Erich schrieb:das ist mein Argumentationsniveau,
Yup, Artikel irgendwelcher Schmierfinken suchen und ins Forum kippen.
Als ich den heute gelesen habe habe ich ernsthaft überlegt wie lange es wohl dauern wird bis das Gesülze hier auftaucht. Es waren dann nicht ganz zwei Stunden.
Congrats :roll:
Wie wärs stattdessen damit?
Nichz gerade Headline, dafür aber lesenswert.
Zitat:In Israels Süden fällt die Angst vom Himmel
Eine Kettenreaktion der Gewalt rollt durch den Nahen Osten: Wie die Menschen in Israels Süden mit den Raketen der Hamas leben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article13557282/In-Israels-Sueden-faellt-die-Angst-vom-Himmel.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... immel.html</a><!-- m -->
warum wohl hagelt es jetzt im Süden Israels Eisen vom Himmel, nachdem vorher ähnlicher Hagel im Gaza-Streifen war?
Was auch immer - wenn die überzogene Reaktion zum Ziel gehalbt haben sollte, die Proteste in Israel zu überstimmen oder gar die Protestierer wieder hinter der Regierung zu einen, dann wäre eine solche Zielsetzung nicht aufgegangen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel1138.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel1138.html</a><!-- m -->
Zitat:Soziale Proteste in Israel gehen weiter
"Die Bewegung darf nicht verstummen!"
Im Schatten von Terror, Vergeltungsangriffen und einer gravierenden diplomatischen Krise hat sich Israel erneut selbst überrascht: Mehrere Tausend Menschen kamen am Samstagabend zu einer weiteren Demonstration gegen die Wohnungskrise und Armut in der Mittelschicht.
...
- eine kluge Entscheidung sei das gewesen, trotz allem den Protest auch an diesem Samstag auf die Straße zu tragen. Vorhin hätten ein paar Leute gerufen: "Die Antwort auf Krieg ist Revolution!", berichtet sie. Das fasse "sehr gut zusammen, was ich im Moment fühle".
"Bewegung darf nicht verstummen!"
Seit Donnerstag, seit den Terror-Attacken im Süden Israels mit acht Toten, gab es unter den Anhängern der Bürgerbewegung eine intensive Diskussion darüber, ob der Protest nicht ausgesetzt werden müsse. Einige Teilnehmer der stillen Demonstration sagten, Terror-Angriffe werde es immer wieder geben. Die Protestbewegung dürfe deshalb aber nicht verstummen. Und: Sie wollen ihre Demonstration als Botschaft an die Regierung von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu verstanden wissen: Er werde die protestierenden Bürger auch jetzt nicht los.
Neue Angriffe auf Südisrael
Währenddessen erleben die Menschen im Süden Israels heftigen Beschuss durch palästinensische Raketen - zuletzt gab es vor zweieinhalb Jahren so viele Geschosse. ...
Stand: 21.08.2011 11:19 Uhr
nochmal: warum wohl diese Steigerung seit zweieinhalb Jahren?
Was wäre denn eine angemessene Reaktion auf die Anschläge, deiner Meinung nach ?
Ich weiß nicht, an wen sich die Frage von Exirt richtet ... ich habe jedenfalls schon
hier "klick" deutlich gemacht, wo die Grenzen sind:
1.
auf israelischem Territorium verfolgen und neutralisieren, ja
2.
aber auf keinen Fall über fremdes Territorium vorgehen - da reagieren wir schon sauer, wenn die Österreicher nach Bayern überwechseln,
erst recht problematisch ist das, wenn Israel in so ein "Wespennest" sticht wie es momentan in Ägypten der Fall ist;
da wäre die Verfolgung (von mir aus noch Aufklärung mit UAVs) Sache der Diplomatie und der Institutionen beider Staaten gewesen.
Ganz nebenbei wäre es den Israeli damit gelungen, die Kooperationsbereitschaft der Ägypter und der Übergangsregierung einzufordern.
3.
und ein massives Bombardement des Gaza-Streifens, weil Israel
"vermutet" dass die Urheber der Anschläge da her kommen oder von dort gesteuert werden ist auch nicht zu verantworten;
entweder, es gibt
Beweise - dann wäre aber auch zu fragen, warum die Anschläge nicht verhindert wurden,
oder, es gibt
Vermutungen - die aber kein Bombadement rechtfertigen.
Das Problem ist, das einige Menschen überhaupt kein Verständnis für Rechtstaatlichkeit haben und ihre persönliche Willkür über alles setzen. Nur was sie selbst tun und was ihnen selbst nutzt ist richtig. Alle anderen liegen falsch und haben das Recht zu nichts außer dem was man ihnen zugesteht. Und das ist mit Mangel an allem Lebensnotwendigem in einem Ghetto eingefercht zu sein und für Hungerlöhne für die Besatzer arbeiten zu "dürfen", wenn sie benötigt werden.
Ja, die Israelis haben aus dem Holocaust gelernt; allerdings nichts was mit Toleranz und Rechtsstaatlichkeit zu tun hätte, sondern lediglich, dass es besser ist der Mörder zu sein als das potentielle Opfer.
Zitat:Ja, die Israelis haben aus dem Holocaust gelernt; allerdings nichts was mit Toleranz und Rechtsstaatlichkeit zu tun hätte, sondern lediglich, dass es besser ist der Mörder zu sein als das potentielle Opfer.
Meine Güte, was für eine verallgemeinernde, ja schon ziemlich viertklassige Aussage, die dazu noch absolut unbelegt bleibt. Wenn die Israelis bzw. die Juden wirklich diesen Rückschluss gezogen hätten, gäbe es heute kein Nahost-Problem...
EDIT/Nachtrag:
Zitat:Gewalt in Gaza
Israel und Hamas wollen Waffenruhe
Ein Waffenstillstand war schon für Sonntag angekündigt - doch dann flogen in der Nacht wieder Raketen auf Israel. Jetzt haben sich Israelis und Palästinenser geeinigt: Ab sofort wollen sie Angriffe einstellen.
Gaza/Jerusalem - Israel und die im Gaza-Streifen regierende Hamas haben sich offenbar auf einen Waffenstillstand geeinigt. Beide Seiten hätten sich in Gesprächen am Montag darauf verständigt, hieß es aus Verhandlungskreisen. Ein beteiligter Vermittler sagte, der Waffenstillstand sei bereits in Kraft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,781604,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 04,00.html</a><!-- m -->
Schneemann.
Exirt schrieb:Rechtsstaatlichkeit!
Damit gilt dann das Kriegsvölkerrecht.
Zitat:Ich weiß nicht, an wen sich die Frage von Exirt richtet ... ich habe jedenfalls schon hier "klick" deutlich gemacht, wo die Grenzen sind:
1.
auf israelischem Territorium verfolgen und neutralisieren, ja
2.
aber auf keinen Fall über fremdes Territorium vorgehen - da reagieren wir schon sauer, wenn die Österreicher nach Bayern überwechseln,
erst recht problematisch ist das, wenn Israel in so ein "Wespennest" sticht wie es momentan in Ägypten der Fall ist;
da wäre die Verfolgung (von mir aus noch Aufklärung mit UAVs) Sache der Diplomatie und der Institutionen beider Staaten gewesen.
Ganz nebenbei wäre es den Israeli damit gelungen, die Kooperationsbereitschaft der Ägypter und der Übergangsregierung einzufordern.
3.
und ein massives Bombardement des Gaza-Streifens, weil Israel "vermutet" dass die Urheber der Anschläge da her kommen oder von dort gesteuert werden ist auch nicht zu verantworten;
entweder, es gibt Beweise - dann wäre aber auch zu fragen, warum die Anschläge nicht verhindert wurden,
oder, es gibt Vermutungen - die aber kein Bombadement rechtfertigen.
Führe bitte aus wie du diese "Grenzen" rechtlich untermauern willst. Du musst dich schon an die Spielregeln halten und nicht wild aus dem Bauch heraus irgendwelche aufstellen an denen man Israel dann kritisieren kann. Das ist ganz schlechtes Niveau. Das Vorgehen der Israelis ist anhand des geltenden Völkerrechts zu beurteilen und nicht anhand dessen was dir gerade passt.
Hierzu ist zu sagen, Israel hätte selbstverständlich das Recht - man könnte auch sagen die Pflicht - das Terrorkommando über sein Staatsgebiet hinaus zu verfolgen. Vor allem da der Angriff eben aus einem fremden Staatsgebiet erfolgte. Dies bedingt das Recht auf Selbstverteidigung. Staatsgrenzen stellen nur dann ein Hindernis da, wenn erwartet werden kann, das der Drittstaat gegen die Angreifer vorgeht. Hier ist das nicht in Ansätzen der Fall. Streng genommen durfte Israel sogar annehmen, das die ägyptische Armee mit dem Terrorkommando gemeinsame Sache machte da die Terroristen sich als ägyptische Soldaten verkleidet hatten.
Vor diesem Hintergrund und dem allgemeinen Versagen Ägyptens im Sinai ist es geradezu lächerlich von den Israelis zu verlangen mit den ägyptischen Behörden bei der Verfolgung des Terrorkommandos zusammenzuarbeiten. Da kommt genau gar nichts dabei raus.
Aber in der hohen Kunst eurodümmlicher Diplomatie zählen Ergebnisse ja nicht, richtig?
Schlussendlich, selbstverständlich ist auch der Angriff auf die Führung des Terrorkommandos in Gaza zu verantworten. Genauer, jeder israelische Angriff auf Gaza ist zu verantworten, da Israel nun mal gegen die Hamas Krieg führt. Davon abgesehen ist deine Argumentation hierzu vollkommen sinnbefreit. Nur weil man Informationen über ein Terrorkommando samt dessen Führung hat bedeutet das noch lange nicht, das man weiß wann das Terrorkommando wo genau in welcher Form zuschlagen wird.
Das Israel sehr konkrete Hinweise ist in den letzten Tagen mehrmals in den Medien zu lesen gewesen. Leider schätze man die taktische Situation falsch ein und rechnete zur gegebener Zeit nicht mit einen Überfall auf zivile Fahrzeuge. Das schließt aber nicht aus, das man wusste wer dahintersteckt und wo er sich aufhält.
Waffenstillstand auf palästinensisch:
Zitat:Lull breached; rockets hit westeren Negev
Tense calm in south violated once more as Hof Ashkelon Regional Council comes under rocket fire
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4112511,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 11,00.html</a><!-- m -->
jedenfalls hat Israel mit seinen Bombardements des Gaza-Streifens nach dem Anschlag in Südisrael den inffiziellen Waffenstillstand mit der Hamas gebrochen und darf sich nicht beschweren, wenn dann aus dem Gaza-Streifen wieder Raketen zurück fliegen
aber inzwischen scheint wieder Vernunft einzukehren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel1146.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel1146.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach Angriffen im Gazastreifen und Südisrael
Israel und Palästinenser um Ende der Gewalt bemüht
Nach erneuten Angriffen auf beiden Seiten in der Nacht bemühen sich Israel und die Palästinenser im Gazastreifen um eine Beruhigung der Lage. Das palästinensische Volkswiderstandskomitee (PRC) erklärte, die angekündigte Waffenruhe einhalten zu wollen. Die israelische Regierung entschied, auf eine Bodenoffensive im Gazastreifen zu verzichten.
...
Israel und die Hamas stehen auf einmal als Partner nebeneinander - so scheint es. Beide ohne jedes Interesse an einer Eskalation - für den Moment. Denn die Gefahr einer Auseinandersetzung ist damit nicht gebannt. Zum Beispiel fordert die Opposition in Israel unverändert einen Regimewechsel in Gaza.
...
Dass es keine umfassende Entspannung zwischen Israelis und Palästinensern gibt, ist auf Agenturbildung aus der palästinensischen Stadt Hebron im besetzten Westjordanland zu sehen. Bilder aus der vergangenen Nacht: Ein israelischer Soldat schießt Tränengaspatronen - offenbar um Demonstranten auseinander zu treiben. Zuvor hatte die Armee nach eigenen Angaben einen verdächtigen Palästinenser festgenommen. Die Armee spricht in der Realität der Besatzung von einer Routineoperation, bei der mindestens ein Palästinenser verletzt worden ist.
Stand: 22.08.2011 15:49 Uhr
- einen Regimewechsel in Gaza kann jemand aus Israel zwar fordern, aber letzendlich bestimmen die Palästinenser im Gaza-Streifen darfüber; und solange Israel die Bevölkerung im Gaza-Streifen unter Druck setzt, solange werden diejenigen Kräfte dort die Oberhand behalten, die sich am Intensivesten gegen diesen Druck stemmen.
Ich wünsche den Palästinensern wirtschaftlichen Erfolg und nin mir sicher, dass das letzendlich auch der Sicherheit Israels dient. Denn wer etwas zu verlieren hat wird darauf achten, das nicht aufs Spiel zu setzen. Dazu hoffe auf eine weitere Besserung derBeziehungen zwischen Israelis und Palästinensern, auch wenn Bezeichnungen wie "dahergelaufene Kameltreiber" (wer war jetzt vorher da und wer ist "daher gelaufen" :wink: ) nicht unbedingt von der Bereitschaft dazu sprechen.
Dieses ewige wer ist im Recht zwischen euch beiden führt doch zu nix. Eure Fronten sind viel zu sehr eingegraben, aber das wisst ihr ja selbst.
Zu der aktuellen Lage:
Fakt is im Gaza sitzen die Raketenbastler und wissen das z.b. Iron Dome Munition teuer ist. Fakt ist auch das dieses Geld irgendwo herkommen muss. Ob durch Auslandshilfe (USA/EU) , durch hohe Wohnkosten (und deren sozialen Unruhen) oder durch Israels High-Tech Industrie ist erstmal egal. Jede abgefangende Rakete kostet Geld und jede nicht abgefangende Rakete kann ein Menschenleben kosten. Also wissen diese "Kameltreiber" schonmal wie man Israel wirtschaftlich schadet, da man "lieber" Kapital verliert als ein Staatsbürger.
Fakt ist auch das diejenigen die diese Raketen verschießen sich unter der normalen Bevölkerung verstecken und nur drauf warten das die Israelis jemanden Unschuldigen töten/verletzen. (Anti-Israelische PR-Kampange und trotz JDAM nicht vermeidbar/ ausgeschlossen)
Sprich es wird schonmal auf jedenfall Geld und Image vernichtet. Beides schadet auf seine eigene Art & Weise Israel und somit am Ende die israelische Bevölkerung. Was gut für die Hamas ist.
Desweiteren ist es im Gaza relativ bescheiden, sprich es gibt wie Erich bereits erwähnte nicht allzuviel zu verlieren und jeder Angriff von Israel kann man politisch nutzen,gar Monate lang ausschlachten. Für die Hamas bedeutet das Wähler und Hass gegen Israel, weil das letzte bisschen zerbombt wird.
Dass durch die ganzen verlorenden Kriege der Nachbarländer auch genug Anti-Israelis gibt, die z.b. als Grenzer fungieren und so Terroristen Möglichkeiten bieten , ist auch bekannt und wurde jetzt ausgenutzt. [Arabischer Nationalstolz lässt grüßen, gerade bei einer Militärregierung...] .
Jetzt muss nur einer in der ägyptischen Übergangsregierung damals im Israelkrieg dabei gewesen (oder geschmiert,Bedroht worden) sein, und was an der Grenze verändern schon ist sowas wie der Überfall im Süden möglich. + Misstrauen in die jeweilige andere Regierung was in aller Welt munter diskutiert wird.. Anti - Israelische PR halt.
Nüchtern betrachtet, schießen also z.b. irgendwelche fanatischen Palis(Hamas) einige gebastelte Raketen über die Grenze und wissen das Israel auf ihre gewohnte Art antworten. Also Bomben per Jet abwerfen. -> Wartung,JDAM Kosten = wirtschaftlichen Schaden.
Wenn sie nun auch noch ein Kind erwischen (Kindersolten sind ja nix neues in der Welt; leicht missbrauchbar/manipulierbar) ist die Wirkung sogar verstärkt. Denn dann heißt es wieder Israel tötet unschuldige Kinder. = Aufschrei in der arabischen Welt. Flaggenverbrennung = Dominoeffekt.
Ich komme also zum Ergebnis das nur eine Handvoll Pali-Deppen (sry, radikale Islamisten/Hamas) bewirken kann das dass ganze Spiel von vorne anfängt und hauptsächlich Unschuldige drunter leiden. :roll: Ein Einmarsch der IDF gefolgt mit einer großräumigen Säuberungsaktion ist zwar fies und böse, aber wohl das geringe Übel. (Auf die nächsten Jahre hochgerundet)
[Zugegeben nach den Protesten kam dieser Vorfall schon fast so rüber als wärs es geplant, gerade nach der Strompreiserhöhung, allerdings ist das Spinnerei. Sonst würde man wie bereits oben erwähnt nicht soviel Geld ausgeben für die Sicherheit der Bevölkerung. ]
Mein Fazit daraus: Solange weder Gaza noch Ägypten was gegen das Unterschlupf bieten machen lässt, sind sie selbst Schuld. Klingt zwar hart, aber ich finde diesmal hat Israel noch recht human gehandelt. (Es ginge nämlich auch deutlich schlimmer)
Edit:
Wie teuer war so ne Tamir Rakete noch gleich? 35k-75k $ ? Und so ne gebastelte Quassam sollte doch für keine 1k machbar sein. Stahlgehäuse,Zucker+Dünger.. im Spiegel stand mal das man mit 12 Mann theo. in einer Nacht bis 100 Stück produzieren könnte.. 50 Raketen * ~ 35k$ .. :?
@Schneemann:
Meine Aussage ist im Prinzip in Zitat von den Israelis, die das über sicht selbst sagen. (Und möglicherweise noch Stolz darauf sind.)
Deine lustige Erwiderung darauf - mit der gespielten Entrüstung - ist also völlig deplaziert und sinnfrei.
Wir sprechen hier von Menschen die garkein Unrechtsbewusstsein haben. Die verheimlichen garnicht, was sie tun und warum. Und sie verheimlichen auch nicht, dass sie einen Scheiß darauf geben, was andere darüber denken. Für sie gilt nur die eigenen Willkür als Richtschnur, sonst nichts.
Dass du sie verteidigst ist ja ganz reizend. Aber glaub mir, die würden dich nicht verteidigen.
1. Wer hier den inoffiziellen Waffenstillstand gebrochen hat sollte klar sein - das Terrorkommando das Israel angegriffen hat. Die Hamas ist verantwortlich für das was irgendwelche Handlager in Gaza veranstalten. Davon abgesehen - welcher Waffenstillstand? Es fliegen alle Nase lang Raketen (wie jetzt auch wieder btw) ohne das sich jemand über diese Verletzungen des Waffenstillstands empören würde. Das passiert erst wenn man meint es Israel ankreiden zu können.
2. Würde Israel den Gazastreifen nicht unter Druck setzen wollen würde sie die Hamas mit immer blutigeren Terrorattacken dazu zwingen. Zumindest sofern sie der Meinung sind ihre Position ohne israelischen Druck nicht halten zu können. Und das bezweifle ich. Das Ansehen der Hamas hat durch Cast Lead gelitten, es ist nicht gestiegen.
3. Momentan kostet eine Iron Dome Abfangrakete gut 50.000 US-$. Diese gegen die Kosten der Grads aufzurechnen ist aber unzureichend. Denn Iron Dome ist so konzipiert, das nur die Raketen auch bekämpft werden, die drohen im bewohnten Gebiet einzuschlagen. Das trifft jedoch nur auf einen gewissen Bruchteil der abgefeurten Grads überhaupt zu.
Weiterhin sind dann nicht die Kosten von Rakete und Rakete gegeneinander aufzurechnen sondern die Kosten des Abfangflugkörpers gegen die Kosten durch entstandene Sachschäden.
Und da ist man dann selbst ohne Verletzte schnell bei Schäden von jenseits 50.000 US-$.
gesamt strategisch sind auch die Kosten der Terroristen für die ganze mit Raketen verbundene Infrastruktur aufzurechen, wenn diese Terrorwaffe nicht wirkt dann waren all diese Kosten für die Terroristen umsonst. Ganz abgesehen davon dass die Raketen eine der wenigen halbwegs wirksamen Terrorwaffen war, bisher, wenn diese Waffen endgültig neutralisiert wird dann bleibt von der Strategie der Hamas, israelische Gesellschaft durch Terror mürbe und gesprächsbreiter zu machen, nicht mehr viel übrig. Hamas ist heute nah dran ihren Terrorkrieg zu verlieren, bemerkeswerte Leistung der Israelis.
Ich würde das nicht so sagen.
Die Hamas wird nicht aufgeben eagal, wie schlecht es aussieht. Und bevor sie das nicht tut oder komplett zerschlagen wurde, hat sie eben nicht verloren. Und sich selbst trotz besseren Wissens zum Sieger zu erklären ist nicht sehr sinnvoll.
Zumindest hat die Regierung es geschafft erfolgreich von den innenpolitischen Problemen abzulenken. Erstaunlich, das sowas so einfach ist.
Zitat:Meine Aussage ist im Prinzip in Zitat von den Israelis, die das über sicht selbst sagen. (Und möglicherweise noch Stolz darauf sind.)
Welche Israelis sagen dies denn bitte?
Zitat:Deine lustige Erwiderung darauf - mit der gespielten Entrüstung - ist also völlig deplaziert und sinnfrei.
Wir sprechen hier von Menschen die garkein Unrechtsbewusstsein haben. Die verheimlichen garnicht, was sie tun und warum. Und sie verheimlichen auch nicht, dass sie einen Scheiß darauf geben, was andere darüber denken. Für sie gilt nur die eigenen Willkür als Richtschnur, sonst nichts.
Wer soll das denn sein? Radikale Orthodoxe? Fanatisierte Siedler? Rechte Regierungsmitglieder? Wer denn? Spinner gibt es überall und auf beiden Seiten, aber so einen Satz sollte man mal "etwas" genauer darlegen!
Schneemann.