Forum-Sicherheitspolitik

jo, interessant was die Freunde Israels sagen würden wenn jemand über Israel solche Blockade verhängt und mit solchen Argumenten die Auswirkungen relativiert... :roll:

Zuallererst würde man mal die schiere Dummheit einer solchen Aktion zum Ausdruck bringen, einen glaßklaren Kriegsakt gegenüber Israel zu begehen hat noch niemanden gut getan.

Zitat:jo, interessant was die Freunde Israels sagen würden wenn jemand über Israel solche Blockade verhängt und mit solchen Argumenten die Auswirkungen relativiert...

Jo, wenn man es ernst nehmen würde damit, wie es Menschen geht, dann müsste man Hilfskonvois nach Marokko, Albanien, Russland, Nordkorea oder Osttimor schicken, weil dort sieht manches auf der Straße trauriger aus als in Gaza...

Aber dann könnte man ja keine Stimmung gegen Israel machen... :roll:

Nachtrag:

Zitat:Israel vollzieht Kurswechsel

EU-Politiker dürfen nun doch in den Gazastreifen

Israel hat nur wenige Tage nach dem Eklat um Bundesentwicklungsminister Niebel die seit drei Jahren währende diplomatische Blockade des Gazastreifens gelockert. Der israelische Außenminister Lieberman lud völlig überraschend seinen italienischen Amtskollegen Frattini sowie sechs weitere europäische Spitzendiplomaten zu einem Besuch in den Gazastreifen ein - darunter auch den deutschen Außenminister, der das Angebot bereits annahm.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel886.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel886.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Ist doch nett, eine Propagandaveranstaltung wir als Kurswechsel verkauft.
:wink:

Zitat:Jo, wenn man es ernst nehmen würde damit, wie es Menschen geht, dann müsste man Hilfskonvois nach Marokko, Albanien, Russland, Nordkorea oder Osttimor schicken, weil dort sieht manches auf der Straße trauriger aus als in Gaza...

Aber dann könnte man ja keine Stimmung gegen Israel machen...

da es in Nordkorea schlechter aussieht ist israelische Blockade nicht so schlimm, wie immer einer super objektive Rechtfertigung.

Zitat:Zuallererst würde man mal die schiere Dummheit einer solchen Aktion zum Ausdruck bringen, einen glaßklaren Kriegsakt gegenüber Israel zu begehen hat noch niemanden gut getan.

das steht außer Frage, Israel entstand durch Waffengewalt, existiert gestützt durch diese Politik und wenn es sich nicht ändert wird Israel eines Tages auch fallen durch Waffengewalt.

Zitat:Israel entstand durch Waffengewalt, existiert gestützt durch diese Politik und wenn es sich nicht ändert wird Israel eines Tages auch fallen durch Waffengewalt.

Israel entstand nur deswegen durch Waffengewalt, weil andere es in seiner frühen Phase berannten und ihm den Krieg de facto erklärt hatten (die arabischen Anrainer). Ohne die Aggression der anderen Partei(en) hätte sich insofern auch keine "Waffengewalt" ausgeprägt. Die Argumente muten deswegen etwas seltsam an, aber vielleicht war das ja auch Absicht... :roll:

Zitat:da es in Nordkorea schlechter aussieht ist israelische Blockade nicht so schlimm, wie immer einer super objektive Rechtfertigung.

Ja, genau dies. Auf diesem Planeten läuft verdammt viel schief und sehr, sehr viele Millionen Menschen hungern und verrecken. Und die wären froh, wenn sie nur die Hälfte des Versorgungsstandes des Gaza-Streifens hätten. Und sie wären sicherlich auch mal verdammt dankbar, wenn man ihnen die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen würde! Aber viele haben sich anscheinend lieber darauf versteift, fette Hamas-Funktionäre von der Not reden zu lassen, anstatt Bilder von der Lage in anderen, wirklich extrem bedürftigen Gebieten zu senden. In Haiti hocken sie heute noch zu Millionen hungernd zwischen Trümmern, und die letzten 2 Monate kam nicht mal ein kurzer Zwischenbericht in den Medien, aber alles gackert wegen Gaza...

Schneemann.

Zitat:Israel entstand nur deswegen durch Waffengewalt, weil andere es in seiner frühen Phase berannten und ihm den Krieg de facto erklärt hatten (die arabischen Anrainer). Ohne die Aggression der anderen Partei(en) hätte sich insofern auch keine "Waffengewalt" ausgeprägt. Die Argumente muten deswegen etwas seltsam an, aber vielleicht war das ja auch Absicht...

jo, sollen doch die Türken in Kreuzberg eiges Staats ausrufen, bin auf Reaktionen gespannt. Israelis waren Einwanderer in einem bereits dicht mit "Ureinwohnern" besiedelten Land die in diesem Land ein eigenes jüdisches Staat ausgerufen haben. Die Waffengewalt in Form von Terror gegen Engläder begann schon davor...

@Kosmos
Wobei nur vergleichsweise wenige Israelis - afaik etwa die Hälfte - aus Europa stammen. Die anderen kamen aus islamischen Staaten wie z.B. dem Jemen, oder waren schon vorher in Palästina. So hatte Jerusalem schon immer eine jüdische Bevölkerungsmehrheit.

Zitat:jo, sollen doch die Türken in Kreuzberg eiges Staats ausrufen, bin auf Reaktionen gespannt.

So ein Quatsch. Das wäre ein Vorgang innerhalb eines souveränen Staates, der berechtigterweise Reaktionen entgegen diesem Vorhaben nach sich ziehen würde. In Palästina hatte man hingegen bis 1948 keine souveränen Staaten, sondern nur ein Völkerbundsmandat unter Verwaltung Großbritanniens. Und da waren übrigens nicht nur das heutige Israel und die Palästinensergebiete drin, sondern auch Jordanien. Und die Israelis sind auch nicht "aus der Wüste" gekommen und haben ihr Fähnchen aufgezogen als Eroberer, sondern haben sich auf den UN-Plan von 1947 berufen, der aber von den Arabern mit Waffengewalt verhindert werden wollte. Aus dem Versuch, die Juden zu besiegen, noch ehe sie ihren Teil des UN-Vorgabeplans als Staat wahrnehmen konnten, wurde der Gründungskrieg 1947/48, den die Araber aber sang- und klanglos verloren. Tja, Pech.

Zitat:Israelis waren Einwanderer in einem bereits dicht mit "Ureinwohnern" besiedelten Land die in diesem Land ein eigenes jüdisches Staat ausgerufen haben. Die Waffengewalt in Form von Terror gegen Engläder begann schon davor...

Die Juden wanderten nicht 1947 munter mal schlagartig alle plötzlich ein, um den Arabern Land zu "nehmen". Sie lebten bereits in großer Zahl davor dort, waren quasi auch "Ureinwohner". Und das es starke jüdische Untergrund- und Selbstschutzgruppen (etwa die Irgun) gab, hatte damit zu tun, dass die jüdische Bevölkerung dort bereits schon lange unter Übergriffen, ja gewalttätigen Pogromen der Araber zu leiden hatte, einer der berüchtigsten Vorfälle dieser Art dürfte wohl das Massaker von Hebron 1929 gewesen sein.

Schneemann.

Zitat:Auch Autos werden in den Gaza-Streifen geschmuggelt.
Afaik werden sie dazu entweder auseinandergebaut und in Einzelteilen durch einen Tunnel transportiert, um anschließend im Gaza-Streifen in einer Werkstatt wieder zusammengesetzt zu werden. Es ist aber auch gut vorstellbar das einige Tunnel groß und stabil genug sind um ein Auto durch sie hindurchfahren zu lassen.

Die Tunneleingänge reichen zwischen 10 bis zu 30 Meter kerzengerade nach unten. Nach unten führen meist Holzleitern und primitive Flaschenzüge auf Dreibeinen. Die Höhe und Breite der Durchgänge reicht für einen Mann in gebückter Haltung. Durch wenige Tunnel können auch Muli oder gar Pferde transportiert werden. ...und der Tiger will da mit seinem Autochen durchbrausen, wie durch den Lötschbergtunnel. hrrmm, hrrrmm, ... Schönes Ding :lol:

Zitat:Ich habe irgendwo sogar mal ein Foto von einem Pickup gesehen

Potzblitz!

Zitat:jo, interessant was die Freunde Israels sagen würden wenn jemand über Israel solche Blockade verhängt und mit solchen Argumenten die Auswirkungen relativiert...

"Antisemiten!" :wink:

Zitat:Jo, wenn man es ernst nehmen würde damit, wie es Menschen geht, dann müsste man Hilfskonvois nach Marokko, Albanien, Russland, Nordkorea oder Osttimor schicken, weil dort sieht manches auf der Straße trauriger aus als in Gaza...

In Gaza lebten bereits 2004 etwa 80% der Menschen unterhalb der Armutsgrenze. Deine Aufzählung hättest Du also schon mit Ländern wie Haiti, Simbabwe und Liberia ergänzen müssen. Dann wird die Auswahl schon sehr dünn. Ein gravierender Nachteil für Gaza ist, dass es für Entwicklungsländer Förderungen/Hilfsprojekte gibt und keine Handelsblockade. Diese Länder haben eine Option, Gaza nicht.

Nach der Bombardierung der letzten "Industrie" dort und Jahren der Blockade (was auch einen Wiederaufbau mit Manneskraft verhindert) durch Israel und Ägypten hat sich diese Situation noch weiter verschärft. Es gibt jetzt noch weniger Flecken auf der Erde, die derart arm dran sind und dieser Zustand wird durch Israel/Ägypten mit Absicht weiter verstärkt. Den Bewohnern dieses überdimensionierten Konzentrationslagers dort zu helfen, ist daher absolut ein humanitäres Anliegen.

Zitat:Aber dann könnte man ja keine Stimmung gegen Israel machen... Rolling Eyes

"Antisemiten!"

Zitat:a, genau dies. Auf diesem Planeten läuft verdammt viel schief und sehr, sehr viele Millionen Menschen hungern und verrecken. Und die wären froh, wenn sie nur die Hälfte des Versorgungsstandes des Gaza-Streifens hätten.

Genau das ist ein Punkt, den man den Israelis als ihr Freund und Helfer stets gern zu Gute hält. Israel sieht zu, dass die Leute da unten nicht massenhaft an Unterernährung verrecken. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich gebe Dir also Recht, dass das Auslegungssache ist für wie humanitär man dies bezeichnet. Und die hier im Thread von Usern aufgezeigten Parallelen zum Leben im Ghetto oder Kontentrationslager sind daher auch nur in Teilen zutreffend.

Zitat:Israel entstand durch Waffengewalt, existiert gestützt durch diese Politik und wenn es sich nicht ändert wird Israel eines Tages auch fallen durch Waffengewalt.

Das ist richtig, wurde aber weitestgehend aus der Geschichte gestrichen.
Drei der größten Organisationen Haganah, Irgun Zvai Leumi und die Stern Gang waren bereits vor und während des Zweiten Weltkriegs aktiv. Haganah hatte gegen Ende des 2.WK schon 60.000 Mitglieder, wovon 16.000 zu ihrem bewaffneten Arm zählten. Bei zweiterer waren es etwa 3-4000 und letzterer ein paar hundert. Aufgabe dieser zionistischen Gruppen war es, Araber von "ihren" Äckern und Briten von "ihrem" heiligen Land mit Gewalt zu vertreiben. Anschläge wurden dazu sogar in Europa durchgeführt, wie etwa auf die Britische Botschaft in Rom 1946 oder dem Paketbombenanschlag auf das brttische Verteidigungsministerium in London 1947. Die Gruppen bildeten später das Gründerpersonal der IDF.

Hier eine kleine Aufzählung: <!-- m --><a class="postlink" href="http://guardian.150m.com/palestine/jewish-terrorism.htm">http://guardian.150m.com/palestine/jewish-terrorism.htm</a><!-- m -->

Ein namhafter Terror-Pate, Ben Gurion, wurde ja später Präsident von Israel und erhielt sogar den Friedensnobelpreis.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail.aspx?id=132867&sectionid=351020202">http://presstv.com/detail.aspx?id=13286 ... =351020202</a><!-- m -->

Zitat:Israel launches airstrikes on Gaza‎
Thu, 01 Jul 2010 00:32:13 GMT

An Israeli fighter jet (file photo)
Israeli aircraft have fired five rockets at the Gaza Strip, striking three targets, witnesses and Palestinian security officials say.

Israeli F-16 aircraft fired two rockets at a airport in the southern Gaza Strip town of Rafah early Thursday.

The rockets hit the Yasser Arafat Airport, which is currently not in service, in southern Gaza. The same airport was also hit in February.

Another strike targeted an official Hamas base in the center of the coastal strip. There are no reports of casualties in either of the attacks.
...

Zitat: In Gaza lebten bereits 2004 etwa 80% der Menschen unterhalb der Armutsgrenze. Deine Aufzählung hättest Du also schon mit Ländern wie Haiti, Simbabwe und Liberia ergänzen müssen. Dann wird die Auswahl schon sehr dünn. Ein gravierender Nachteil für Gaza ist, dass es für Entwicklungsländer Förderungen/Hilfsprojekte gibt und keine Handelsblockade. Diese Länder haben eine Option, Gaza nicht.

Die Menschen in Gaza sind sicherlich arm, aber nicht so arm, wie mancher es glauben machen möchte. Und abgesehen davon: Den Menschen in Haiti oder den anderen genannten Gebieten mag es schlechter gehen. Nur was heißt das? Da du ja schreibst, diese Länder hätten infolge von „Hilfsprojekten“ und Förderungen eine Art Perspektive, während Gaza dies wegen der Blockade nicht haben kann, so kann man auch mal fragen, weswegen dies so ist. Entweder sind die „Hilfsprojekte“ dann arg, arg mies (was sicherlich nicht ganz stimmt), oder die Gaza-Blockade nicht so schlimm, wie man uns glauben machen möchte (was eher stimmt). Und damit wären wir wieder mal beim Punkt. Danke...

Zitat: Genau das ist ein Punkt, den man den Israelis als ihr Freund und Helfer stets gern zu Gute hält. Israel sieht zu, dass die Leute da unten nicht massenhaft an Unterernährung verrecken. Nicht mehr und nicht weniger.

Nein, das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Blockade nicht so verheerend sich auswirkt, wie man uns glauben machen möchte. Nur hat man manchmal den Eindruck, wenn man manches hier liest, die Blockade des Gaza-Streifens wirke sich aus wie die Blockade Leningrads durch die Wehrmacht (was eine Blockade war, die berechtigterweise als Kriegsverbrechen angesehen werden muss). Und das ist unhaltbar. Genau genommen leben die Leute in Gaza sogar besser als mancher Ägypter in einem Vorort Kairos.

Zitat: Ich gebe Dir also Recht, dass das Auslegungssache ist für wie humanitär man dies bezeichnet.

Habe ich so nicht behauptet; ich sagte, es muss eine Beurteilung der Blockade und der Ursachen stattfinden, keine Auslegung, wie man es braucht. Und das ist ein Unterschied. Eine Blockade wirkt sich immer irgendwie nachteilhaft für das blockierte Land aus, nur kann man deswegen nicht jede Blockade mit jeder anderen gleichsetzen. Und deswegen sind...

Zitat: Und die hier im Thread von Usern aufgezeigten Parallelen zum Leben im Ghetto oder Kontentrationslager sind daher auch nur in Teilen zutreffend.

...diese Art Vergleiche nicht nur nicht zum Teil nicht zutreffend, sondern komplett falsch und auch schlicht historisch unkorrekt.

Zitat: Drei der größten Organisationen Haganah, Irgun Zvai Leumi und die Stern Gang waren bereits vor und während des Zweiten Weltkriegs aktiv.[...]

Ein namhafter Terror-Pate, Ben Gurion...

Es gab und gibt radikale jüdische Gruppen, und? Man weiß auch, wer Rabin ermordete. Nur: Die drei genannten Gruppen sind a) nicht als geeintes Konglomerat anzusehen, das zusammengehört, sondern haben teils stark divergierende Ziele verfolgt, ja haben sich zerstritten und aufgesplittert. Ben Gurion selbst hat die Irgun später als Gefahr für den neuen Staat Israel gesehen, was auch zu Toten und innerisraelischen Gefechten führte (etwa beim Altalena-Zwischenfall). Ferner muss man beachten, dass b) diese Gruppen nicht erst mit der Staatsgründung 1947/48 aktiv wurden, sondern sich bereits viel früher bildeten als eine Art jüdische Heimwehr gegen arabische Übergriffe, die es zuhauf gab, und auch als Untergrundgruppen gegen die britische Mandatsverwaltung (was unbestritten richtig ist).

Abgesehen davon: Ich persönlich wehre mich dagegen, dass Gurion als „Terror-Pate“ bezeichnet wird. Das war er nie! Er hat stets versucht zu lavieren und die radikalen Gruppen zur Neutralisierung einzubinden oder hat sie direkt bekämpft. Aber man muss auch objektiv sein. Insofern bin ich etwa der Meinung, dass z. B. Begin i. d. T. in seiner frühen Phase in Terroraktionen verwickelt war und nach heutigem Maßstab als Terrorist angesehen werden muss, etwa beim Anschlag auf das King-David-Hotel 1946 (was in Israel bis heute teilweise ungern gehört wird).

Schneemann.

Schneemann schrieb:Aber man muss auch objektiv sein. Insofern bin ich etwa der Meinung, dass z. B. Begin i. d. T. in seiner frühen Phase in Terroraktionen verwickelt war und nach heutigem Maßstab als Terrorist angesehen werden muss, etwa beim Anschlag auf das King-David-Hotel 1946 (was in Israel bis heute teilweise ungern gehört wird).

Das hört man nicht gerne weils schlicht falsch ist.
Das King David Hotel war ein legitimes militärisches Ziel, die britische Mandatregierung und der Generalstab unterhielten dort Büros.
Es ist somit ein Vergehen der Briten, derartige Einrichtungen haben in einem zivilen Gebäudekomplex nichts verloren.
Rechtlich gesehen ist das nichts anderes als das verbunkerte Kommandozentrum der Hamas unter einem Krankenhaus in Gaza.
Dies zusammen mit der Tatsache das die Irgun vor der Detonation noch telefonische Warnungen übermittelte macht es unhaltbar diesen Angriff als Terroraktion zu bezeichnen.
Unnötig zu erwähnen das das heute einschlägige Völkerrecht für solche Taten damals schlicht nicht existierte.
Natürlich, aus heutiger Sicht mag man eine solche Aktion anders beurteilen, aber es ist nur verlogen unsere Vorstellungen heute auf damals zu übertragen. Situation, Recht und Moral damals waren grundlegend anders.
Man war in Europa gerade damit fertig geworden ganze Städte für Freiheit Volk und Vaterland zusammenzubomben; verglichem mit dem was sich die Alliierten damals gerade als recht und richtig zusammengestrickt hatten ist die Attacke auf das King David Hotel nicht der Rede wert.

Davon ab, auch aus heutiger Sicht wäre es falsch Attacken gegen Einrichtungen der Regierung oder der Streitkräfte als Terrorakte einzustufen.
Das ist einfach unehrlich und falsch. Vielleicht sind solche Angriffe nicht nett und öfters auch auf ihre eigene Art illegal, aber Terrorakte sind es noch lange nicht.
Und das gilt nicht nur für jüdische Aktivitäten von annodazumal sondern auch für Angriffe von Hamas & Co heute.
Die Wahl des Zieles und dahinterstehende Absicht sind entscheidend.

Begin hatte sicherlich auch Erfolge zu verzeichnen, etwa den Friedensschluss mit Ägypten, was aus seiner Sicht sicher ein großer Schritt war, und was ihm auch den Friedensnobelpreis einbrachte. Nur gibt es eben auch Schattenseiten, und dazu zähle ich auch den Anschlag auf das King-David-Hotel, bei dem nicht nur britisches Personal, sondern auch unbeteiligte Araber und Juden zu Tode kamen. Abgesehen davon wurden unter seiner Führung auch gefangene Briten hingerichtet, was man heute als Geiselmord bezeichnen könnte, und er dürfte auch bei dem Vorfall um Deir Jassin eine sehr unrühmliche Rolle gespielt haben. Auch wenn er nicht direkt geschossen hat, so sind seine späteren Ausführungen zu diesem Kapitel Nahost-Geschichte mehr als beschämend.

Schneemann.

Es ging mir weniger um Begin als um den Anschlag.
Begin hat den Unabhänigkeitskampf recht dreckig gekämpft, das ist zweifellos richtig.
Wenn auch damals nichts besonderes.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jBbPjtgezY5pSTrgN2u9CQdKyPSg">http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... u9CQdKyPSg</a><!-- m -->

Zitat:Israel will Siedlungsbau im Westjordanland vorantreiben

(AFP)
Jerusalem — Israel will den Bau jüdischer Siedlungen nach dem Ende eines Moratoriums auch im Westjordanland wieder vorantreiben. "Es gibt nicht den geringsten Zweifel: Die Baumaßnahmen im Westjordanland werden unmittelbar nach dem vorgesehen Ablaufdatum des Baustopps am 26. September wieder aufgenommen", sagte Kultur- und Sportministerin Limor Livnat dem Militärrundfunk. Die Regierung habe lediglich einen "vorübergehenden Baustopp" verhängt; diese Entscheidung sei "unantastbar". Es stehe für Israel außer Frage, "zum Preis von Zugeständnissen" die Palästinenser zu direkten Friedensverhandlungen bewegen zu wollen, ergänzte Livnat.
Livnat gehört der rechtsgerichteten Likud-Partei von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu an.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ad-hoc-news.de/israelische-siedlungen-bedecken-42-prozent-des--/de/News/21455273">http://www.ad-hoc-news.de/israelische-s ... s/21455273</a><!-- m -->

Zitat:Israelische Siedlungen bedecken 42 Prozent des Westjordanlands

06.07.10 | 09:33 Uhr
Israelische Siedlungen erstrecken sich auf mehr als 42 Prozent der Fläche des Westjordanlands. Das berichtete am Dienstag die israelische Menschenrechtsgruppe B'Tselem. Die bebaute Fläche der Siedlungen betrage zwar nur ein Prozent, ihre gemeinderechtliche Zuständigkeit erstrecke sich aber über mehr als 42 Prozent, erklärte B'Tselem.
...