Forum-Sicherheitspolitik

wieso soll die Freigabe der 1967 besetzten Gebiete - für Israel damals Ausland und deren "Inbesitznahme" international nie anerkannt - eine Wiederholung der "Tschechoslowakei" sein?

Anders rum wird ein Schuh draus: bei der Annektion palästinensischer Gebiete - einschließlich Ostjerusalems - verhält sich Israel nicht anders als damals Deutschland bei der Annektion des Sudetenlandes, nur dass diese Annektion damals sogar international anerkannt war.

Der angeblich historische Anspruch einer multiethnischen Glaubensgemeinschaft auf "erez israel" ist genauso absurd wie eine Forderung der Araber, Andalusien wieder erhalten zu können - oder die Forderung auf Rückgabe von Manhatten an die Indianer.

Die Zeiten des wehrlosen Juds sind vorbei. Israel wird sich nicht dazu herablassen den Esel für die internationale Gemeinschaft zu spielen und sich das islamische Geocks in seinen Vorhof einladen.
Ein Staatsstreifen in den Küsteneben mit den Feinden auf dem Hochland hat keine Strategische Tiefe und ist nicht überlebensfähig.
Diese paar Quadratkilometer sind das unbestreitbare und einzige Heimatgebiet des jüdischen Volkes. Jüdischer als das Ödland zwischen Jerusalem und dem Jordan geht es nicht.
Wenn dann darin stramme Antizionisten das neue Hitlerdeutschland sehen ist dies ein Preis den man für das eigene Überleben zahlen muss. Die lernen es eh nie.

hanebüchener Unsinn im Quadrat

Keine Argumente - wie immer.

das Argument ist in meinem Posting davor - während Du Dich (wie immer) als zionistisher Rassist outest, als jemand, dem die dort lebende palästinensische Urbevölkerung und deren Recht auf Leben und Menschenwürde scheißegal ist.
Der Wahn, diese Menschen beherrschen oder vertreiben zu wollen durchzieht die Geschichte Israels von der Gründung bis heute. Wenn Dir auch nur ein Fünkchen Menschlichkeit innenwohnen würde, dann würdest Du den palästinensischen Ureinwohnern die vollen Bürgerrechte zugestehen - aber Dir geht es ausschließlich um das Land, und das soll am Besten menschenleer sein. Die Überbleibsel der palästinensischen Dörfer, ihrer Olivenhaine und Felder blendest Du in Deinem zionistischen Wahn aus.
An diesem Irrsinn und dieser Menschenverachtung wird Israel zugrunde gehen.

Erich schrieb:das Argument ist in meinem Posting davor - während Du Dich (wie immer) als zionistisher Rassist outest, als jemand, dem die dort lebende palästinensische Urbevölkerung und deren Recht auf Leben und Menschenwürde scheißegal ist.

Es gibt keine palästinensische Urbevölkerung. Die Araber die dort leben können das ohne weiteres tun - vollkommen egal ob auf der nächsten Anhöhe Juden oder Bergziegen leben.

Erich schrieb:Der Wahn, diese Menschen beherrschen oder vertreiben zu wollen durchzieht die Geschichte Israels von der Gründung bis heute.

Israel war und ist nicht daran interessiert irgendwelche Araber zu beherrschen oder zu vertreiben. Man will verteidigungsfähige Grenzen im historischen Heimatland. Diejenigen mit wahnhaften Vorstellungen sind die antizionistischen Rassisten die ein Problem damit haben das Juden in Judäa leben wollen.

Erich schrieb:Wenn Dir auch nur ein Fünkchen Menschlichkeit innenwohnen würdest, dann würdest Du den palästinensischen Ureinwohnern die vollen Bürgerrechte zugestehen - aber Dir geht es ausschließlich um das Land, und das soll am Besten menschenleer sein.

Die Idee das sich Israel eigentlich ja selbst die Kugel geben müsste mag in deinen Kreisen ja ganz beliebt sein, mit der Realität hat sie aber nichts zu tun. Die 1967 erlangten Gebiete werden von Israel verwaltet. Es ist absoluter Humbug zu fordern, dass die Araber in diesen Gebieten deswegen plötzlich zu Israelis mutieren. Du kannst halt nicht beides haben - entweder ist die Westbank israelisches Staatsgebiet und die dort lebenden Menschen sind Israelis (oder behalten ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft) oder die Westbank ist nicht israelisches Staatsgebiet und die dort lebenden Menschen sind nicht Israelis (es sei denn sie sind schon israelische Staatsbürger). Die Araber im Werstjordanland sind nicht plötzlich israelischen Staatsbürger gleichgestellt nur weil Jordanien das Gebiet an Israel verloren und Israel diese Gebiete jetzt bis zur einer finalen Lösung des Konflikts verwaltet.

Erich schrieb:Die Überbleibsel der palästinensischen Dörfer, ihrer Olivenhaine und Felder blendest Du in Deinem zionistischen Wahn aus.
An diesem Irrsinn und dieser Menschenverachtung wird Israel zugrunde gehen.

Das Israel zugrunde gehen muss erzählt uns deinesgleichen seit 1947. Es wurde damals nichts daraus und auch die Zukunft wird dich enttäuschen.
Die "Überbleibsel der palästinensischen Dörfer, ihrer Olivenhaine und Felder" - faktisch leben heute mehr Araber in der Westbank als jemals zuvor in der Geschichte der Araber - können bleiben wo sie sind. Genauso werden die jüdischen Dörfer nicht mehr wie nach 1948 geschehen ethnisch gesäubert sondern bleiben wo sie sind.
Das du damit ein Problem hast verwundert nicht.

Nightwatch schrieb:...
Es gibt keine palästinensische Urbevölkerung.
...
. Man will verteidigungsfähige Grenzen im historischen Heimatland. Diejenigen mit wahnhaften Vorstellungen sind die antizionistischen Rassisten die ein Problem damit haben das Juden in Judäa leben wollen.

welches historisches Heimatland? Es gibt weder ein jüdisches Volk, noch ein buddhistisches Volk oder ein christliches Volk. Die Juden sind Anhänger einer der ältesten monothesitischen Glaubensgemeinschaften mit eigenen Riten und Religionskultur. Und diese Religion war "mindestens ab dem 2. Jahrhundert vor unserer Zeit und bis zum 8. Jahrhundert nach unserer Zeit eine überaus dynamisch missionierende Relgion."Die vielen zum Judentum übertretetenen Königreiche gehören genauso wenig einer Ethnie an wie die hundertausende von Menschen, die im Laufe der Geschichte individuell zum Judentum übergetreten sind.
Es hat nie eine Verbannung des "Volkes Israel" stattgefunden (vgl. David Ben-Gurion, "Klärendes zur herkunft der Fellachen - Le-virur motah ha-fallachim" und "Wir und unsere Nachbarn" - Anachnu u-shschenejnu, Tel Aviv, 1931. S. 13-25). Die in Palästina lebenden Palästinenser sind die biologischen Nachkommen der historischen Juden. Und sie werden von Dir und deinsgleichen seit Jahrzehnten jeder Selbstbestimmung beraubt und von Dir und deinesgleichen beherrscht.
Israels zionistische Bewegung hat die palästinensischen Gebiete bis 1967 sukzessive erobert - und es gibt nur zwei Möglichkeiten, mit der jetzigen Situation umzugehen:
entweder eine diskreminierungsfreie Einbürgerung der Palästinenser, wenn Israel "in Judäa bleiben" will, oder den Rückzug auf die Grenzen von 1967, aber nicht die Beibehaltung eines Apartheitsstaates, in dem man der ursprünglichen Bevölkerung wesentliche Rechte vorenthält und diese mit völkerrechtlich unzulässigen Siedlungsbauten des "jüdischen Herrenvolkes" immer mehr einengt.

Im Übrigen wiederhole ich mich: es ist absurd, eine "historische Heimat einer weltweiten Religionsgemeinschaft" zu beanspruchen, genauso wie es absurd wäre, wenn die Araber zurück nach Andalusien wollten, oder die Indianer die Herausgabe von New York beanspruchen würden.

Aber da religiösen Gemeinschaften unterschiedlichster ethnischer Herkunft noch nie ein Territorium, wohl aber jedem Volk ein gemeinschaftliches Lebensgebiet zugestanden wird, muss die Glaubensgemeinschaft der Juden plötzlich zu einem Volk mutieren.
Ich empfehle Dir im Übrigen das Buch von Shloma Sand "Die Erfindung des Landes Israel", das ich oben in "kursiv" zitiert habe. Dass du und deinesgleichen damit ein Problem haben verwundert nicht.

Zitat:welches historisches Heimatland? Es gibt weder ein jüdisches Volk, [...]

Ja ist bekannt. Nur Antisemiten stellen das jüdische Volk in Frage.
Die Juden begreifen sich als Volk. Seit Jahrtausenden. Das ist eine historische Tatsache. Es steht weder dir noch sonstjemanden zu dies in Frage zu stellen. Natürlich ist das Judentum auch eine Religion. Beide Elemente gehören zusammen, sie schließen sich nicht aus. Tatsächlich sind die Juden ein Sonderfall da kein Volk heute mehr eine sinnstiftende Volksreligion besitzt. Aber das ändert nichts daran das sich die Juden nicht nur als Anhänger einer Religion sondern halt auch als Zugehörige zu einem Volk begreifen.
Wer bist du das du das in Frage stellen kannst? Das geht schlicht nicht. Ein Volk ist ein Volk wenn es sich für ein Volk hält - ganz einfach. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker kommt nicht von ungefähr. Das kann man nicht für unzulässig erklären auch wenn der Anspruch ein Volk zu sein totaler Quatsch wäre. Was er bei den Juden allerdings nicht ist. Natürlich hat das Judentum eine bewegte Geschichte und natürlich meint die Geschichtsforschung irgendwelche Thesen aufstellen zu können warum der Gründungsmythos dieses Volkes so nicht passt. Wayne. Tatsache ist,das die ethnologische Zusammengehörigkeit der heutigen jüdischen Subkulturen ein Dutzend mal eindeutig wissenschaftlich bewiesen wurde. Juden aus Afrika sind mit den Juden aus Europa und Asien eng verwandt weil sie nunmal gemeinsame völkische Wurzeln haben. Daran kann niemand rütteln.
Natürlich sind auch Juden und palästinensische Araber verwandt und natürlich haben auch die palästinensischen Araber ihre Wurzeln zum Teil in den alten israelitischen Völkern. Das ist weder verwunderlich noch ein Problem. Es hat in den letzten vier Jahrtausenden in denen das jüdische Volk im Nahen Osten gelebt hat Vermischungen aus den verschiedensten Gründen gegeben. Und viele haben den Bezug zum jüdischen Volk verloren. Trotz aller genetischen Verwandheit. Das passiert. Völker entstehen und gehen unter. Sehr wenige überdauern die Jahrtausende. Die Juden haben dies geschafft. Natürlich zuallererst durch ihre eigene Religion die sie immer vom Rest der Welt abgesondert hat. Aber sie sind und bleiben ein Volk.
Im Übrigen gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch für dasnach 1967 erfundene Palästinensische Volk. Deren Anspruch auf eine eigene völkische Identität ist zwar kompletter Quatsch, kann aber nicht einfach für nichtig erklärt werden. Ein Volk ist ein Volk wenn es sich für ein Volk hält.

Zitat:entweder eine diskreminierungsfreie Einbürgerung der Palästinenser, wenn Israel "in Judäa bleiben" will, oder den Rückzug auf die Grenzen von 1967, aber nicht die Beibehaltung eines Apartheitsstaates, in dem man der ursprünglichen Bevölkerung wesentliche Rechte vorenthält und diese mit völkerrechtlich unzulässigen Siedlungsbauten des "jüdischen Herrenvolkes" immer mehr einengt

Die Lösung ist ganz einfach: Es wird solange eine Militärverwaltung bestimmter besetzter Arabischer Gebiete geben bis Israel die Grenzen einseitig ziehen wird. Die Araber werden es nie einsehen das sie Teile der von ihnen besiedelten jüdischen Gebiete im Krieg schlicht und einfach verloren haben.
Ansonsten, natürlich ist der gepostete Unfug von Shlomo Sand. Von wem auch sonst? Das ist schließlich der Posterboy der strammen Antizionisten. Ist ja schließlich selber Jude und so. Nur dummerweise auch ein glühender Hardcorekommunist er mit Begrifflichkeiten wie Volk und Nation so seine Probleme hat. Aber was geben ich mir Mühe – glaube weiter an deinen armen Helden. Das Internet ist voll von differenzierten Auseinandersetzungen mit seinem Machwerk und wenn es dich wirklich interessieren würde hättest du sie auch zu Kenntnis genommen.
Aber das passt natürlich nicht in dein Weltbild.

Zitat:Netanyahu vows to form ‘widest possible’ Israeli government

PM says stopping Iran is top priority; endorsed by 82 of the 120 incoming MKS, prime minister formally charged by Peres with assembling a new coalition

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesofisrael.com/netanyahu-vows-to-form-widest-possible-israeli-government/">http://www.timesofisrael.com/netanyahu- ... overnment/</a><!-- m -->

Nightwatch schrieb:

Zitat:welches historisches Heimatland? Es gibt weder ein jüdisches Volk, [...]

Ja ist bekannt. Nur Antisemiten stellen das jüdische Volk in Frage....
Juden aus Afrika sind mit den Juden aus Europa und Asien eng verwandt weil sie nunmal gemeinsame völkische Wurzeln haben. Daran kann niemand rütteln.

Schon merkwürdig, dass vor allem Judenfeinde (Nazis) und Zionisten an dieser irrigen Idotie hängen, die Juden gehörten einem antiken Volksstamm an. Die Versuche, dies genetisch zu untermauern, sind längst hoffnungslos gescheitert (siehe dazu Sand "Die Erfindung des jüdsichen Volkes", S. 397 - 408). "Nicht von ungefähr ähnelten die jemenitischen Juden so sehr den jemenitischen Muslimen, waren die nordafrikanischen Juden den Berbern derselben Region zum Verwechseln ähnlich, ebenso wie die äthiopischen Juden ihren afrikanischen Nachbarn, die Juden auch Cochin den übrigen Bewohnern dieser Region im Südwesten des indischen Subkontinents oder die osteuropäischen Juden den türkischen und slawischen Stämmen im Kaukasus und in Südostrussland. Die Anhänger des jüdsichen Glaubens waren, zum Verdruss der Antisemiten, niemals eine fremde, infiltrierende "Ethnie", die von weit her gekommen war, sondern rekrutierten sich vielmehr aus autochthonen Bevölkerungselementen, deren Ahnen zumeist an Ort und Stelle und noch vor der Ankunft des Christentums oder des Islams zum Judentum konvertiert waren." Der Anspruch auf eine eigene historische völkische Identität ist zwar kompletter Quatsch, aber dennoch darf das Recht der jüdischen Israelis, in einem demokratischen, offenen und alle seine Bürger einbeziehenden Israel zu leben, genauso wenig beschnitten werden wie das Recht der überwiegend von Migranten abstammenden US-Bürger - oder auch das Recht der Palästinenser.
Aber das passt natürlich nicht in dein Weltbild.

Zitat: Schon merkwürdig, dass vor allem Judenfeinde (Nazis) und Zionisten an dieser irrigen Idotie hängen,

Naja, das ist deine These. Tatsächlich ist es eher so das man alleine in Deutschland bei Begriffen wie Volk, Nation, Ethnie, Rasse gleich und ausschließlich NAZIIii!!!11! denkt. Der Rest der Welt sieht das etwas entspannter. Von daher: Etwas mehr Mühe musst du dir schon geben.

Zitat: Die Versuche, dies genetisch zu untermauern, sind längst hoffnungslos gescheitert (siehe dazu Sand "Die Erfindung des jüdsichen Volkes",

lol Das Buch hat es dir ja echt angetan. Mal ein für dich kühner Gedanke: Es gibt Shlomo Sand. Mit seiner Meinung. Und den Rest der Welt. Mit zig anderen Ansichten von denen die allermeisten Sands Thesen absolut widersprechen.
Wenn du dich weiterhin an diesen von Selbsthass zerfressenen Menschen klammern willst ist das deine Sache.
Zeigt halt aber summerweise auch wie substanzlos deine ganze Argumentiererei hier ist.

Zitat: Aber das passt natürlich nicht in dein Weltbild.

Richtig, es ist mit meinen Weltbild nicht vereinbar das ein Staat Selbstmord begeht. Bei dir steht das natürlich ganz oben und als einziger Punkt auf der Agenda.

keine Argumente, sondern Polemik - wie immer

Nightwatch schrieb:... Richtig, es ist mit meinen Weltbild nicht vereinbar das ein Staat Selbstmord begeht. Bei dir steht das natürlich ganz oben und als einziger Punkt auf der Agenda.

Das von Israel beanspruchte Recht steht auch den Palästinensern zu. Aber dass ich das mehrfach für beide Seiten einfordere, übersiehts Du geflissentlich, um mit der "Anti-Zionisten-Keule" auszuholen und mich damit in die "Nazi-Ecke" zu verorten.

Zitat:"das Buch hat es dir angetan"

Du bemerkst in Deinem verblendeten Eifer nicht einmal, dass ich zwei verschiedene Bücher von Shlomo Sand zitiere, gehst nicht auf die Argumente ein sondern polemisierend auf den Autor ("Selbsthaß") los.
Deine Polemik ist so dümmlich, dass ich mich gar nicht mehr damit auseinandersetzen muss. Du desavouierst Dich für halbwegs intelligente Menschen selbst mehr als deutlich.

Zitat:Das von Israel beanspruchte Recht steht auch den Palästinensern zu. Aber dass ich das mehrfach für beide Seiten einfordere, übersiehts Du geflissentlich, um mit der "Anti-Zionisten-Keule" auszuholen und mich damit in die "Nazi-Ecke" zu verorten.

Was du forderst ist die Vernichtung des Staates Israel damit die Palästinenser leben können. Und das wird's nicht geben. Im Zweifelsfall ist ein einziger jüdischer Staat immer wertvoller als der 23. arabische Staat. Die Palis können nur dann in Recht und Freiheit leben wenn die islamische Welt Israel als jüdischen Staat in festen und sicheren Grenzen akzeptiert. Und bis zu diesem Tag haben sie alles was ihnen widerfährt allein und ausschließlich selbst zuzuschreiben.

Zitat:Du bemerkst in Deinem verblendeten Eifer nicht einmal, dass ich zwei verschiedene Bücher von Shlomo Sand zitiere, gehst nicht auf die Argumente ein sondern polemisierend auf den Autor ("Selbsthaß") los.
Deine Polemik ist so dümmlich, dass ich mich gar nicht mehr damit auseinandersetzen muss. Du desavouierst Dich für halbwegs intelligente Menschen selbst mehr als deutlich.

Natürlich gehe ich nicht auf die Argumente in Shlomo Sands Machwerken ein. Der Typ steht ist soweit jenseits von Gut und Böse das er schlicht nicht zitierfähig ist. Du kannst da von mir aus mit jedem beliebigen Antisemiten daherkommen, das einzige was du dazu von mir hören wirst ist: danke, das spricht für sich selbst.
Wer solche Leuchttürme braucht ist am Ende.

Fachliche Auseinandersetzungen mit Shlomos Machwekren findest du im Netz genügend, dazu brauchst du mich nicht.

Nightwatch schrieb:

Erich schrieb:Das von Israel beanspruchte Recht steht auch den Palästinensern zu. Aber dass ich das mehrfach für beide Seiten einfordere, übersiehts Du geflissentlich, um mit der "Anti-Zionisten-Keule" auszuholen und mich damit in die "Nazi-Ecke" zu verorten.

Was du forderst ist die Vernichtung des Staates Israel damit die Palästinenser leben können. Und das wird's nicht geben.....

bullshit - beide sollen leben können, wer diese Alternative - trotz der Bereitschaft aller Araber, den Staat Israel anzuerkennen - so darlegt sucht eine Rechtfertigung, um die Palästinenser weiter unterdrücken und im Zweifelsfall auch noch vertreiben zu können

Zitat: Im Zweifelsfall ist ein einziger jüdischer Staat immer wertvoller als der 23. arabische Staat. Die Palis können nur dann in Recht und Freiheit leben wenn die islamische Welt Israel als jüdischen Staat in festen und sicheren Grenzen akzeptiert. ....

that's it - aber was zu Israel gehört, bestimmen die Zionisten alleine, und sichere Grenzen werden auch so definiert, dass sie möglichst weite Gebiete der arabischen Siedlungsgebiete umfassen. Die Palästinenser können als Menschen zweiter Klasse und ohne eigene Rechte ja "gnadeshalber geduldet" bleiben.
Ihr verlangt die Anerkennung von "Judäa" und "Samaria" als Bestandteil Israels, das bis Gilan und Baschan reichen soll, und seit nicht bereit, auf den arabischen Friedensplan mit eigenen Zugeständnissen zu antworten - nein, es wird mit der überholten und irrationalen Angst vor der Vernichtung (durch wen?) polemisiert und jede arabische Friedensinititiative durch weitere zusätzliche Forderungen abgewürgt.
"Israel, Israel über alles, über alles in der Welt, das alleine ist was zählt"

Erich schrieb:[bullshit - beide sollen leben können, wer diese Alternative - trotz der Bereitschaft aller Araber, den Staat Israel anzuerkennen - so darlegt sucht eine Rechtfertigung, um die Palästinenser weiter unterdrücken und im Zweifelsfall auch noch vertreiben zu können

Das ist bestenfalls ein frommer Wunsch. Außerhalb deiner antiisraelischen Weltsicht wird der Staat Israel eben nicht als jüdischer Staat anerkannt. Und solange sich das nicht ändert geht der Konflikt halt weiter.

Zitat: that's it - aber was zu Israel gehört, bestimmen die Zionisten alleine, und sichere Grenzen werden auch so definiert, dass sie möglichst weite Gebiete der arabischen Siedlungsgebiete umfassen. Die Palästinenser können als Menschen zweiter Klasse und ohne eigene Rechte ja "gnadeshalber geduldet" bleiben.

Du verstehst es einfach nicht. Niemand will die Palästinenser in Israel. Nicht als Menschen erster Klasse, zweiter Klasse oder sonstwas. Israel hat kein Interesse daran die Palästinenser zu beherrschen. Warum auch? Sie haben davon keinerlei Nutzen sondern nur eine Menge Ärger. Das einzige was Israel will ist als jüdischer Staat in festen und sicheren Grenzen zu existieren. Und das bedingt natürlich, das es keine Rückkehr zu 1948 geben wird. Die Araber haben jeden Krieg gegen Israel verloren. Sie müssen Territorium abgeben oder es wird keinen Frieden geben. Die Palästinenser können sich auf den Kopf stellen und noch die nächsten Hundert Jahre Krieg führen - Area A werden sie niemals wieder sehen.

Zitat:Ihr verlangt die Anerkennung von "Judäa" und "Samaria" als Bestandteil Israels, das bis Gilan und Baschan reichen soll, und seit nicht bereit, auf den arabischen Friedensplan mit eigenen Zugeständnissen zu antworten - nein, es wird mit der überholten und irrationalen Angst vor der Vernichtung (durch wen?) polemisiert und jede arabische Friedensinititiative durch weitere zusätzliche Forderungen abgewürgt.
"Israel, Israel über alles, über alles in der Welt, das alleine ist was zählt"

Keine eigenen Zugeständnisse?? Das ist mal wieder strammer Antizionismus. Israel hat 95% der in Kriegen eroberten Territorien zurückgeben und bislang nichts zurückbekommen. In Verhandlungen hat Israel ihnen schon 99% angeboten. Und trotzdem kam nichts zurück außer Terror.
Es wird Zeit das die Araber mal Zugeständnisse machen und Teile der Westbank an Israel abtreten. Die Zeit der einseitigen Zugeständnisse bishin zur Selbstaufgabe ist vorbei.