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Zitat:Nach knappem Wahlausgang in Israel
Netanjahu erhält Auftrag zu Regierungsbildung

...
Stand: 20.02.2009 14:02 Uhr
wenn der an die Regierung kommt wird der Friedensprozess noch schwieriger :roll:
Vielleicht. Es bleibt abzuwarten, was daraus wird. Unter Scharon kam es auch zu recht unerwarteten Entwicklungen, obwohl zu Beginn seiner Amtszeit die Horrorvisionen kursierten. Immerhin, mir wäre Livni auch lieber gewesen, aber mit ihren Aussagen, dass "man für Frieden wohl noch die Hälfte des Landes Israel abtreten müsse", hat sie m. M. sich ziemlich disqualifiziert. Abtreterei-Spiele werden sicher keinen Frieden bringen (wobei das nicht heißt, dass unter Netanjahu jetzt irgendwie zwingend ein Friede zustande kommt).

Schneemann.
Schneemann schrieb:Immerhin, mir wäre Livni auch lieber gewesen, aber mit ihren Aussagen, dass "man für Frieden wohl noch die Hälfte des Landes Israel abtreten müsse", hat sie m. M. sich ziemlich disqualifiziert. Abtreterei-Spiele werden sicher keinen Frieden bringen

Dir ist schon bewusst, dass sie dabei vom ähm biblischen "Erez-Israel" sprach und nicht über aktuelle Grenzen?

Zitat:E ist ihre erklärte Meinung, dass der Staat Israel auf Teile von Erez Israel verzichten müsse, um Israel als demokratischen Staat mit einer jüdischen Mehrheit zu erhalten.
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Von Rückgabe von Land oder dem Verzicht auf weitere Landname/Siedlungen kann ich da nichts entnehmen.
Zitat:Unter Scharon kam es auch zu recht unerwarteten Entwicklungen, obwohl zu Beginn seiner Amtszeit die Horrorvisionen kursierten.

Ich warne davor den Gazaabzug 2005 überzubewerten, zumindest wenn man sich den Konflikt als ganzen anschaut und nicht nur die mit Mythen und Lügen vollgestopfte israelische Innenpolitik.
Gaza wurde erst nach dem Niederkämpfen der Intifada geräumt und das war keine Landrückgabe aus voller Überzeugung gegenüber den paläst. Rechten, sondern ein taktischer kostensenkender Rückzug. Es war ihm schlicht zu aufwändig inmitten von 1,5 Millionen Arabern 8000 Sielder zu verteidigen.
Zudem war es ein unilateraler Rückzug, es gab keinerlei echte, offizielle Übergabe und damit bleibt der Status von Gaza weiter in der Schwebe. Zudem wurden für die Aufgabe von Gaza die Siedlungen in der Westbank weiter vergrößert. Ich habe in diesem Zusammenhang unlängst Zahlen zur wachsenden Siedleranzahl in der Westbank aus einer amerikanischen Fachzeitschrift hier gepostet. Da wird dann auch numerisch deutlich, dass Scharon in Sachen Gaza gute PR betrieben hat für Israel, aber nichts für den Frieden getan hat.

Zitat:Abtreterei-Spiele werden sicher keinen Frieden bringen

Jetzt mal ganz ernsthaft: Stell dir vor, du wärst Palästinenser. Deine Okkupantanten bzw. deren Politiker erzählen seit 15 Jahren, dass sie Frieden wollen und dir auch einen eigenen Staat und Freiheit geben wollen. Und dann stell dir vor, was du siehst: Ein paar Städte kommen von Israels Gnaden mit extrem beschränkten Souveränitätsrechten an eine korrupte Palästinensische Autonomiebehörde, während die Israelis weiterhin überall ihre Oberhoheit und Präsenz einerseits zeigen, anderseits aber überall in deiner Nachbarschaft neue israelische Sieldungen entstehen oder alte expandieren und du mit etwas Pech daher auch noch dein Land verlierst.
Glaubst du allen ernstes, dass in so einer Situation nachhaltig Friede geschlossen werden kann.
Auf so eine Idee kommt man nur mit einer proisraelischen, Israel-zentrierten Sicht, die den Konflikt als ganzes und die andere Seite ausblendet in meinen Augen.
Zitat: Jetzt mal ganz ernsthaft: Stell dir vor, du wärst Palästinenser. Deine Okkupantanten bzw. deren Politiker erzählen seit 15 Jahren, dass sie Frieden wollen und dir auch einen eigenen Staat und Freiheit geben wollen. Und dann stell dir vor, was du siehst: Ein paar Städte kommen von Israels Gnaden mit extrem beschränkten Souveränitätsrechten an eine korrupte Palästinensische Autonomiebehörde, während die Israelis weiterhin überall ihre Oberhoheit und Präsenz einerseits zeigen, anderseits aber überall in deiner Nachbarschaft neue israelische Sieldungen entstehen oder alte expandieren und du mit etwas Pech daher auch noch dein Land verlierst.
Glaubst du allen ernstes, dass in so einer Situation nachhaltig Friede geschlossen werden kann.
Auf so eine Idee kommt man nur mit einer proisraelischen, Israel-zentrierten Sicht, die den Konflikt als ganzes und die andere Seite ausblendet in meinen Augen.
Das sind doch argumentative Perspektivenauswahlen. Genauso gut könnte man einseitig sagen, man solle sich die Situation vorstellen, man sei Israeli. Und: Es fällt auf, dass du i. d. Fall nur den Palästinenser und seine arme Position darstellst und mit dieser eine Reaktion hervorrufen willst. Aber das ist eben nur ein Teil der Wahrheit, weshalb der Versuch wiederum selbst einseitig ist. Es werden sämtlich Hintergründe, Ursachen, etc. ausgeblendet. Vor deinem Bsp. scheint der Schuldige klar und eindeutig – die Okkupanten, Korrupten, Besatzer. Aber so einfach ist es eben nicht. Du hast in Posts von früher schon öfter objektivere Ansichten dargestellt (wenngleich ich auch nicht immer deinen Standpunkt vertreten habe). Und wenn du schreibst, dass mein Standpunkt ein eher proisraelischer sei, so mag dies stimmen, aber die Gründe haben wir auch schon durchgesprochen. Nur am Rande ein paar Bsp.:

1.) Ich sehe die Siedlungspolitik auch skeptisch, aber man muss sagen, dass z. B. a) manche Siedlungen selbst nach israelischem Recht illegal sind und auch geräumt wurden (was starke innenpolitische Spannungen nach sich zog), b) die Siedlungspolitik erst in den letzten 25 Jahren massiv zugenommen hat, obwohl die Gebiete seit 1967 de facto in israelischer Hand sind, d. h. erst Mitte der 80er Jahre lief die Siedlungspolitik richtig an (hierzu: 1985 lebten z. B. im Westjordanland ca. 25.000 Siedler, heute sind es ca. 300.000); d. h. die immer wieder gefallene Äußerung, dass der Terror der radikalen Palästinenser auf die seit 30, 40 Jahren bestehende Siedlungspolitik zurückzuführen sei – hast jetzt nicht du gesagt, wurde so aber schon gesagt –, ist so nicht ganz richtig und trägt zu einem gewissen Misstrauen bei Erklärungsmodellen zur palästinensischen Lage bei. Und: Noch bevor Siedlungen entstanden, wurden Busse, Schulen und Supermärkte in Israel zerbombt und Zivilisten ermordet, teilweise sogar von linksextremen Terror-Gruppen außerhalb des Nahen Ostens (z. B. der Anschlag der japanischen Roten Armee auf den israelischen Flughafen Lod in Tel Aviv 1972). Insofern: Es gab schon brutalen Terror von palästinensischer Seite aus noch bevor irgendwelche Siedlungen gebaut wurden oder irgendwas besetzt wurde. Deswegen wage ich den Rückschluss anzuzweifeln, dass hier ein Sachverhalt erst den anderen ermöglicht hat.

2.) Häufig heißt es, dass der Terror der Palästinenser aus deren Hilflosigkeit resultiere, die die seit rund 40 Jahren mit sich bringende Besatzung mit sich gebracht habe. Ich sage es mal so: Die Besatzung hat dennoch eher relativ wenig damit zu tun, eher war es das politische Kalkül einiger arabischer Staaten in den letzten drei, vier Jahrzehnten und das Ergebnis einer grundlegenden Haltung sowie die tatsächliche Frustration und Perspektivlosigkeit von Teilen der jungen palästinensischen Bevölkerung, für welche aber – im gleichen Maß wie Israel – auch die palästinensische Verwaltung, die du berechtigterweise als korrupt dargestellt hast, und arabische Regime die Verantwortung tragen, die an einer Besserung kein Interesse haben. Nur heißt dies nicht, dass ich deshalb jeden Terror hinnehmen muss, bzw. im Falle eines Gegenschlages der IDF, auch wenn die Opferzahlen extrem unterschiedlich sind, sofort mit einer Verharmlosung des Raketenbeschusses anfangen und irgendwelchen NS-Zeit-Vergleichen daherkommen sollte (Ghetto, etc.).

3.) Terrorakte gegen Juden hat es auch vor 1967 schon zuhauf gegeben. Noch bevor irgendein jüdischer Staat existierte, gab es arabische Ausschreitungen an Juden, obwohl kein Grund wie ein Besatzungsregime bestand, dies in den 20er und 30er Jahren, und erst recht während des Gründungskrieges von 1948 (wobei ich teilweise jüdische Verbrechen, wie etwa der Stern-Gruppe/n, nicht wegreden will, dies als deutlicher Hinweis). Die Anlehnung von europäisch-deutschem und arabischem Antisemitismus war auch nicht das Resultat einer irgendwo währenden Besatzung von jüdischer Seite aus (hatte dazu ein interessantes Seminar an der Universität Stuttgart von Klaus-Michael Mallmann: Halbmond und Hakenkreuz), sondern man hat die Chance gesehen, die Juden los zu werden (es liegen auch Dokumente vor, die belegen, dass man von arabischer Seite aus bei den Deutschen um die Erlaubnis suchte, die Juden Palästinas zu vernichten). Die Terrorakte beginnen also wesentlich früher, auch wenn mancher Hintergrund anders zu deuten ist, als irgendeine Siedlungspolitik, die heute herhalten muss als Erklärung für irgendwelche Verbrechen. Übrigens: Die Folgen des Gründungskrieges – wird auch gerne übersehen – waren nicht nur rund 700.000 arabische Flüchtlinge, sondern genauso viele jüdische. Dennoch hat Ben Gurion angeboten – obwohl der Staat auf wackeligen Füßen stand und von allen Seiten berannt wurde –, fast 200.000 Araber in den neuen Staat wieder aufzunehmen. Die arabische Seite lehnte allerdings ab, weil man dem Staat Israel sowieso keine Existenz auf lange Sicht zusprach und weil man davon ausging, dass man die Juden eh bald ins Meer werfen kann. Diese Rechnung ging jedoch nicht auf. Heute ist es nun so, dass die meisten arabischen Staaten ihren Frieden mit Israel geschlossen haben, bis auf Syrien und Iran und einige radikale Gruppen (z. B. die Muslimbrüder), die den Konflikt noch am Köcheln halten wollen. Und denen sollte man weiß Gott nicht nachgeben. Oder um es anders zu formulieren: Ohne einen Wandel in Damaskus und Teheran wird es keinen Frieden geben. Punkt...

4.) Es werden einfach die Verbrecher, die Radikalen unterschiedlich behandelt. Baruch Goldstein ist wohl der repräsentativste israelische Massenmörder-Fall diesbezüglich. Er wurde von einigen unbelehrbaren Fanatikern in Israel hochgelobt, aber die Masse der Politiker und der Israelis hat seine Tat einhellig verurteilt, jegliche Art von Andenken an ihn wird unterbunden (1999 zerstörte auch die IDF ein eigens von radikalen Siedlern für ihn errichtetes Denkmal). Bei den Arabern werden die Massenmörder, die 10, 20 junge Leute vor einem Supermarkt umbringen zu Freiheitskämpfern oder Helden deklariert und manche hier halten sogar den Raketenbeschuss für eine verständliche Reaktion auf die israelische Politik. Wo lebe ich eigentlich?

5.) Ich habe meine Bedenken (auch hier bei uns im Forum!), wenn Leute unüberlegt vom Apartheidsstaat Israel faseln – wie auch jetzt derzeit wieder im Iran-Thread – und dabei übersehen (oder übersehen wollen), dass diese Rhetorik aus der Zeit des Kalten Krieges stammt. Und das sich gerade an dieser Apartheids-Formulierung vor der UN – die wiederum viele Einflüsse aus verqueren sowjetischen Positionen innehatte – in den 70er Jahren Staaten beteiligt haben, die man menschenrechtstechnisch nicht mal mit der Kneifzange anfassen kann (auch heute noch teils nicht sollte). Ich denke allerdings, dass sich an dieser Haltung leider nicht viel ändern wird – außer das man ihr massiv entgegentritt, notfalls mit allen Mitteln –, weil sich heute vor dem von mir schon kritisierten Menschenrechtsrat der UN gerade die gleichen Übeltäter und Brandstifter wieder als die großen Ankläger aufspielen dürfen.

Schneemann.
Dass die Dinge komplexer sind, als ich sie im vorherigen Post pointiert formuliert habe, weiß ich auch. Als Luhmannianer referiert man stets gerne über die Komplexität moderner sozialer Systeme, aber man weiß auch, dass es eben darauf ankommt, dass und wie Komplexität reduziert wird.

Ansonsten, zu deinen inhaltlichen Gegenpunkten: Ich hatte mal das Vergnügen ein Hauptseminar mit nem Politik-Prof und auch einem Prof aus der Geschichte zu machen. Und im Laufe dieses Seminars gab der Geschichtsprof auch mal zu Protokoll, dass Historiker sich gerne auf die historischen Fakten, weniger auf deren theoretisch-konzeptuelle Einordnung fokussieren. Und genau dies möchte ich deinen Einwänden entgegenhalten: Ihnen fehlt die strukturell-historische Einbettung. Das Gros deiner Kommentare bezieht sich pauschalisierend auf den gesamten Konfliktverlauf seit 1948. Mir käme es aber eben nie in den Sinn für solch eine lange Zeitspanne mit solch wechselnden historischen Konflikt- und Machtstrukturen allgemeine Aussagen zu formulieren. Das kann schlicht und ergreifend nicht gut gehen, weil die Lage von 2009 eben nicht mehr die Lage von 1967 ist! Dummerweise verkennt man das in Israel und anderswo auch, aber da hinkt die Wahrnehmung eben mal wieder der realen Faktizität hinterher.

Meine Aussagen bezogen sich allein auf die Phase des Oslo-Prozesses und des nun bestehenden post-Oslo-Prozesses, wo ich durchaus das Versagen der israelischen Politik stärker ins Gewicht fallen sehe als die Versäumnisse und Fehlentscheidungen der Palästinenser. Da habe ich nunmal einen bestimmten theoretischen Zugriff, der mir deutlich sagt, dass Macht und Machtausübung über eine fremde Population fortgesetzt letztlich zu Versuchen der Obstruktion und des Widerstandes führt. Das sind ganz reale, auch materielle probleme der Palästinenser. Bei Israel sehe ich dagegen eher ideologisch und im Selbstbild des Staates und im kollektiven Denken verankerte Verkrustungen und falsche Prioritäten als ausschlaggebend an. Was ich konkret meine? Wer das wissen will, der lese in dem dieswöchigen Spiegel das Interview mit Herrn Avraham Burg.

Und ich möchte nun noch etwas zum Apartheids-Vorwurf sagen: Auch hier sehe ich eher eine undifferenzierte Haltung bei dir. Südafrika hatte ohne Zweifel erhebliche Menschenrechtsverstöße und es spielt letztlich für die betroffenen Menschen keine Rolle, ob ein Engel oder der Teufel höchstpersönlich dies beanstandet. Die Feststellung verliert nur aufgrund bestimmter Merkmale des Feststellenden nicht automatisch an Gültigkeit. Dazu kommt ein Punkt, den du absolut ausblendest und das ist der Punkt des Selbstbildes und der Selbstverpflichtung. Ein Land, dass sich und seine Aktionen mit legitimiert mit Verweis auf seine Staatsform und seine Fortschrittlichkeit (das trifft auf die USA wie Israel zu) muss sich eben auch an seiner eigenen Rhetorik, an seinen eigenen Maßstäben messen lassen, denn ansonsten sind deren Aussagen auch nichts weiter als substanzlose Phrasen und Propaganda. Daher behauptet man eine bestimmte Verfassung zu haben und ein bestimmtes politisches System zu haben, dann sollte man sich daran halten. Andersfall ist Kritik immanent und meines Erachtens auch absolut erlaubt. Ob Israel ein Apartheidsstaat ist, weiß ich nicht. Man kann da über Begrifflichkeiten streiten. Aber moralisches Pathos kann sich Israel in meinen Augen auch nicht leisten, dafür ist die Behandlung der arabischen Bevölkerung zu schlecht.
Ich kann Schneemanns letzten Beitrag auf ganzer Linie und ihn jeden Punkt nur zustimmen.

Auch in diesen Forum, wie auch in der Öffentlichkeit ist die typische Tendenz zu erkennen immer mit den Schwächeren bzw. den vermeidlich schwächeren (Palästinenser) zu sympathisieren ohne dabei außer acht zu lassen das eben diese einen großen Teil der Schuld an ihren Elend tragen. Sicherlich mag auch Tomas Recht haben wenn er in einer sehr Propalästinensischen Sicht argumentiert. Die Wahrheit ist aber das die Palästinenser maßgebliche Schuld tragen sowohl Historisch als auch gerade jetzt in diesen Augenblick. Rein theoretisch könnte man sogar die Linie der Ultra Rechten besinnungslos unterstützen die denn Palästinensern überhaupt kein Staat zugestehen wollen sondern auf eine Wirtschaftlichen Frieden setzten.

Denn einen Staat Palästina hat es nie gegeben und ist daher auch kein besetzter Staat sondern nur besetztes Staatsgebiet anderer Ländern die es in Folge eigener Aggression verloren haben. Der Gaza Streifen war z.b Ägyptisches Territorium und das West Jordanland war Jordanisches Gebiet Staatsgebiet. Das in Zuge Jordansicher, Syrischer und Ägyptischer Aggression besetzt wurde um einen Sicherheitspuffer zu errichten. Was denn Staat Palästina anbelangt so waren die von den manch einen geschätzten Palästinenser 1949 als der Staat Palästina gegründet wurde nicht mal daran interessiert einen eigenen Staat zu gründen wie es die UN Vorsah sondern darauf versäßen Juden zu morden ! Nun 60 Jahre später und endloser gescheiterter Versuche die Israelis zu vernichten, die sich aber nicht vernichten lassen wollten um den Arabischen Stolz zu befriedigen stellen sich die Palästinenser als Opfer israelsicher Aggression da obgleich jeder Konflikt direkt von Arabischer Seite ausging. Ah ja kommt mir jetzt bitte nicht mit den Juristischen Quirlen und Gutmenschen Theorien von besonnen Araber wegen des 6 Tage Krieges.

Genau so ist diese ganze Apartheitstheorie wie auch Schneemann schon sagte von Staaten aufgestellt worden, die Nord Korea als eine Rechtsstaat betrachten oder ihn denen ähnliche Verhältnisse herrschen. Genau genommen genießen die Palästinenser verglichen mit den Arabern in anderen arabischen Staaten wie etwa Syrien sogar bessere Rechte und haben eine größeren Wohlstand als eben diese. Obgleich ich für die Palästinenser in keinster Weise mehr fähig bin Verständnis zu zeigen und sie obwohl Täter als Opfer zu sehen bin ich für eine zwei Staaten Lösung doch dies nicht um jeden Preis, wie etwa die Teilung Jerusalems.

Doch nun um mal auf die jüngsten Ereignisse zu kommen. Letztendlich sind die Hauptverantwortlichen für den Rechtsruck in Israel niemand geringeres als die Palästinenser selbst die die Situation überhaupt generierten die dazu führte das die Rechten gewannen. Dafür habe ich auch vollstes Verständnis, wenn man seit über 40 Jahren mit der Arabischen Bedrohung leben muss und die jetzige Regierung (Livni) schmerzhafte Zugeständnisse an eben diese Feinde macht und man dafür als dank einen zweijährigen Raketen Terror erntet liegt es nahe das man aus Protest eben die wählt die als einzige eine funktionierende Lösung parat haben, auch wenn sie von Gutmenschen so nicht gesehen werden will. Fakt ist aber das Militärische Gewalt gerade in Gaza Wirkung zeigte und den Radikalen Abschaum ziemlich gelähmt hat da wenigstens jetzt nicht jeden Tag Zähn Raketen mehr auf Israelischen Boden fliegen.
Auch wenn es vielen nicht schmeckt, die vermeidlichen Opfer sind letztendlich die Täter nicht nur weil sie es als ihr Hobby betrachteten Raketen auf die Israelis zu schießen sondern auch weil sie gerade diese Fanatiker an die Macht wählten und sie auch wenn nicht aktiv doch passiv unterstützten.

Wir versuchen natürlich immer von einer Gruppe Extremisten zu reden die und diese als Übeltäter von der breiten Masse zu Tränen. Doch die Wahrheit ist diese Extremisten eben die breite Masse darstellen. Nicht weil jeder Palästinenser nun Raketen baut oder sich in die Luft sprengt, nein weil fast jeder Palästinenser dies Befürwortet sich drüber freut und eben diese Extremisten toleriert, ja mit ihnen sympathisiert. Mir hängen auch heute noch die Bilder im Kopf wie am 11 September diese vermeidlichen Opfer auf den Straßen tanzten vor Freude das die Twin Tower einstürzten obgleich sie ihn ihren ganzen Geschichte nie in der Lage waren auch nur etwas annäherndes z erschaffen. Daher kann und will ich eben diese Menschen nicht als Opfer sehen nur weil sie endlich das bekommen was sie doch verdient haben und sich selbst zuschreiben dürfen, da sie die Hamas wählten und da sie doch seit zwei Jahren Raketen auf die Israelis abfeuerten.

Ich nenne dies den Arabischen Komplex, man greift die Ungläubigen (Israelis, Amerikaner usw.) an wird darauf besiegt und stellt sich anschließen obwohl Täter als Opfer da. Genau dies geschah auch als die die Israelis entnervt nach 2 Jahren des Terrors zu recht zurückschlugen. Ja, ja ich weiß die Juden sind schuld weil sie nicht endlich sterben wollen um den Arabern eine Samen Erguss zu verschaffen!
Revan, es geht mir nicht um den gesamten Konflikt seit 1948! Darüber argumentiere ich nicht und da würde meine Analyse auch deutlich anders aussehen und sicherlich nicht so weit weg sein von den Aussagen Schneemanns!
Ich beziehe mich aber in allen Aussagen hier auf die neuere Geschichte, auf die letzten Jahren des Konfliktes, auf die Jahre nach Oslo, denn in meinen Augen gab es schlicht und ergreifend einige bedeutende Zäsuren seit 1948, so dass man bestimmte Konfliktphasen, wie die heutige, gesondert betrachten muss.

Daher würde ich nicht mal sagen, dass meine Aussagen eine ausschließliche paläst. Sicht bedeuten, sondern sie beziehen sich schlicht und ergreifend auf den heutigen Konflikt (dessen Strukturen, Probleme und Streit- und Konfliktgegenstände), der eben sehr viel stärker als jemals zuvor wirklich inzwischen ein beinah schon reiner paläst-israelischer Konflikt ist und kein israelisch-arabischer Konflikt mehr ist wie eben noch 1948, 1956, 1967 oder auch 1973. Sicherlich gibt es auch heute noch auswärtige Beeinflußung, aber es drohen nunmal keine ägyptischen, jordanischen oder auch syrischen Armeen mehr an der Grenze zu Israel. Stattdessen geht es heute um insurgencys, civil unrest und asymmetrische Kriegsführung gegen die Hamas und Co.
Das ist schlicht ein anderer Konflikt inzwischen und dem muss man auch in der Beschreibung nachkommen.
ThomasWach schrieb:Revan, es geht mir nicht um den gesamten Konflikt seit 1948! Darüber argumentiere ich nicht und da würde meine Analyse auch deutlich anders aussehen und sicherlich nicht so weit weg sein von den Aussagen Schneemanns!
Ich beziehe mich aber in allen Aussagen hier auf die neuere Geschichte, auf die letzten Jahren des Konfliktes, auf die Jahre nach Oslo, denn in meinen Augen gab es schlicht und ergreifend einige bedeutende Zäsuren seit 1948, so dass man bestimmte Konfliktphasen, wie die heutige, gesondert betrachten muss.


In meinen Augen gab es die eben nicht. Ich bin kein Radikaler Israel Unterstützer der hier aus religiösen Gründen mit Israel sympathisiert oder könnte sagen das mir die radikalen Siedler sympathisch vorkommen dies ganz in Gegenteil, das versichere ich dir. Auch bestreite ich nicht das auch immer wieder Hardliner auf israelischer Seite den Friedensprozess wenn man ihn überhaupt so nennen darf torpediert haben. Doch wurde dies oft überhaupt durch Palästinenser ermöglicht sie es durch pausenlose Anschläge die letztendlich die Grenzmauer nötig machten oder durch den Unwillen Jerusalem aufzugeben. Das letzte Eigentor schossen sie sich selbst mit der Hamas ein Eigentor das sich für die nächsten Jahrzähnte als unüberwindbares Hindernis erweisen wird. Die Israelis sind nicht Unschuldig, nein bei Gott das sind sie nicht ! Doch die Palästinenser sind dafür umso mehr Schuldig in Sinne der Anklage da sie überhaupt viele Rückschläge auf israelsicher Seite selbst erst ermöglichten. Wie etwa die zweite Intifada die Scharons Wahl ermöglichte und Verhandlungen wehrend der dauernden Anschläge unmöglich machte. Die zweite Intifada wurde dabei nicht mal aus Weltlichen Motiven ausgelöst sondern war die Folge Religiösen Wahnsinns der das ausgelöst wurde weil Scharon den tempelberg besuchte. Sicherlich war dies beabsichtigt von Seiten des Hardliners Scharon doch die Geisteskranke Reaktion der Palästinenser zeugte aber um so mehr von den Fanatismus und krankhaften Hass. Kurz gesagt auch in der jüngeren Geschichte sind die Palästinenser nicht unschuldig ja sie sind erst der Motor der die Radikalen in Israel antreibt.



ThomasWach schrieb:Daher würde ich nicht mal sagen, dass meine Aussagen eine ausschließliche paläst. Sicht bedeuten, sondern sie beziehen sich schlicht und ergreifend auf den heutigen Konflikt (dessen Strukturen, Probleme und Streit- und Konfliktgegenstände), der eben sehr viel stärker als jemals zuvor wirklich inzwischen ein beinah schon reiner paläst-israelischer Konflikt ist und kein israelisch-arabischer Konflikt mehr ist wie eben noch 1948, 1956, 1967 oder auch 1973. Sicherlich gibt es auch heute noch auswärtige Beeinflußung, aber es drohen nunmal keine ägyptischen, jordanischen oder auch syrischen Armeen mehr an der Grenze zu Israel. Stattdessen geht es heute um insurgencys, civil unrest und asymmetrische Kriegsführung gegen die Hamas und Co.
Das ist schlicht ein anderer Konflikt inzwischen und dem muss man auch in der Beschreibung nachkommen.


Doch lass uns doch auf deine Bedrohungsanalyse zurück kommen, es stimmt das keine Ägyptischen und Jordanischen Armeen mehr auf den Angriffs befehl warten da diese Länder Frieden geschlossen haben einen Frieden von den sie reichlich Profitieren. Was Syrien angeht so ist das Land aufgrund des Fehlens eines Gönners wie der Sowjetunion nicht mehr fähig gegen Israel offen Militärisch vorzugehen. Ein weiterer Todfeind , gemeint ist der Irak ist seit Saddam Tod auch verschwunden dafür ist aber der Iran an der Stelle all dieser Feinde getreten. Letztendlich ist das was wir jetzt sehen sprich die Asymmetrischen Kriege (Hamas vs Israel und Hisbollah vs Israel) eben klassische Stellvertreter Kriege bei den gerade die Hisbollah massiv vom Iran unterstützt wird.


Somit haben sich die Gönner geändert die die Palästinensischen Terroristen unterstützen und die direkte Militärischer Bedrohung ist weggefallen was aber vor allem der zahlreichen vernichtenden Militärischen Niederlagen der Syrer oder Ägypter zu verdanken ist die die Israelis ihnen beibrachten. Doch sind neue Akteure an ihre Stelle getreten die noch schwieriger zu bekämpfen sind und gerade in Iran ein Akteur der die Existenz Israels in realen Bedrohen kann sollte er jäh Atomwaffen besitzen.
Zum Thema "Israel auf Konfrontation gegen Obama" würde ich sagen, dass wenn die USA und die EU wollen, dass Israel irgendwas macht, dann wird Israel das auch tun.
Schließlich garantiert die USA für die israelischen Kredite. Würde er das nicht tun, dann würde Israel mit seiner unsicheren ökonomischen Lage erheblich mehr Zinsen auf seine Staatsschulden und hätte bei der Kreditaufnahme auf dem internationalen Kreditmarkt erheblich schlechtere Chancen, gerade in der aktuellen Zeit.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Finanzen">http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Finanzen</a><!-- m -->

Die USA sitzen auf jeden Fall am längeren Hebel - über direkte Hilfen gar nicht zu reden. Da können "Bibi" und Lieberman so viel strampeln wie sie wollen, Israel ist aufgrund der vielen US-Beihilfen in den letzten Jahrzehnten kein wirklich souveräner Staat mehr.

Edith: Hier noch eine Seite die beschreibt, welche Faktoren Einfluss auf die Bewertung Israels haben. Diese beziehen hauptsächlich sich auf den Nahost-Konflikt. Ohne US-Garantie würde Israel de facto gezwungen sein, etwas zur Lösung des Nahost-Konfliktes zu tun, wenn es nicht ewig auf dem Rating-Niveau zwischen General Motors und Griechenland bleiben will.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tbi-lbk.net/biweb//Israel_fiscal.html">http://www.tbi-lbk.net/biweb//Israel_fiscal.html</a><!-- m -->
Die Frage des Einflusses ist sehr schwer in Fahle Israel zu bestimmen. Da böse Zungen sagen Israel währe eigentlich der der Amerika kontrolliert. Böse Zungen wie ich sagte, doch ist d auch was Wahres dran die mächtigste Lobby in den USA ist die Israel Lobby ohne die es nur schwer ist wieder gewählt zu werden. Auch geniest Israel immer noch große Sympathie in der US Bevölkerung und wird durch Ultra religiöse Gruppierung, viele von der selben Sorte wie die Hirnverbrannten die gegen Drwins Erkenntnisse kämpfen unterstützt. Daher würde ein sich offen gegen Israel Stellen auch der jetzigen Administration äußerst schwer fahlen. Man wird sicherlich alles daran setzten Livni an der Regierung zu beteiligen und Bibi ist kein Idiot wie mancher dankt er hat vieleicht länger in den US gelebt als in Israel und kennt somit seine Grenzen. Doch wird Bibi eben auch nur biss zu einen gewissen Grad Zugeständnisse an Livni machen können, sollte die nicht nachgeben wird er eben eine Rechte Allianz bilden. Letztendlich währe alles was den Linken Kurs in Israel verfolgt Politischer Selbstmord, denn Israel hat mehrheitlich Rechts gewählt gegen weitere Zugeständnisse an die Araber. Wenn Bibi nun sein versprechen bricht wird er damit die nächste Wahl herbe verlieren , daher kann er gar nicht Livnis Position voll übernehmen.


Ich sehe eine gute Chance das es doch zu einer Likud-Kadima Allianz kommt, doch der sogenannte Friedensprozess ist so oder so Tod wenigstens für die nächsten Jahre. Was aber auch nicht schlimm ist da solange die Hamas in Gaza diktiert ein Frieden so oder so nicht möglich sein wird.
Zitat:KOALITIONSVERHANDLUNGEN IN ISRAEL

Hardliner Lieberman soll Außenminister werden

Er wollte Gaza "wie Tschetschenien" behandeln und Ägyptens Assuan-Staudamm bombardieren: Nun soll der Rechtsaußen Avigdor Lieberman Israels Außenminister werden. Die Mitte-Links-Parteien fürchten schweren Schaden für ihr Land - entsteht deshalb doch noch eine große Koalition?
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,611395,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 95,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.
Da war der Spiegel aber wieder ganz schnell.

Zitat: Likud to press Lieberman over treasury

Israel Beiteinu leader Avigdor Lieberman will meet with Prime Minister-designate Binyamin Netanyahu on Thursday to make his demands and reveal his red lines regarding portfolios for his party in the next government.

But Netanyahu's associates are hoping that Lieberman will show flexibility on at least one of his top demands in Thursday's meeting, to allow the Likud leader to form a government that could last.

They said they hoped Lieberman would agree to accept the Finance portfolio and allow Netanyahu to pacify his Likud nemesis, MK Silvan Shalom, by allowing him to return to the Foreign Ministry.

[...]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1236103158931&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->
Zitat:ISRAEL

Netanjahu schließt Koalition mit Ultrarechten

Das Koalitionsabkommen steht: Israels designierter Ministerpräsident Benjamin Netanjahu will mit der ultrarechten Partei von Avigdor Lieberman regieren - weitere Partner sollen in den nächsten Tagen folgen. Die EU und Palästinenser sind alarmiert.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,613467,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 67,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.
Zitat:Ultra-orthodoxe Schas schließt sich Netanjahu-Koalition an

Jerusalem (Reuters) - Die Likud-Partei des designierten israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu hat die ultra-orthodoxe Schas-Partei in die geplante Regierungskoalition aufgenommen.

Ein entsprechendes Abkommen sei am frühen Montagmorgen unterzeichnet worden, teilten Parteivertreter mit. Neben der Schas-Partei hat sich bereits die rechtsgerichtete Partei Unser Haus Israel (Israel Beiteinu) der Koalition angeschlossen. Der Likud-Unterhändler Gideon Saar sagte, seine Partei werde sich in den kommenden Tagen um die Aufnahme weiterer Parteien bemühen, um die Koalition auf eine breitere Basis zu stellen. Im Laufe des Tages sollen Gespräche mit der sozialdemokratischen Arbeitspartei aufgenommen werden.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE52M02620090323">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 2620090323</a><!-- m -->

Ich bin sicher eher proisraelisch, aber in dem Fall sage ich: Das kann ja noch was werden... Sad

Schneemann.