Forum-Sicherheitspolitik

(11.08.2026, 12:53)Leuco schrieb: [ -> ]dabei aber weiter in den Mittelbereich hineinreichen als ESSM Block 2

Laut den offiziellen Datenblättern - was immer man auch davon halten mag - hat IRIS-T SLM einen höheren Wirkungsbereich bis in 20km Höhe, während ESSM mit 50.000ft (15km) angegeben ist. Deine SLX-Theorie erscheint mir allerdings auch recht plausibel.

„Broensen“ schrieb:Für Aegis ist das bekannt, für's Mk.41 höre ich das zum ersten Mal.

Grundsätzlich gilt das tatsächlich für so ziemlich jede Technologie, die irgendwann mal spezifisch für die USN entwickelt wurde. Entweder indem das Patent für das Produkt selber direkt besessen wird (was bspw für AEGIS der Fall ist) oder indem über dem eigentlichen Produkt eine Art Platzhalter-Patent geschaffen wird, womit die Technologierechte des Produkts beim Hersteller verbleiben, das Produkt als Produktkategorie aber weiterhin vom M.o.W. besessen wird (was bspw beim Mk41 der Fall ist). Hat mich auch überrascht als ich darüber gestolpert bin aber abseits von internationalen Kooperationen gibt es tatsächlich nur wenig Produkte in den US-Streitkräften, die nicht direkt oder über Umwege als Systemart Staatseigentum sind.

Zitat:Weil sie länger ohne Nachversorgung operieren können und in ihrer Anzahl nicht von Trägerplattformen abhängig sind.

Von den Trägerplattformen nicht, aber doch wohl von den Versorgern? Die ja dann wiederum nicht nur 10-15x MSC versorgen müssen, die wenn sie als Einzelfahrer operieren ja relativ disloziert sind und ein Versorger entsprechend Meter machen muss, sondern auch nochmal die gleiche oder eine höhere Anzahl von UUV, die dann definitiv als Einzelfahrer irgendwo im nirgendwo operieren. Da kämen wir mit 3x EGVs nicht aus, auch nicht 6x, da bräuchten wir vermutlich eher um die 9-12x. Sei mal dahingestellt ob das EGVs in der Größe der Berlin Klasse sein müssten, sowas Richtung MuSE dürfte teilweise auch gehen, aber zusätzlich zu den Tendern blicken wir dann wahrscheinlich auf die 15x Unterstützungseinheiten insgesamt. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das realistisch ist.

Zitat:Weil die Anzahl von MSC begrenzt ist und sich dadurch immer nur begrenzte Bereiche durch sie überwachen lassen. Auch mit UUV an Bord bleibt das so, denn eine Fregatte wird nur eine sehr geringe Anzahl solcher UUV tragen können. Eine zweistellige Anzahl von größeren XLUUV mit leistungsfähigem Schleppsonar wäre hingegen in der Lage, einen erheblich größeren Seeraum zu überwachen, als es unsere paar Fregatten könnten, selbst wenn diese mit in ihrem näheren Umfeld operierenden UUV ausgestattet sind.

Okay, ich glaube ich verstehe langsam, was du meinst.
Ja, das sehe ich, XLUUV werden ein deutlich größeres Seeraumgebiet überwachen können, als eine Kombination aus Fregatten und kleineren UUV. Zumindest perspektivisch sollte das möglich sein.

Das wäre meines Erachtens nach aber nur dann relevant, wenn das Seegebiet auch wirklich zu groß wäre, um das mit Fregatten (sowohl mit unseren wie auch mit Verbündeten) stemmen zu können, was ich aber persönlich nicht für gegeben halte. Und der Grund dafür ist das hier:
https://www.ngdc.noaa.gov/mgg/bathymetry...n11024.jpg

Denn die GUIK-Gap hat einen kleinen Bruder im europäischen Nordmeer. Die sog. „Bear Gap“ zwischen Spitzbergen und der norwegischen Küste und die Framstraße zwischen Spitzbergen und Grönland. Da das ganze soweit ich weiß keinen offiziellen Namen hat, nenne ich diese Region persönlich die „NORSG-Gap“ (Norway - Svalbard - Greenland).

Anders als der Großteil des norwegischen Meers, das normalerweise mehrere Kilometer tief ist, wird diese Region durch teils extrem flache Gewässer charakterisiert, besonders die Bear Gap, dessen Wassertiefen im Süden bei rund 200-300m liegen, im Norden teilweise sogar auf 50-20m abflachen. Auch die Framstraße sitzt ungefähr zur Hälfte auf diesem Plateau bei Wassertieren von rund 300m, senkt sich erst im Norden massiv ab. Beide Seewege sind zudem nicht breit, rund 650km für die Bear Gap und rund 400km für die Framstraße. Die Distanzen sind nahezu identisch (bzw. im Falle der Bear Gap sogar leicht geringer), als die der GUIK-Gap. In der Mitte geteilt durch Spitzbergen, NATO-Standort für Frühwarnungssensorik. Tatsächlich war die Beherrschung dieses Seegebiets auch Eckpfeiler der sowjetischen Nordmeerdoktrin, da das Gebiet effektiv als Tor zur Barentsee und damit zum russischen Hinterland gilt.

Das ist ideales U-Jagd-Revier.

Und nicht nur das, eine Sperrung dieses Seegebiets hält nahezu die gesamte norwegische Küste „steril“, sichert entsprechend die Nachschublinien in den Norden und verhindert seeseitgen Support des Gegners, der in Norwegen vital ist um Boden gut zu machen. Hat auch den netten Nebeneffekt, dass alles was luftseitig gen Süden möchte (seien es Flugzeuge, Drohnen, Marschflugkörper oder Seezielflugkörper) diese Lücke überfliegen muss und von den dortigen Einheiten abgefangen werden kann. Die NORSG-Gap macht damit sozusagen das selbe für das norwegische Meer, wie die GUIK-Gap für den offenen Nordatlantik.

Vital ist aber eben, dass diese flachen Gewässer ausgenutzt werden, soll heißen die Bekämpfung muss ebenfalls dort stattfinden um dem Gegner sein Leben möglichst schwer zu machen. Bemannte MSC müssen dafür Lokal in diesem Gebiet oder direkt dazu angrenzend operieren. Wenn sie hunderte Kilometer dahinter stehen, wird eine Bekämpfung entsprechend schwer da wieder mit Wassertiefen in den Kilometern zu rechnen wäre. Soll heißen allzu viel Platz für große, unabhängig operierende XLUUV würde dort meiner Auffassung nach kaum bleiben, da man selbst mit den bemannten Einheiten quasi mit einem Bein im russischen Vorgarten steht. (Was auch nebenbei der Grund für meine Forderung nach teifgreifenderen Luftverteidigungsfähigkeiten ist, denn hier befinden wird uns mitten im feindlichen A2/AD-Komplex).

Um das ganze in Perspektive zu setzen, die Sonarperformance eines CAPTAS-4 wird nach Broschüre im rund 150km Detektionsweite angegeben. Das werden in Realität etwas mehr sein, solche öffentlich verfügbaren Daten untertreibt man üblicherweise, aber das gilt eben auch nur für Idealbedingungen, weshalb ich hier jetzt einfach mal näherungsweise 100km Detektionsweise annehme. Rechnen wir das auf die tatsächliche Breite der beiden Seewege stelle ich persönlich fest, dass das durchaus realistisch annehmbare Stückzahlen an Fregatten bedarf. Nicht wenig, da man natürlich auch eine gewisse strategische Tiefe benötigt, aber eben auch nicht Dutzende.

D.h. idealerweise würde ein solcher ASW-Komplex mMn zum einen aus einigen wenigen XLUUV bestehen, vorausstaioniert in Norwegen, die wie du angeführt hast Frühwarnung und ggf. Verfolgung wahrnehmen kann (über die Stückzahl kann man streiten, persönlich würde ich nicht mehr als 10x Plattformen für sinnvoll erachten von denen 6 bis 7 einsetzbar wären, aber darüber lässt sich diskutieren) . Die operieren unabhängig in der Barentsee.
Und aus einer groß angelegten, gestaffelten ASW-Sperre aus kleinen (auf Schiffen mitgeführten) UUV die Lokal als „erste Kontaktlinie“ fungieren, ggf. auch als Lückenfüller bei blindsports zwischen bemannten Einheiten, und eben den MSC selber die etwas dahinter stehen und als zweite Kontaktlinie fungieren, Kontakte also sowohl bekämpfen wie auch selber aufklären falls es ein Kontakt unentdeckt durch die erste Linie geschafft hat.

Zitat:Größer denken. Nicht die Versorger pendeln, die XLUUV steuern Versorgungspunkte an, primär landgebunden, evtl. aber auch durch spezialisierte Tender bereitgestellt.

Das halte ich auch für eine gute Idee, abseits vlt spezialisierten Tender (von Singularbefähigungen bekomme ich bekanntlich Albträume ). Bei einem Fall habe ich allerdings noch wirkliche Lösung gefunden und das wäre eine Beschädigung dieser XLUUV im feindlichem Gebiet. Da die keine Besatzungen an Bord haben wirds mit selbstständigen Reparaturen eher Mau aussehen und eine ganze Task Force zusammenzustellen die einmal durch die Barentsee fährt um das UUV zu reagieren, ist glaube ich auch keine Option. Einfach zurücklassen wäre aber vermutlich auch nicht gut, da die Einheit ja potenziell vom Feind entdeckt und gehoben werden könnte.

Also… im Beschädigungsfall im Feindesland selbstständig sprengen?

Zitat:Warum? Wenn ein großes und ein kleines UUV die gleichen Fähigkeiten tragen und sich lediglich in ihrer Größe unterscheiden, um eine größere Reichweite oder eine höhere Sonarleistung zu erzielen, dann unterschiedet sich doch deren Equipment nicht im Umfang, sondern lediglich in Größe/Leistung.

Größe verursacht gleichzeitig aber auch mehr Bedarf für die Bordtechnik, denn die Komponenten müssen leistungsstärker sein und zahlreicher vorgehalten werden. Ein größeres UUV benötigt bspw mehr Batteriespeicher und mehr Brennstoffzellen, mehr Technik um diese betriebsbereit zu halten, womit inhärent mit größerer Störanfälligkeit zu rechnen ist.
—————

„Leuco“ schrieb:Für die SLX wäre das für mich nachvollziehbar. Liegt bereits die SLM deutlich über der ESSM was die effektive Reichweite anbelangt - ich meine nein? Auch wenn die SLX in dem Artikel nicht explizit erwähnt wird, könnte man einen Bedarf an Flugkörpern zwischen ESSM und SM2 aus dem Artikel herleiten. Vorstellbar dass das Thema „weiter in den Mittelbereich“ perspektivisch die SLX meint.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass der Autor hier einfach ESSM mit NSSM verwechselt hat.

„ESSM Block 2 ist ein schiffsgestützter, hochagiler Interceptor gegen Seezielflugkörper, Flugzeuge, Hubschrauber und Drohnen und reicht vom Nahbereich bis knapp in den Mittelbereich (beginnend bei 10 NM) hinein.“
https://marineforum.online/flugkoerper-v...teidigung/

Denn das angesprochen NSSM trifft das ja durchaus zu. Die NSSM hat eine Reichweite von rund 20km und reicht damit bis knapp in den Mittelbereich. Das würde auch das erklären:

Dadurch verfügen die mit ESSM in Mk-41-Startern ausgestatteten Fregatten der Klassen F123, F124 sowie künftig F127 und F128 über eine erhöhte Feuerkraft.
https://marineforum.online/flugkoerper-v...teidigung/

Was ja so definitiv nicht stimmt, die F123 sind aktuell mit NSSM ausgerüstet und werden erst zukünftig ESSM verschießen können. Dann erscheint die Aussage hinsichtlich SLM auch logischer, den verglichen mit der NSSM reicht die SLM deutlich weiter in den Nahbereich hinein. Die Tabelle weiter unten im Artikel scheint das auch nochmal zu bestätigen, der verwechselt hier die RIM-162 mit der RIM-7.

(10.08.2026, 20:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das ist auch richtig, hat aber nichts mit dem zu tun, das ich angesprochen habe. Die VLS-Integration alleine macht einen FK nicht in diesem VLS nutzbar, tatsächlich ist das mit die geringste Integrationshürde. Das eigentliche Brett ist die Integration des FK ins CMS und den dafür erforderlichen Enablern, auf die diese Systeme mal mehr mal weniger vorberietet/geeignet sind.

Deshalb hatte ich die Canadian Surface Combatants (CSC) angesprochen, die auf dieses Problem gestoßen sind und es nicht überwinden konnten. Ursprünglich sollten diese Schiffe zuzüglich zu SM-2IIIC und ESSM b2 noch einen weiteren Air Defense Layer erhalten, genannt CIADS (Close-In-Air-Defense-System). Dafür war CAMM (die 25km Variante) vorgesehen, verschossen über das ExLS.

Die River Klasse wird auch das CMS 330 nutzen. CAMM ist bereits im CMS 330 integriert. Die Kanadier haben sich gegen CAMM entschieden, da durch RAM und ESSM kein weiterer Kurzstrecken FK nötig ist.

(10.08.2026, 20:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ], wäre eine Integration von CAMM in AEGIS erforderlich, was man versucht und erfolglos abgebrochen hat. Nicht jedes CMS bzw. CMS-System ist darauf ausgelegt, mit verschiedenen FK aus verschiedenen Linien arbeiten zu können, entsprechend schwierig gestalten sich Integrationsmaßnahmen, teilweise bis zum technischen dead end.

Denn auch wenn die „Fachpresse“ nicht verstanden hat, was ein Füwes ist und was ein Füwes macht, sind die tollkühnen vermuteten Optionen mit dem „zweiten Füwes“ (was, mit Verlaub, Humbug ist, das wird maximal ein Interface) kein Joker um eigene Produkte an AEGIS anzubinden.

Was meinst du mit man hat es versucht? Das kann ich kaum glauben um ehrlich zu sein. CAMM wurde nicht aus technischen Gründen gestrichen.
Was die Fachpresse versteht kann ich nicht beurteilen. CMS 330 und AEGiS werden von LM gebaut und weiterentwickelt. Eine Diskussion über intellektuelles und faktisches Eigentum ist irrelevant. Wenn LM es schafft CAMM in das CMS 330 zu integrieren werden sie das auch mit AEGIS hinbekommen.
Wenn Trump und Hegseth sich persönlich dagegen aussprechen vielleicht nicht, aber unter normalen Umständen ist das kein Problem.

(10.08.2026, 20:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Wie oben abgesprochen, das VLS ist das nicht Problem für die F127.
Das ist so nicht ganz richtig. Zwar wird die SM-Familie und die SPY-6 Serie durchaus von Raytheon produziert, aber das sind keine „eigenen“ Rüstungsprodukte. AEGIS ist kein privatwirtschaftliches Produkt, sondern alleiniges Eigentum der United States Navy, für dessen Herstellung, Betrieb und Unterhalt Lockheed Martin, Raytheon und andere Zulieferer über NAVSEA (das ist sowas wie das BAAINBw der USN) beauftragt werden. Auch die Standard Missile Familie, die AN/SPY-Systeme sowie das Mk41 VLS sind alleiniges Eigentum der United States Navy bzw. der US-Regierung, LM und co werden nur mit ihnen beauftragt, LM im übrigen in der federführenden Position auf Industrieebene mit signifikanten Anteil an sowohl der SM-Familie wie auch am AN/SPY-6. Man redet deshalb bewusst vom „Military Industrial Complex“ denn eine wirkliche Grenze zwischen privatwirtschaftlicher und staatlicher Ebene gibt es für die meisten amerikanischen Rüstungsprodukte nicht.

In der F35 steckt auch eine Menge europäische Technik und auch die RAFALE würde ohne US Technik nicht fliegen.
Ich bin für europäische Souveränität, aber manchmal wirk das Streben nach Freiheit etwas paranoid.

(10.08.2026, 20:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Rein aus technischer Sicht magst du mir „es gibt keine geschlossenen Ökosysteme“ recht haben, aber sie existieren sowohl aus politischen wie auch aus wirtschaftlichen Gründen.

Nicht von US Seite. Die Amerikaner verkaufen doch an jeden der zahlt. Das CCA Programm der USAF oder das SM Nachfolge Programm ist offen für internationale Kooperation, während in Europa jeder seinen eigenen Quatsch macht. Aster und Iris T ist doch wieder nur unnötige innereuropäische Konkurrenz.
Tatsächlich sind es primär die USA Streitkräfte die noch an NATO Interoperabilität denken.

(11.08.2026, 17:31)Feyerabend schrieb: [ -> ]auch die RAFALE würde ohne US Technik nicht fliegen.

welche itar Technik ist das

(11.08.2026, 17:36)voyageur schrieb: [ -> ]welche itar Technik ist das

Keine. Aber es ist US Technik verbaut und das ist kein Angriff auf deinen französischen Nationalstolz.

(11.08.2026, 17:42)Feyerabend schrieb: [ -> ]Keine. Aber es ist US Technik verbaut und das ist kein Angriff auf deinen französischen Nationalstolz.

Nicht fliegen ist schon eine Aussage die begründet werden sollte

Aber gerne in diesem Faden
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5320

(11.08.2026, 15:41)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]...die GUIK-Gap hat einen kleinen Bruder im europäischen Nordmeer. ... Die NORSG-Gap macht damit sozusagen das selbe für das norwegische Meer, wie die GUIK-Gap für den offenen Nordatlantik.

Vital ist aber eben, dass diese flachen Gewässer ausgenutzt werden, soll heißen die Bekämpfung muss ebenfalls dort stattfinden um dem Gegner sein Leben möglichst schwer zu machen. Bemannte MSC müssen dafür Lokal in diesem Gebiet oder direkt dazu angrenzend operieren.

Ich würde eine durchgängige Abdeckung zwischen Grönland und Norwegen mit ASW-MSC-Gruppen für etwas zu optimistisch erachten. Nicht, weil sie nicht realisierbar wäre, aber man wird sie nicht permanent aufrechterhalten, zumal man dort eben wirklich unter hoher Eigengefährdung operiert und entsprechend leistungsstarke Einheiten vorhalten müsste. Ununterbrochen, wenn man die Abriegelung aufrecht erhalten will.

Nun kann man aber im Spannungsfall oder gar im Frieden auch nicht die aufgeklärten U-Boote direkt versenken. Also was tut unsere U-Jagd-Gruppe, wenn ein U-Russe sich nach Südwesten aufmacht? Sie hängt sich dran. Damit gibt sie einen Teil der Sperre frei.

Oder im Kriegsfall: Eine Gruppe gerät unter AShM-Beschuss, den sie übersteht. Was tut sie als nächstes? Zurückziehen, Aufmunitionieren. Schon wieder fehlt ein Teil der Kette.

Usw.

Zitat:Wenn sie hunderte Kilometer dahinter stehen, wird eine Bekämpfung entsprechend schwer da wieder mit Wassertiefen in den Kilometern zu rechnen wäre.

Für den V-Fall würde ich perspektivisch auch die XLUUV-Kette zwischen Norwegen und Svalbard mit landgestützten ASROC-Äquivalenten von Norwegen aus unterstützen wollen, um eben auch dort schon eine eigene Bekämpfungsoption vorzuhalten. Aber generell sollten die XLUUV mMn primär die Kontakte an die dahinter operierenden Verbände melden, die dann ihre LUUV losschicken, um diese Kontakte zu verfolgen.

Wir sind da schon recht nah beieinander in der Vorstellung, ich sehe nur alle etwas weiter zurück positioniert als du. Meine XLUUV sind nicht vorgeschoben in der Barentssee unterwegs, sondern schließen deren Zugang zwischen Svalbard und Nordnorwegen. Die ebenfalls sinnvollen LUUV der ASW-Verbände dahinter übernehmen quasi ab der "Abbruchkante" westlich der Bäreninsel und verfolgen erkannte Kontakte ab dort in den tieferen Gefilden.

Zitat:Soll heißen allzu viel Platz für große, unabhängig operierende XLUUV würde dort meiner Auffassung nach kaum bleiben, da man selbst mit den bemannten Einheiten quasi mit einem Bein im russischen Vorgarten steht. (Was auch nebenbei der Grund für meine Forderung nach teifgreifenderen Luftverteidigungsfähigkeiten ist, denn hier befinden wird uns mitten im feindlichen A2/AD-Komplex).

Man könnte das so machen und für die schmalere, aber tiefere Framstraße würde ich dein Konzept wohl auch in Erwägung ziehen, aber im Bear-Gap halte den Aufwand für eine permanente XLUUV-Sperre für vertretbarer als den für eine permanente MSC-Sperre, eben gerade auch mit Blick auf die unterschiedlichen Konfliktstufen und die Versorgungsmöglichkeiten an der Norwegischen Küste.

Zitat:Das halte ich auch für eine gute Idee, abseits vlt spezialisierten Tender (von Singularbefähigungen bekomme ich bekanntlich Albträume ).

Das wäre ja ein geschlossenes, vom Rest der Flotte unabhängig betriebenes System, bestehend aus 1-2 Dutzend XLUUV und vmtl. zwei spezialisierten, gering bemannten Tendern, die unter dem Schutz der norwegischen Küste operieren und dort nichts anderes tun, als die XLUUV zu versorgen, damit diese seltener den Transfer zum Heimatstützpunkt antreten müssen. Man könnte das vlt. sogar als NATO-Verband aufstellen.

Es dürfte für die NATO wesentlich effektiver und preiswerter sein, im Bereich GIUK SOSUS zu reaktivieren und wie im Kalten Krieg MPAs und SSNs auf die Kontakte anzusetzen. Das Problem wurde bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert gelöst. Und im Gegensatz zu UUVs sind fest verlegte Sensoren auf dem
Meeresboden sehr verlustsicher und kaum angreifbar.

„Feyerabend“ schrieb:Die River Klasse wird auch das CMS 330 nutzen. CAMM ist bereits im CMS 330 integriert. Die Kanadier haben sich gegen CAMM entschieden, da durch RAM und ESSM kein weiterer Kurzstrecken FK nötig ist.

Zitat:CAMM wurde nicht aus technischen Gründen gestrichen.

Ne tun sie nicht, genau das ist ja der Punkt. Die CSC sind AEGIS-equipped-vessels mit CMS-330 Interface, d.h. sie nutzen herkömmliche Basis der jeweilig ausgewählten AEGIS-Baseline als Combat Management System, das aber dargestellt wird wie das CMS-330 und auch auf dessen Konsolen läuft. Das macht man hauptsächlich, um Umschulungen des Personals zu vermeiden, da das dargestellte System für diesen weiterhin aussieht wie das CMS-330 und auch dessen Verhalten simuliert.

—
Stell es dir näherungsweise vor wie ein reskin-Packet für deinen Computer. Es gibt Applikationen die die Benutzeroberfläche eines PCs der bspw auf Windows 11 läuft, aussehen lässt wie Windows Vista. D.h. Darstellung und Sounds werden entsprechend angepasst, dahinter steht aber nach wie vor Windows 11, es sieht bloß aus wie Vista und jemand der Vista kennt wird sich darin zurechtfinden. Das ist das ungefähr, obwohl ein Interface etwas mehr ist als die bloße Benutzeroberfläche.
—

RAM ist im übrigen der Ersatz von CAMM in CIADS, damit wurde so ursprünglich nicht geplant. Für das System hat man sich letztendlich entschieden, weil es bereits in AEGIS CMS bzw. den Systemkomplex als ganzes integriert ist. Aus dem selben Grund hat man die OTO 127/64LW mittlerweile auch durch eine Mk45 ersetzt, die so ebenfalls ursprünglich nicht geplant war. Das selbe können wir mit der F127 beobachten, aus der systemfremde Komponenten wie bspw eben die 127/64LW, Virgilius und ebenfalls Kora 40 sukzessive durch ihre amerikanischen Äquivalente ersetzt werden, eben weil das AWS nicht als offenes und flexibles Exportprodukt angelegt ist und das Zurückgreifen auf Systemkomponenten schlicht einfacher, angebracht und teils erforderlich ist.
—————

„Broensen“ schrieb:Ich würde eine durchgängige Abdeckung zwischen Grönland und Norwegen mit ASW-MSC-Gruppen für etwas zu optimistisch erachten. Nicht, weil sie nicht realisierbar wäre, aber man wird sie nicht permanent aufrechterhalten, zumal man dort eben wirklich unter hoher Eigengefährdung operiert und entsprechend leistungsstarke Einheiten vorhalten müsste. Ununterbrochen, wenn man die Abriegelung aufrecht erhalten will.

Das ist auch eine durchaus berechtigte Sorge. Irgendwann muss jede Einheit mal rotieren, obgleich die tatsächlichen Einsatzdauern in Kriegszeiten natürlich nicht mit denen im Friendensbetrieb vergleichbar sind.

Hier wäre es natürlich von Vorteil, mitunter sogar angebracht, wenn unsere Einheiten entsprechend auf dieses Einsatzszenario vorbereitet sind um die mögliche Zwitspanne vor Ort maximal zu halten. Bspw indem sie lange Zeit auf See bleiben können, indem Systeme an Bord in mehrfacher Ausführung mitgeführt werden, wenn das Arbeitsumfeld möglichst komfortabel ausgestaltet ist um dem Verleiß der Besatzung entgegenzuwirken. Eine Art… Intensivnutzbarkeit

Zudem muss man ja auch überlegen, dass wir da oben nicht alleine operieren. Ich bin zwar kein Freund davon uns auf unseren Verbündeten auszuruhen, aber mit Gewissen komplementären Elementen wird man schon rechnen können. Eine Integration mit Project CABOT wäre hier ebenfalls sinnvoll, um die entsprechenden Kräfte zu bündeln, zu koordinieren und zu vereinheitlichen. Idealerweise über bspw gemeinsam entwickelte UUV mit Partnern die ebenfalls darauf setzen, bspw Großbritannien und Norwegen.

Zitat:Oder im Kriegsfall: Eine Gruppe gerät unter AShM-Beschuss, den sie übersteht. Was tut sie als nächstes? Zurückziehen, Aufmunitionieren. Schon wieder fehlt ein Teil der Kette.

Die VLS-Batterie auf See nachladen. Entsprechende Programme um das serienmäßig einzuführen gibt es für die USN bereits und auch die BRFs haben das vor einiger Zeit demonstriert.

Das ist an sich deutlich weniger ein Problem als man so meinen könnte, es ist aber eben bislang stark wetterabhängig was diese fähig historisch gesehen weitgehend verhindert hat. Aber heute sind automatisierte Positionierungs- und Stabilisierungssysteme nicht mehr Science Fiction wie es in den 2000ern noch waren, was natürlich neue Möglichkeiten eröffnet. Das TRAM-System der USN ermöglicht bspw das Nachladen einer VLS-Batterie bis Sea State 5, was üblicherweise auch das Limit für RAS und meistens auch für Bordhubschrauber ist. Das wird sicher nicht für alle Einheiten funktionieren, besonderes kleinere Einheiten werden durch den Wellengang ja deutlich stärker beeinflusst, aber für eine 150-160m Fregatte dürfte das kein Problem darstellen. Natürlich müssten unsere EGVs darauf angepasst sein, das wäre dann was für einen gemeinsamen EGV/MBV-Ersatz.

Zitat:Für den V-Fall würde ich perspektivisch auch die XLUUV-Kette zwischen Norwegen und Svalbard mit landgestützten ASROC-Äquivalenten von Norwegen aus unterstützen wollen, um eben auch dort schon eine eigene Bekämpfungsoption vorzuhalten.

UUV alleine werden glaube ich nicht ausreichen um die Position eines Kontaktes in notwendiger Genauigkeit bestimmen zu können, es sei denn die sollen auf 200-300m an den Feind herangeführt werden (wovon ich abraten würde). Irgendwas Sonarbojen-Werfendes wird man immer brauchen, also um einen Helikopter, MPA oder UAV würde man vermutlich nicht herumkommen. Was ohne lokalen MSC mMn keine gute Idee wäre, denn Helikopter und co würde ohne diese ohne wirklichen luftseitigen Schutz operieren und das nur ein paar hundert Kilometer von der Front entfernt. Das Risiko für das Luftfahrzeug wäre zu groß.

Zitat:Wir sind da schon recht nah beieinander in der Vorstellung, ich sehe nur alle etwas weiter zurück positioniert als du. Meine XLUUV sind nicht vorgeschoben in der Barentssee unterwegs, sondern schließen deren Zugang zwischen Svalbard und Nordnorwegen. Die ebenfalls sinnvollen LUUV der ASW-Verbände dahinter übernehmen quasi ab der "Abbruchkante" westlich der Bäreninsel und verfolgen erkannte Kontakte ab dort in den tieferen Gefilden.

Wären in diesem Modell für diese Aufgabe dann nicht auch eher XLUUV angebracht? Denn kleinere UUV verfügen ja gerade nicht über die erforderliche Geschwindigkeit und Ausdauer, um Kontakte wirklich verfolgen zu können. Wenn ein russisches Boot diese Abbruchkante erreicht oder sie beinahe erreicht hat, würde es ja nicht mehr versuchen auf Schleichfahrt unentdeckt zu bleiben. Das wäre in der Bear Gap erforderlich um nicht entdeckt zu werden, aber physisch nicht mehr am selben Ort zu sein wie der Feind ist immer noch der beste Schutz vor einer Bekämpfung.

Wenn er die Bear Gap passiert hat wird er die Beine in die Hand nehmen und dir mit 25kn einfach weglaufen. Fix über die Kante, tief tauchen und weg ist er. Gib dem Boot eine Stunde und wir finden es nie wieder. Da kann auch kein UUV mehr mithalten und selbst wenn es das könnte, bei 25kn fährt man sonartechnisch gesehen praktisch blind.

Auch halte ich es persönlich für keine gute Idee, den Bekämpfungsprozess auf das „offene“ Seegebiet dahinter zu verlegen. Zum einen natürlich auch durch die höhere Fluchtgefahr (und Fluchtmöglichkeiten) und zum anderen eben weil ein Gegner dort Platz zum manövrieren hat, sich damit deutlich besser vor Torpedos schützen kann. Genau aus diesem Grund hält Russland keine U-Boote in der Ostsee vor, da diese dort quasi auf dem Präsentierteller sitzen. Sie können nicht tief tauchen durch die geringe Wassertiefe, sie können als Defensivmaßnahme nicht auftauchen denn dann werden sie luft- und seeseitig bekämpft, bleibt nur das horizontale manövrieren was aber nur geringen Spielraum lässt. Sowas wie eine Defensivhelix bspw lässt sich in geringen Wassertiefen einfach nicht fahren, entsprechend eingeschränkt sind die Optionen.

Zitat:Man könnte das so machen und für die schmalere, aber tiefere Framstraße würde ich dein Konzept wohl auch in Erwägung ziehen, aber im Bear-Gap halte den Aufwand für eine permanente XLUUV-Sperre für vertretbarer als den für eine permanente MSC-Sperre, eben gerade auch mit Blick auf die unterschiedlichen Konfliktstufen und die Versorgungsmöglichkeiten an der Norwegischen Küste.

Naja es wäre ja keine richtige MSC-Sperre perse. Mehr ein Gesamtkomplex aus drei Bausteinen (von vorne nach hinten; XLUUV - LUUV - MSC) die sich eben gegenseitig ergänzen. Was ich allerdings auch sehe ist der nutzen von Verfolgungen von XLUUV in Friendenszeiten, zumindest in der Anfangsphase dieser Verfolgung. Das könnte dann als Schwelle zur weiteren MSC-basierten Observation dienen, ähnlich wie die Briten das machen. Ist auch eine super Gelegenheit um anzugeben.
—————

„Kokovi79“ schrieb:Es dürfte für die NATO wesentlich effektiver und preiswerter sein, im Bereich GIUK SOSUS zu reaktivieren und wie im Kalten Krieg MPAs und SSNs auf die Kontakte anzusetzen. Das Problem wurde bereits vor mehr als einem halben Jahrhundert gelöst. Und im Gegensatz zu UUVs sind fest verlegte Sensoren auf dem
Meeresboden sehr verlustsicher und kaum angreifbar.

Die GUIK-Gap ist allerdings auch in einem anderen Kontext und zu einem anderen Zweck entstanden. Sie diente (und dient) erstmal primär dazu, Reforger-Konvois aus den Vereinigten Staaten zu schützen, ausgeplant in den 60ern als schiffsseitges ASW noch recht unterentwickelt war, die meisten Fregatten keine eigenen Bordhubschrauber mitführten und man sich zeitweise mit zu 120x sowjetischen SSNs konfrontiert sah, die alle versuchen würden in den Nordatlantik auszubrechen. Es war schlicht nicht realistisch das norwegische Meer kontrollieren zu können und mit den entsprechenden strategischen Konsequenzen hat man auch gerechnet und geplant. Der Großteil Norwegens wäre gereichert gefallen wenn der Kalte Krieg ein Heißer Krieg geworden wäre.

Heute ist die GUIK-Gap aber kaum noch relevant. Hauptsächlich weil die Anzahl der Bedrohungen heute auf weniger als 30x aktive Boote zusammengeschrumpft ist und ein großangelegte Ausbrechen in den Atlantik damit recht unwahrscheinlich ist (und strategisch sinnfrei wäre). Des weiteren lässt sich anzweifeln, ob die Vereinigten Staaten heute überhaupt noch aktive Kriegspartei in diesem „europäischen“ Krieg wären.

Was uns hingegen das genickt brechen würde wäre die Unterbrechung der seeseitgen Versorgungslinien in Norwegen denn dann fällt Norwegen wahrscheinlich. Die Finnmark wird sich schon mit Seeversorgung kaum halten können, ohne kämpft man dort auf verlorenem Posten, was alleine schon aus Moralgründen daheim vermieden werden sollte. Mit der Nordflanke würden wir sonst die quasi einzige Front verlieren, über die sich potenziell ins russische Hinterland wirken ließe.

(12.08.2026, 14:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Idealerweise über bspw gemeinsam entwickelte UUV mit Partnern die ebenfalls darauf setzen, bspw Großbritannien und Norwegen.

Ich bin ja ohnehin der Ansicht, dass es eine europäisch (idealerweise deutsch) geführte NATO-Struktur braucht, die für die Abriegelung des Nordmeers zuständig ist und der die MPA, UxV und ASW-Verbände dort unterstehen.

Zitat:Wären in diesem Modell für diese Aufgabe dann nicht auch eher XLUUV angebracht? Denn kleinere UUV verfügen ja gerade nicht über die erforderliche Geschwindigkeit und Ausdauer, um Kontakte wirklich verfolgen zu können.

Im Prinzip übernimmt ab der Kante nicht das UUV, sondern der gesamte U-Jagd-Verband aus MSC mit UUV und BHS sowie MPA&MALE-UAV. Außerdem könnten die ja auch schneller sein und dafür weniger ausdauernd, wenn sie eben für diese Aufgabe optimiert werden.

Zitat:Auch halte ich es persönlich für keine gute Idee, den Bekämpfungsprozess auf das „offene“ Seegebiet dahinter zu verlegen.

Ideal wäre in Murmansk, viele hier würden aber sagen, die früheste Möglichkeit wäre bei Island. Irgendwo dazwischen liegt wohl die Wahrheit...

Natürlich würde man immer versuchen, so früh wie möglich zu bekämpfen und den Gegner bereits im flachen Wasser auszuschalten, aber je weiter wir damit nach Nordosten vordringen, desto potenter müssen die eingesetzten MSC ausfallen. Und weder unsere, noch die Flotten der Partner, werden das auf absehbare Zeit leisten können.
In meiner laienhaften Einschätzung dürfte die Bear-Gap zwar eine realistische Linie sein, an der man eine Bekämpfung durchführen kann, allerdings wird sich das mMn nicht permanent aufrecht erhalten lassen, so dass wir uns besser darauf einstellen sollten, auch westlich davon effektiv operieren zu können. Und eben auch ganz wichtig: Wir müssen ohnehin in der Lage sein, feindliche U-Boote im Nordmeer zu verfolgen, ohne sie zu versenken, denn sonst sind wir im Spannungsfall und hybriden Krieg auf dem Auge blind.

Zitat:ein Gesamtkomplex aus drei Bausteinen (von vorne nach hinten; XLUUV - LUUV - MSC) die sich eben gegenseitig ergänzen.

Damit sind wir uns einig. Die Frage wird sein, wie weit sich diese Kette von Systemen über die Bear-Gap hinaus nach Osten verschieben bzw. ausdehnen lassen wird. Und das gilt sowohl für die schwimmenden und tauchenden, wie auch für die fliegenden Systeme.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass in so einem Gesamtkomplex die ASW-Verbände primär vor Grönland operieren und dann nur bei Bedarf im Südosten aushelfen, der ansonsten von der norwegischen Küste aus mit unbemannten Systemen überwacht wird.

(12.08.2026, 14:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ne tun sie nicht, genau das ist ja der Punkt. Die CSC sind AEGIS-equipped-vessels mit CMS-330 Interface, d.h. sie nutzen herkömmliche Basis der jeweilig ausgewählten AEGIS-Baseline als Combat Management System, das aber dargestellt wird wie das CMS-330 und auch auf dessen Konsolen läuft. Das macht man hauptsächlich, um Umschulungen des Personals zu vermeiden, da das dargestellte System für diesen weiterhin aussieht wie das CMS-330 und auch dessen Verhalten simuliert.
Stell es dir näherungsweise vor wie ein reskin-Packet für deinen Computer. Es gibt Applikationen die die Benutzeroberfläche eines PCs der bspw auf Windows 11 läuft, aussehen lässt wie Windows Vista. D.h. Darstellung und Sounds werden entsprechend angepasst, dahinter steht aber nach wie vor Windows 11, es sieht bloß aus wie Vista und jemand der Vista kennt wird sich darin zurechtfinden. Das ist das ungefähr, obwohl ein Interface etwas mehr ist als die bloße Benutzeroberfläche.

Nope.
CMS 330 wird das FüWES der River Klasse. Es werden Elemte von Aegis intergriert so wie auf der Halifax Klasse Elemente von 9LV integriert worden sind.
Wie die genaue Integration aussehehen wird, weiß ich nicht. Du allerdings auch nicht. Das wissen die Software Ingenieure von LM, da die River Klasse noch in Entwicklung ist.

(12.08.2026, 14:05)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]RAM ist im übrigen der Ersatz von CAMM in CIADS, damit wurde so ursprünglich nicht geplant. Für das System hat man sich letztendlich entschieden, weil es bereits in AEGIS CMS bzw. den Systemkomplex als ganzes integriert ist. Aus dem selben Grund hat man die OTO 127/64LW mittlerweile auch durch eine Mk45 ersetzt, die so ebenfalls ursprünglich nicht geplant war. Das selbe können wir mit der F127 beobachten, aus der systemfremde Komponenten wie bspw eben die 127/64LW, Virgilius und ebenfalls Kora 40 sukzessive durch ihre amerikanischen Äquivalente ersetzt werden, eben weil das AWS nicht als offenes und flexibles Exportprodukt angelegt ist und das Zurückgreifen auf Systemkomponenten schlicht einfacher, angebracht und teils erforderlich ist.

Nope.
Wie schon erwähnt: CAMM ist bereits erfolgreich in CMS330 und MK41 integriert.
Man hat sich (oder wird sich) auf der F127 für das Mark 45 Geschütz entschieden weil es leistungstechnisch nahzu indentisch mit dem 127/64 Lightweight ist. Das Mark45 ist wie du richtig erwähnst hast, schon integriert. Warum Zeit und Geld für die Integration eines Geschützes verschwenden das gegenüber dem Verfügbarem keinen Vorteil bietet.
Auch hier gilt: Wenn wir unbedingt das OTO Geschütz haben wollen, wird sich LM oder das weiße Haus nicht querstellen, solange wir die Integration bezahlen.

Das Narrativ, das es AEGIS ein quasi geschlossenes System unter US Regierungskonrolle ist, ist einfach falsch.
Die Koreaner haben GOALKEEPER CIWS, K-VLS, K-ASROC, SSM-700K Haeseong und diverse andere nationale System erfolgreich in ihre Aegis Zerstörer integriert.
Die Integration internationaler Systeme lässt sich die US Seite gut bezahlen, aber AEGIS ist nicht technisch limitert auf US Systeme.
Umgekehrt gilt:
Wir hätten auch eine FDI mit Bofors 57mm, MK41, CAMM, CMS 330, SM3, AN/SPY 6 und Tomahawk beauftragen können.

Die Erzählung von US vs EU System ist Humbug. Wir müssen uns nicht für eine Seite entscheiden.

„Broensen“ schrieb:Natürlich würde man immer versuchen, so früh wie möglich zu bekämpfen und den Gegner bereits im flachen Wasser auszuschalten, aber je weiter wir damit nach Nordosten vordringen, desto potenter müssen die eingesetzten MSC ausfallen. Und weder unsere, noch die Flotten der Partner, werden das auf absehbare Zeit leisten können.

Tatsächlich plant die NATO aber auch damit, Aktionen um und durch die Bear Gap sind schon länger fester Bestandteil der Doktrin im Nordmeer, wenn auch bislang wohl eher mit Sea Denial statt Sea Control zum Zwecke.
https://files.nettsteder.regjeringen.no/...singel.pdf (siehe S.8&9)

Hinsichtlich der Potenz hast du zwar grundsätzlich recht, aber wie potent die MSC letztlich ausfallen müssen kommt darauf an, in welcher Konstellation man dort wirken möchte. Auch (luftseitig) leicht bewaffnete Einheiten können dort bestehen, wenn sie dort im Verbund mit anderen Einheiten agieren. Der High-Low Mix an dem hier mancher (mMn grundlos) festhält, kann dort ebenfalls bestehen. Es ineffizient wie nur sonst was, aber an sich geht das schon.

Lediglich mit Einzelfahrern sähe es gerade etwas dürftig aus, darauf ließen sich zukünftige Einheiten aber eben auch auslegen wenn es gewollt wäre, worüber wir ja gerade mehr oder minder beraten.

Zitat:Damit sind wir uns einig. Die Frage wird sein, wie weit sich diese Kette von Systemen über die Bear-Gap hinaus nach Osten verschieben bzw. ausdehnen lassen wird. Und das gilt sowohl für die schwimmenden und tauchenden, wie auch für die fliegenden Systeme.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass in so einem Gesamtkomplex die ASW-Verbände primär vor Grönland operieren und dann nur bei Bedarf im Südosten aushelfen, der ansonsten von der norwegischen Küste aus mit unbemannten Systemen überwacht wird.

Das „schöne“ an so einem gestaffelten Ansatz ist ja letztlich, dass er (abseits vielleicht der landseitigen Vorrausstationierung in Norwegen) an nichts gebunden ist. Wenn sich die Front verschiebt, packt man MSC und UUV einfach ein und verlegt sie weiter nach vorne, die Fähigkeit ist expeditionär einsetzbar. Spitzbergen macht einem zwar die Arbeit leichter da man dessen Footprint nicht unterseeseitig überwachwn muss, aber so an sich hält einen nichts davon ab, das gleiche im offenen Meer zu tun. Man muss dann aber auch damit rechnen, dass eine Überwachung grobmaschiger sein könnte und entsprechend Verbündete einbeziehen. Der gesamte Bereich östlich der Bear Gap ist ebenfalls flach, also auch dort lässt es sich gut jagen wenn man mit den luft- und landseitgen Bedrohungen umgehen kann.

Wobei man sich eben auch fragen sollte, ob das so eine gute Idee ist, ASW so weit östlich zu betreiben. Mit den vorherrschenden Bedrohungen wird man umgehen können, da mache ich mir keine Sorgen, aber das Gebiet ist tendenziell eben auch das Gebiet, indem die seegestützte Nukleare Abschreckung Russlands auf Streife fährt, eben um sie fernab der direkten Kampfhandlungen zu halten. Ich halte es nicht für klug, dort aktiv U-Boote zu jagen weil das ja selbst bei aktiver Vermeidung der SSBNs zu potenziell katastrophalen Misidentifikationen führen könnte. Wenn die nukleare Abschreckung Gefahr läuft auf dem Grund des Meeres zu liegen, setzt man sie vorher vielleicht doch lieber ein und das will ja nun auch niemand.
—————

„Feyerabend“ schrieb:CMS 330 wird das FüWES der River Klasse. Es werden Elemte von Aegis intergriert so wie auf der Halifax Klasse Elemente von 9LV integriert worden sind.
Wie die genaue Integration aussehehen wird, weiß ich nicht. Du allerdings auch nicht. Das wissen die Software Ingenieure von LM, da die River Klasse noch in Entwicklung ist.

„Royal Canadian Navy“ schrieb:THE RIVER-CLASS DESTROYER

COMMAND & CONTROL
• Combat Management System – Aegis Combat System with LMC Canadian Tactical Interface
• USN Cooperative Engagement Capability – Sensor Netting
• Integrated Cyber Defence System
• Integrated Bridge and Navigation System – OSI
• Internal and External Communication Suite – L3 Harris

https://www.canada.ca/content/dam/rcn-mr...026-EN.pdf

Das tut mir jetzt leid aber du bist da wirklich auf dem Holzweg. Die River Klasse erhält das AEGIS Combat Management System zusammen mit dem Canadian Tactical Interface (CTI, das CMS-330-Interface). Und das sag nicht ich, das sagt die kanadische Marine selber. Wenig verwunderlich wenn man sich ein wenig mit dem AWS auseinandergesetzt hat, das ist wie gesagt kein Plug&Play-System dessen Elemente sich beliebig verwenden lassen. Das geht mit PAAMS (bzw. SeaViper) bspw auch nicht mal eben so.

Das mit der Halifax Klasse stimmt so halb. Es wurden aber keine Elemente des 9LV darauf integriert, die frühen Versionen des CMS-330 basieren einfach auf 9LV-Architektur, die man damals als Basis verwendet hat. Die Fregatten waren eine der ersten (wenn nicht sogar die erste) Schiffsklasse die mir dem CMS-330 nachgerüstet wurden (ursprünglich liegen die auf SHINPADS), die haben entsprechend eine dieser frühen Versionen. Die DeWolfs glaube ich ebenfalls. Das aktuelle CMS-330 hat technisch aber nicht mehr viel mit dem 9LV gemein. Das CTI sowieso nicht, denn das ist wie gesagt nur ein Interface.

Damit sollte sich der Rest eigentlich erübrigen.

Zitat:Man hat sich (oder wird sich) auf der F127 für das Mark 45 Geschütz entschieden weil es leistungstechnisch nahzu indentisch mit dem 127/64 Lightweight ist. Das Mark45 ist wie du richtig erwähnst hast, schon integriert. Warum Zeit und Geld für die Integration eines Geschützes verschwenden das gegenüber dem Verfügbarem keinen Vorteil bietet.

Reden wir vom selben Mk45? Die beiden sind nicht einmal ansatzweise äquivalent. Verglichen zur Mk45 Mod 4 kommt die 127/64LW mit der doppelten Feuerkadenz (32x/min ggü 16x/min), mehr als der doppelten Direktmagazintiefe (4x14 ggü 1x20), dem vierfachen an verfügbaren Munitionssorten (4x ggü 1x) und mit bspw VULCANO Munition mit der fast 3-fachen Reichweite (~100km ggü 37km).

Als „leistungstechnisch nahezu identisch“ würde ich das jetzt nicht charakterisieren.

Zitat:Das Narrativ, das es AEGIS ein quasi geschlossenes System unter US Regierungskonrolle ist, ist einfach falsch.

Ahja. AEGIS is also kein symbiotisch-agierendes WS und unterliegt auch nicht ITAR? Hast du auch eine Quelle für diese Behauptung? Du bist da wirklich auf dem Holzweg, das meine ich nicht böse.

Zitat:Die Koreaner haben GOALKEEPER CIWS, K-VLS, K-ASROC, SSM-700K Haeseong und diverse andere nationale System erfolgreich in ihre Aegis Zerstörer integriert.
Die Integration internationaler Systeme lässt sich die US Seite gut bezahlen, aber AEGIS ist nicht technisch limitert auf US Systeme.

Das liegt daran, dass Südkorea eine eigene maßgeschneiderte AEGIS-Baseline bekommen hat. Die Version heißt „Baseline 9.C2 (KII)“ und wurde für die Sejong the Greats entwickelt, genauer gesagt für das 2. Baulos. Für das erste Baulos war das nicht erforderlich, da die dort verwendete K-VLS-Batterie nur LACM und ASW-Effektoren mitführt, die nicht mit dem AWS interagieren. Das ist für das zweite Baulos keine Option, da hier zusätzlich auch K-SAAM verwendet werden soll, die mit dem Luftverteidigungskomplex (und damit mit dem AWS) interagieren müssen. Das kannst du selbst im Wiki-Artikel über die Schiffe nachlesen.

Was im übrigen so gut (schlecht) zu funktioniert haben scheint, dass die KDDX (die Nachfolger der StGs, die eine all-korean FK-Suite mitführen sollen) sich direkt wieder von AEGIS verabschiedet haben. Schelm wer Böses denkt.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...r-program/

(12.08.2026, 18:01)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Der High-Low Mix an dem hier mancher (mMn grundlos) festhält, kann dort ebenfalls bestehen. Es ineffizient wie nur sonst was, aber an sich geht das schon.

Im Zusammenwirken mit XLUUV ist die Low-Komponente dabei sogar nahezu sinnlos, abgesehen von den zusätzlichen BHS.

Zitat:Ich halte es nicht für klug, dort aktiv U-Boote zu jagen weil das ja selbst bei aktiver Vermeidung der SSBNs zu potenziell katastrophalen Misidentifikationen führen könnte.

Was nicht dagegen spricht, dort U-Boote aufzuklären, man sollte sie nur nicht bedrohen.

@ DopePopeUrban Was hat die NATO auf Spitzbergen? Frühwarnsensorik? Verstößt das nicht gegen den Spitzbergenvertrag?

Die Einschätzung, es sei praktisch egal, ob wir ITAR-frei beschaffen oder nicht, teile ich absolut nicht. Die Behauptung, man könne rüstungspolitisch durch Geld alles kaufen, geht an der Realität vorbei. Die US-Politik der vergangenen Jahre hat deutlich gezeigt, dass ideologische und geopolitische Interessen im Zweifel immer über wirtschaftlicher Vernunft stehen. Das primäre Ziel eines Regimes ist der Machterhalt, nicht der wirtschaftliche Erfolg privater Rüstungskonzerne. Selbst wenn in den USA eine Tech-Oligarchie starken Einfluss hat, dominiert in der Außen- und Sicherheitspolitik die Ideologie.

Aus dieser Perspektive werden EU-Länder nicht als Partner oder Konkurrent, sondern als strategische und wirtschaftliche Gegner wahrgenommen. Man kann das Risiko einer ITAR-Abhängigkeit bewusst eingehen und einen Plan B ausarbeiten – oder das Risiko punktuell zähneknirschend als akzeptabel einstufen (was ich in Teilen auch tue). Dieses fundamentale Erpressungspotenzial jedoch komplett zu negieren, halte ich für absolut abenteuerlich.

Ich frage mich wirklich wie man zu so einer Schwarz Weiß Einschätzung gelangen kann. Ist dies das Prinzip Hoffnung auf die gute alte Zeit oder eine ideologische Nähe zur aktuellen US Regierung und damit einhergehend einer nicht wahrgenommenen Gefahr?

Um den Bogen zurück zu Marine zu finden. Aegis halte ich persönlich für das größte Risiko. Wenn man dies eingeht, müsste aus meiner Sicht die Beschaffung der F127 auf wie Lose gesplittet werden, sodass die unabhängige Lösung in der Pipeline ist. Bei einem europäischen CMS hätte ich kein Problem auf MK41 zu bleiben und US Flugkörper zu nutzen, wenn wir parallel Alternativen einführen. Das wäre das beste aus beiden Welten und ein hoher grad an Unabhängigkeit, wenn mal hoher Bedarf an Flugkörpern besteht.