Forum-Sicherheitspolitik

(11.04.2026, 16:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die zweite große Hürde, die darin sehe, ist unsere geliebte heimische Rüstungsindustrie. Denn die verdient sich am Geschäft mit amerikanischen Rüstungsunternehmen dumm und dusselig in dem sie gerne als Wanze/Türöffner agiert. An vielen Produktionsabläufen sind Rheinmetall, Hensoldt, Diehl usw ja selber beteiligt, da wird eine Abkehr von diesen Produkten nicht gerne gesehen werden.

Was man natürlich auch ändern könnte, indem man die europäischen Systeme von den selben Herstellern "germanisieren" lässt wie bisher die amerikanischen. Mit entsprechenden politischen Vorgaben wäre das machbar, ohne damit die dt. Industrie ihrer Pfründe zu berauben.

(11.04.2026, 16:37)roomsim schrieb: [ -> ]Für einen Weiteren Kurswechsel ist es bei der F127 jedoch zu spät, wenn wir die Schiffe vor 2040 haben wollen, da das Projekt schon relativ weit fortgeschritten ist und wir uns weit zurückschmeißen würden wenn wir jz sagen wir wollen doch kein AEGIS.

Naja, F127 mit Aegis durchzuziehen, würde uns zumindest bzgl. der Abkehr vom US-Ökosystem noch sehr viel weiter zurückwerfen. Die könnte dann erst ab F129 bestritten werden und würde sich vmtl. bis in die zweite Hälfte des Jahrhunderts ausdehnen.

Außerdem: Was ist denn da schon gesichert passiert hinsichtlich der Integration der Aegis-Komponenten in die MEKO A-400? Bisher sind da mWn nach nur Vorplanungen gelaufen und vor allem die FMS-Anfrage. Letztere wäre aber für eine Non-Aegis-Lösung gar nicht erforderlich. Also, ja: Man hätte ein, zwei Jahre verloren, in denen man mit Aegis geplant hat. Aber man würde sich auch all die Hürden ersparen, die mit der Kombination von Aegis und CMS330 sowie diversen ergänzenden Komponenten verbunden wären. Auch würde man sicher ohne die Sonderrolle des Aegis-Komplexes auf den ohnehin sehr fragwürdigen Ansatz verzichten, die diversen Komponenten durch die Marine selbst auf dem Schiff zusammen führen zu wollen.

Also für mich ist da noch nicht klar, dass diese Umstellung automatisch eine erhebliche Verzögerung für F127 bedeuten würde.

Zitat:Das Problem ist auch, man ist den Goldstandard(Mk41) gewohnt und müsste signifikante Fähigkeitseibusen in kauf nehmen. Man würde von einem Universallauncher auf ein rein für wenige Franz. Flugkörper ausgelegtes VLS gehen.
Außerdem würde man sich ausschließlich von den Franzosen abhängig machen, was die eigene Munition angeht

Warum wird das immer als Tatsache angesehen? Wer sagt denn, dass Naval es ablehnen würde, bspw. die Diehl-FK-Palette ins Sylver NG zu integrieren, sofern Deutschland dafür bezahlt? Abgesehen davon, dass auch eine germanisierte Aster von MBDA Deutschland nicht zwingend ausgeschlossen sein muss. Wieso wird immer angenommen, dass dahingehend für Sylver so viel schlechtere Voraussetzungen bestehen als für das mk.41? Die technischen Hürden des "alten" Sylver dahingehend sollten ja mit Sylver NG der Geschichte angehören. Und warum wir von LMC und RTX mehr Kooperationsbereitschaft erwarten sollten als von Naval und MBDA will sich mir einfach nicht erschließen.

Zitat:Die Franzosen, die eh schon zu wenig Fertigungskapazität haben und diese auch nicht skaliernen können ist das nächste hindernis.

Nein, im Gegenteil sind diese Kapazitätsgrenzen ein Argument für die Kooperation, da es im beiderseitigen Interesse sein sollte, diese zu überwinden, indem man europaweit die Produktion der gleichen, eigenen Waffensysteme ausweitet. Ein Wechsel Deutschlands mit seiner ESSI von Patriot/SM/Mk.41 zum Aster/Sylver-Ökosystem würde diesem einen enormen Nutzen bescheren, vor allem weil dadurch weitere Produktionskapazitäten (bei MBDA Deutschland) aufgebaut würden und somit das primäre Argument gegen dieses Ökosystem wegfallen würde.

„roomsim“ schrieb:Ich glaube, das es sich dabei um Niederländisches Wunschdenken handelt, das Deutschland zu FuAD und Thales Nederlands zurückkommt.
[…]
Da sind unter anderem auch wir gemeint, glaube ich. Da ich aber kein marineschepen Abo habe kann ich das nicht abschließend klären.

Eine gewisse Tendenz wird es sicherlich geben, aber ich glaube kaum, dass man sich in diesem Fall konkret auf Vorgänge im BMVg berufen würde (sofern dies im Artikel wie Defensayseguridad behauptet so angeführt wird). Wenn Nachrichtenportale anfangen Sachen zu erfinden, vermeidet man üblicherweise konkrete Quellen um am Ende keine Konsequenzen erleiden zu müssen wenn die Aussage dementiert wird. Da zieht man dann das „nach Aussage dem Projekt Nahestehender“. Hab den Originalartikel aber ebenfalls nicht gelesen, da warte ich noch ab.

Zitat:Für einen Weiteren Kurswechsel ist es bei der F127 jedoch zu spät, wenn wir die Schiffe vor 2040 haben wollen, da das Projekt schon relativ weit fortgeschritten ist und wir uns weit zurückschmeißen würden wenn wir jz sagen wir wollen doch kein AEGIS.

Der Ansicht kann man sein, deckt sich aber nicht mit ähnlichen europäischem Projekten die aktuell teilweise nicht einmal in der Konzeptphase sind. Ich vermute eher, dass der Zulauf ab 2035 deshalb angepeilt wurde, weil die entsprechenden Bedingungen für das Projekt erst einmal geschaffen werden müssen bevor ein Bau und Betrieb erfolgen kann. Die ganzen FMS-Verfahren, Bestellungen und die Lockheed-Martin Präsenz in Wilhelmshaven müssen ja erst einmal durch sein.

Zitat:Das Problem ist auch, man ist den Goldstandard(Mk41) gewohnt und müsste signifikante Fähigkeitseibusen in kauf nehmen.

Defacto führt das Festhalten am Mk41 für uns aktuell zu mehr Einschränkungen, als wenn wir aktuell mit SYLVER arbeiten würden. Dann wäre es kein Thema, welchen Lfk wir auf welche Einheit bringen und wie wir europäische Projekte auf unseren Schiffen nutzbar machen, wohingegen mit dem Mk41 aktuell alles damit steht und fällt, ob die entsprechende Einheit um das AEGIS-Ökosystem herum gebaut ist oder nicht.

Wir planen hier ja schon teilweise mit Fk die es noch überhaupt nicht gibt um diesen Umstand irgendwie zu umgehen. Was zugegebenermaßen mehr an den Fk als am VLS liegt (gilt sowohl für das Mk41 wie auch für SYLVER), aber Flexibilität halte ich hier für einen Vorteil, der für uns faktisch nicht vorhanden ist.

Zitat:Man würde von einem Universallauncher auf ein rein für wenige Franz. Flugkörper ausgelegtes VLS gehen.
Außerdem würde man sich ausschließlich von den Franzosen abhängig machen, was die eigene Munition angeht und dabei die Perspektive aufgeben müsste mit der IRIS-T Familie im Mk41 zumindest teilweise in der Munition unabhängig zu werden.
Die Franzosen, die eh schon zu wenig Fertigungskapazität haben und diese auch nicht skaliernen können ist das nächste hindernis.

Ich fürchte genau diese Voreingenommenheit hat uns in unsere aktuelle Lage geführt denn der Großteil dieser Aussagen stimmt so nicht mit der Realität überein.

Aber dass ASTER keine französische Lfk-Familie ist, HYDIS, STRATUS und CAMM sowieso nicht, und dass jährlich aktuell mehr ASTER FK als SM-2 hergestellt werden (und die SM-2 mittelfristig ohnehin durch die PAC-3 ersetzt werden soll) wird in einigen kreisen ohnehin nicht gerne gehört.
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Persönlich kommt es mir aber mehr so vor, als wenn den Vertretern dieses Ansatzes die tatsächlichen Fähigkeiten am Ende des Tages vollkommen egal sind. Man tut immer gerne auf „AEGIS ist alternativlos“ aber sobald es dann um die germanisierung der Marine geht, was faktisch sowohl gegenüber Mk41-SM wie auch SYLVER-ASTER einen Fähigkeitsverlust darstellen würde, ist man plötzlich wieder Feuer und Flamme. Auch sobald es um Schweden oder Italien als Rüstungspartner geht kriegt man sich kaum noch ein vor Lob. Teilweise auch in Bezug Großbritannien, obwohl Rüstungskooperationen mit Großbritannien für uns so gut wie keinerlei Mehrwert bieten würde. Man ist also nicht pro-Maximalfähigkeit und damit pro-amerikanisch, sondern einfach nur anti-französisch eingestellt.

Der Ansicht kann man mEn auch gerne sein, aber dann sollte man das auch offen kommunizieren und sich nicht hinter Scheinargumenten wie Leistungsfähigkeit oder Produktionskapazitäten verstecken.

Das meine ich im übrigen als generelle Feststellung, nicht als konkreten Kritikpunkt dir gegenüber. Ich glaube dir durchaus, dass du vor allem an der Mehrleistung des AWS interessiert bist, was ein valides Argument ist.
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Ich für meinen Teil kann diesbezüglich nur sagen, dass ich vor allem pro europäisch eingestellt bin. Wichtig sind für mich die größtmöglichen Fähigkeiten bei größtmöglicher Kommunalisierung bei geringstmöglichen Aufwand und Risiko.

Zitat:Dreh das Argument mal um die deutsche Rüstungsindustrie Ist in den meisten Projekten(auch mit den Amis wie du gesagt hast) tief involviert und welcher Politiker will nicht die eigene Industrie und Wirtschaft unterstützen.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber ich kenne wenige Politikkreise die so offen und wohlwollend ihre Handlungsfähigkeit an fremde Mächte verkaufen um der eigenen Wirtschaft einen Vorteil zu verschaffen, wie die deutsche. Vielleicht noch Großbritannien, das Erbe der Hexe wiegt schwer.
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„Broensen“ schrieb:Was man natürlich auch ändern könnte, indem man die europäischen Systeme von den selben Herstellern "germanisieren" lässt wie bisher die amerikanischen. Mit entsprechenden politischen Vorgaben wäre das machbar, ohne damit die dt. Industrie ihrer Pfründe zu berauben.

Das sehe ich ja ebenfalls als Möglichkeit aber sowas ist eben auch mit einem Gewissen Risiko verbunden. Aktuell ist die deutsche Rüstungsindustrie zwar nicht unbedingt isoliert vom Rest Europas aber man hat mir den europäischen Schwergewichten MBDA, Thales und Leonardo aktuell einfach wenig zutun. Was dann natürlich bei einer engeren Verstrebung eine Menge Investitionen und Aufwand nach sich ziehen würde, wohingegen man mit der amerikanischen Industrie ja teils Jahrzehnte lang gefestigte Partnerschaften pflegt. Für viele Unternehmen wird es daher bequemer sein, einfach daran festzuhalten anstatt den Aufwand zu betreiben. Jedenfalls solange man nicht von der Politik mit Zuckerbrot und Peitsche dazu gebracht wird.

Im MarKdo nichts neues.

WELT schrieb:Debatte über Sicherung der Straße von Hormus
Marineinspekteur warnt vor Überlastung der Seestreitkräfte

Marineinspekteur Jan Christian Kaack fordert eine solche Stärkung der deutschen Streitkräfte, die Putin jeden Morgen vor dem Angriff zurückschrecken lässt. Sein Problem: Die Mittel dafür fehlen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...4e22a275e4

Während die Marine vollkommen unvorbereitet vom Zeitgeschehen überrollt wird - mal wieder, muss man ja leider sagen - mahnt Kaack vor einem "Einseitigen Blick in den Nahen Osten". Man möge doch bitte nicht das Abschreckungspotenzial der Marine, dass doch so schön im Marinezielbild niedergeschrieben wurde, durch weitere internationale Einsätze verhunzen.

Zitat:Je mehr Ressourcen die Bundeswehr etwa in Missionen im östlichen Mittelmeer oder ins Krisenmanagement investiere, desto weniger bleibe für die Hauptaufgaben. »Die richtigen Kämpfe zu wählen und dann zu führen, das ist und bleibt unsere Herausforderung. Denn alles, was wir haben, ist im Einsatz«, betonte Kaack.

Ich frage mich so langsam, ob dieses augenscheinliche Unverständnis gegenüber der Notwenigkeit zu Sicherungsmaßnahmen auf den Weltmeeren einfach nur Comedy ist, die ich nicht verstehe. Unabhängig der aktuellen Situation in der Straße von Hormus ist es meiner Auffassung nach schon ein starkes Stück, die eigene Abschreckungswirkung gegenüber einem potenziellen Konflikt vor die tatsächlichen Fähigkeiten in einem realen Konflikt zu stellen. Wäre ja nicht so, als wenn wir hinsichtlich unserer reaktiven Einsatz(un)bereitschaft nicht ohnehin schon einen gewissen Ruf bei unseren Bündnispartnern genießen, wenn es um solche Krisenfälle geht.

Ich glaube du unterschätzt, wie stark die Marine aktuell auf Kante genäht ist und welche Belastung solche Einsätze mit sich bringen. Was Kaack da beschreibt ist doch nicht der eigentliche, von der Realität losgelöste Wunsch der Marine, sondern die realistische Notwendigkeit in Anbetracht der seit Jahrzehnten verfahrenen Situation. Und der Krieg gegen Russland ist kein "potenzieller Konflikt", der findet jetzt bereits in vielerlei Aspekten statt. Die Politik macht das, was sie schon immer getan hat - mit völligem Unverständnis Beiträge versprechen, die die durch sie ruinierte Bundeswehr nicht leisten kann.

Ein Marine Offizier der F-125 hat mir in WHV erzählt, dass der orga- personelle- materielle- Verschleiß und Logistik Aufwand bei Fahrten jenseits der Nord/ Ostsee (ins Mittelmeer, Arabien oder USA... Von Pazifik ganz zu schweigen) insgesamt ca 300% gegenüber lokalen... temporären... Einsätzen betragen.

Der Kaack hat völlig recht!!

Die militärische Führung trägt mindestens den gleichen Anteil am Zustand der Bw wie die Politik. Wenn nicht sogar ein klein wenig mehr.

Ich bin mir durchaus bewusst, wie stark die Marine gerade auf dem Zahnfleisch geht um diese ganzen Obligationen irgendwie unter einen Hut zu bekommen. Nach Möglichkeit verfolge ich die Bewegungen der einzelnen Einheiten und mein bisher Eindruck ist eher, dass man eigentlich schon mehr Aufgaben wahrnimmt, als man eigentlich realistisch kann. Wir hatten ja letztes Jahr teilweise Zeiträume in denen Ausbildungsbetrieb und Großübungen so "ungünstig" zusammenlagen und auf eine ohnehin zu kleine Flotte stießen, dass wirklich alles was in der EF2 noch irgendwo verfügbar war, auch auf See war. Natürlich auch verschärft durch personelle Engpässe und die langfristige Abwesenheit von zwei F123.

Dass weitere, vor allem unplanmäßige, Obligationen den Rahmen völlig sprengen, ist also nicht überraschend. Wachsendes Aufgabenmaß bei schrumpfenden Budget und Befähigung war eben auch der Normalzustand für die letzten 15 Jahre, eigentlich noch länger. Diesen Teil kritisiere ich ja auch nicht.
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Was ich viel eher kritisiere ist, dass er hier wieder von einer "eigentlichen Hauptaufgabe" spricht. Denn auch wenn man der Marine gut und gerne nachsagen kann, dass ihr Fokus auf der Landes- und Bündnisverteidigung liegen sollte, sollte man meiner Auffassung nach inzwischen eingesehen haben müssen, dass Krisen danach nicht fragen. Während man erstere (zurecht) als unabwendbare Tatsache hinnimmt, schwingt beim Thema außereuropäische Einsätze sowohl in Politik wie auch in Bundeswehr immer ein gewisser "Optionalitäts-Ton" mit, was mir ehrlich gesagt ein wenig Sorgen bereitet. Kaack hat in seiner Zeit ebenfalls stark in diese Richtung tendiert, was ich irgendwo zwar verstehen kann, da an diesen Fähigkeiten zuvor massiv gespart worden war. Die Neuausrichtung der Bundeswehr auf die Landes- und Bündnisverteidigung, besonders die der Marine, darf in meinen Augen aber nicht zu Antithese der Neuausrichtung von 2010 werden.

Nebenbei bemerkt halte ich es für einen etwas merkwürdigen Ansatz, Abschreckung als Begründung für eine Reduzierung der Aktivitäten im Krisenmanagement anzuführen, während man im gleichen Atemzug ständig in der Presse verlauten lässt, wie unvorbereitet man insgesamt ist. Dann hält man doch klugerweise den Mund und diskutiert die Missstände im stillen Kämmerchen. Vor allem als Marineinspekteur. Zumal das Abschreckungspotenzial des Bestands zwar nicht non-existent ist, aber ich weiß nicht ob eine F125-Patrouillienfahrt vor Norwegen Stärke suggeriert. Eher vermutlich das Gegenteil, die 3. größte Volkswirtschaft des Planeten die sich nicht an einer EU oder NATO Mission zur Sicherung der Seewege beteiligen kann, dürfte etwas völlig anderes suggerieren.

Vielleicht wollte Kaack diesen Grundsatz aber auch einfach nur nochmal los werden, bevor er bald in den Ruhestand geht.

Nehmen wir mal an, die F125 würde zum "Minnenräumen" in den Golf entsandt.
Dann würden die Container Stellplätze für Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne benötigt (analog F126).
Dies ist wieder ein Beispiel dafür Camm/Sea Ceptor in den Fitnessraum eizurüsten und nicht die Stellplätze zwischen den Masten duch Container Sea Camm/Iris-T zu blockieren.

(17.04.2026, 21:52)Seafire schrieb: [ -> ]Nehmen wir mal an, die F125 würde zum "Minnenräumen" in den Golf entsandt.
Dann würden die Container Stellplätze für Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne benötigt (analog F126).
Dies ist wieder ein Beispiel dafür Camm/Sea Ceptor in den Fitnessraum eizurüsten und nicht die Stellplätze zwischen den Masten duch Container Sea Camm/Iris-T zu blockieren.

Ich glaube die Containerstellplätze auf dem Deck wären dafür weniger relevant, die stehen ja relativ ungünstig wenn man von dort aus Dinge über die Bordwand ins Wasser lassen möchte. Aber generell hätte man sich viele jetzigen Kopfschmerzen sparen können, wenn man in Boat Bays statt RHIBs auch Container hätte einrüsten können. SH Defense bietet dafür ja sogar eine Palette an Modulmöglichkeiten dafür an, inklusive MCM.

Jetzt gehts aber natürlich nicht mehr ohne großen Umbau, den man ja nicht möchte. Selbiges gilt für CAMM, die in einer Integrationsstudie von 2024 zwar als Favorit genannt wurde, man sich aber für SLM entschieden, neben rüstungspolitischen Interessen vermutlich eben auch um keine längeren Dockzeiten zu verursachen.

Marineforum schrieb:Die erwähnte Studie bewertet die Optionen differenziert: Sea Ceptor gilt aufgrund verfügbarer Soft-Launch-Module und bestehender TRS-4D/ANCS-Schnittstellen als risikoärmere Nachrüstung. Mk 41/ESSM wird wegen des notwendigen VLS-Einbaus als struktur- und zeitintensiv eingestuft. Für IRIS-T SLM werden dagegen ein marinetauglicher Launcher und die vollständige CMS-Integration als Serienvoraussetzungen genannt; realistisch ist ein mehrjähriger Umsetzungspfad ab Projektfreigabe.

https://marineforum.online/iris-t-slm-na...iven-f125/

(17.04.2026, 21:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich bin mir durchaus bewusst, wie stark die Marine gerade auf dem Zahnfleisch geht um diese ganzen Obligationen irgendwie unter einen Hut zu bekommen. Nach Möglichkeit verfolge ich die Bewegungen der einzelnen Einheiten und mein bisher Eindruck ist eher, dass man eigentlich schon mehr Aufgaben wahrnimmt, als man eigentlich realistisch kann. Wir hatten ja letztes Jahr teilweise Zeiträume in denen Ausbildungsbetrieb und Großübungen so "ungünstig" zusammenlagen und auf eine ohnehin zu kleine Flotte stießen, dass wirklich alles was in der EF2 noch irgendwo verfügbar war, auch auf See war. Natürlich auch verschärft durch personelle Engpässe und die langfristige Abwesenheit von zwei F123.

Dass weitere, vor allem unplanmäßige, Obligationen den Rahmen völlig sprengen, ist also nicht überraschend. Wachsendes Aufgabenmaß bei schrumpfenden Budget und Befähigung war eben auch der Normalzustand für die letzten 15 Jahre, eigentlich noch länger. Diesen Teil kritisiere ich ja auch nicht.
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Was ich viel eher kritisiere ist, dass er hier wieder von einer "eigentlichen Hauptaufgabe" spricht. Denn auch wenn man der Marine gut und gerne nachsagen kann, dass ihr Fokus auf der Landes- und Bündnisverteidigung liegen sollte, sollte man meiner Auffassung nach inzwischen eingesehen haben müssen, dass Krisen danach nicht fragen. Während man erstere (zurecht) als unabwendbare Tatsache hinnimmt, schwingt beim Thema außereuropäische Einsätze sowohl in Politik wie auch in Bundeswehr immer ein gewisser "Optionalitäts-Ton" mit, was mir ehrlich gesagt ein wenig Sorgen bereitet. Kaack hat in seiner Zeit ebenfalls stark in diese Richtung tendiert, was ich irgendwo zwar verstehen kann, da an diesen Fähigkeiten zuvor massiv gespart worden war. Die Neuausrichtung der Bundeswehr auf die Landes- und Bündnisverteidigung, besonders die der Marine, darf in meinen Augen aber nicht zu Antithese der Neuausrichtung von 2010 werden.

Nebenbei bemerkt halte ich es für einen etwas merkwürdigen Ansatz, Abschreckung als Begründung für eine Reduzierung der Aktivitäten im Krisenmanagement anzuführen, während man im gleichen Atemzug ständig in der Presse verlauten lässt, wie unvorbereitet man insgesamt ist. Dann hält man doch klugerweise den Mund und diskutiert die Missstände im stillen Kämmerchen. Vor allem als Marineinspekteur. Zumal das Abschreckungspotenzial des Bestands zwar nicht non-existent ist, aber ich weiß nicht ob eine F125-Patrouillienfahrt vor Norwegen Stärke suggeriert. Eher vermutlich das Gegenteil, die 3. größte Volkswirtschaft des Planeten die sich nicht an einer EU oder NATO Mission zur Sicherung der Seewege beteiligen kann, dürfte etwas völlig anderes suggerieren.

Vielleicht wollte Kaack diesen Grundsatz aber auch einfach nur nochmal los werden, bevor er bald in den Ruhestand geht.

An sich verstehe ich deinen Punkt, jedoch verstehe ich den Artikel so, das es eher eine Warnung an die Politik ist, die LV/BV in heimischen Gewässern nicht zu vergessen, nur weil es im Mittleren Osten mal wieder zur Sache geht.
Und so ehrlich müssen wir sein, wenn wir entscheiden müssen entweder im Mittleren Osten präsent sein, oder Abschreckung gegen Russland zu haben, wird die Abschreckung immer gewinnen bei der Aktuellen Weltlage.

Des weiteren sehe ich (beim Lesen zwischen den Zeilen) das auch als Taktik des Marineinspekteurs, um möglichst viel durch den Bundestag zu bekommen.

Wenn man den Berichten der letzten Monate Glauben schenkt, stehen die nächsten Monate ja sehr wichtig Entscheidungen für die Zukunft das EF2 an, da bis Ende des Monats sowohl über die Zukunft der F126, die endgültige Beschaffung der F128 entschieden wird und Mitte des Jahres auch noch die Beschaffung der F127 kommen soll.
In Anbetracht dieser Lage und den aktuellen Problemen mit der Flottengröße des EF2 ist es nicht verwunderlich, dass der Marine Inspekteur so einen Artikel jetzt veröffentlichen lässt, da er die einmalige Möglichkeit hat in den nächsten 3 bis 4 Monaten diese Probleme langfristig zu beheben, durch die Beschaffung von im besten Falle 18 Fregatten (6x F126, 8xF127, 4xF128).

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(17.04.2026, 22:19)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich glaube die Containerstellplätze auf dem Deck wären dafür weniger relevant, die stehen ja relativ ungünstig wenn man von dort aus Dinge über die Bordwand ins Wasser lassen möchte. Aber generell hätte man sich viele jetzigen Kopfschmerzen sparen können, wenn man in Boat Bays statt RHIBs auch Container hätte einrüsten können. SH Defense bietet dafür ja sogar eine Palette an Modulmöglichkeiten dafür an, inklusive MCM.

Jetzt gehts aber natürlich nicht mehr ohne großen Umbau, den man ja nicht möchte. Selbiges gilt für CAMM, die in einer Integrationsstudie von 2024 zwar als Favorit genannt wurde, man sich aber für SLM entschieden, neben rüstungspolitischen Interessen vermutlich eben auch um keine längeren Dockzeiten zu verursachen.
https://marineforum.online/iris-t-slm-na...iven-f125/

Die Sache, die wir uns aktuell leider Am wenigsten leisten können sind noch mehr Schiffe in Langer Dockzeit, weshalb ich das als wichtigstes Gegenargument in der jetzigen Lage sehe.

Weitere Gründe gegen CAMM auf der F125 sind noch:
- Kommunalität mit Heer und LW
- Geringere Leistungsfähigkeit (CAMM nur ca. 25km Reichweite)
- Upgrade Pfad, da CAMM-ER/MR nicht aus der normalen Mushroomfarm Verschossen werden kann(MR garnicht meines Wissens)

Ich halte es für wahrscheinlich, das die F125 in die MLU gehen, sobald die F126 zuläuft. Was da dann geändert wird muss man sehen.

„roomsim“ schrieb:Und so ehrlich müssen wir sein, wenn wir entscheiden müssen entweder im Mittleren Osten präsent sein, oder Abschreckung gegen Russland zu haben, wird die Abschreckung immer gewinnen bei der Aktuellen Weltlage.

Müssen wir bloß nicht. Ich glaube die Bundeswehr dürfte mit die einzige größere Streitkraft in Europa sein, die in der Kombination dieser beiden Anforderungen ein unüberwindbares Hindernis sieht.

Zitat:Die Sache, die wir uns aktuell leider Am wenigsten leisten können sind noch mehr Schiffe in Langer Dockzeit, weshalb ich das als wichtigstes Gegenargument in der jetzigen Lage sehe.

Korrekt, weshalb wir uns zum einen eine gewisse Grundausstattung angewöhnen sollten und zum anderen die Modularität von Einheiten auch durchziehen sollten. Sowas wie Singular befähigte Bays oder Flex Decks dürfen nicht mehr passieren.

Zitat:Weitere Gründe gegen CAMM auf der F125 sind noch:
- Kommunalität mit Heer und LW
- Geringere Leistungsfähigkeit (CAMM nur ca. 25km Reichweite)
- Upgrade Pfad, da CAMM-ER/MR nicht aus der normalen Mushroomfarm Verschossen werden kann(MR garnicht meines Wissens)

Ich halte es für wahrscheinlich, das die F125 in die MLU gehen, sobald die F126 zuläuft. Was da dann geändert wird muss man sehen.

Kommunalisierung ist eher etwas, was für bspw SLM sprechen würde aber nicht explizit gegen andere Lfk. Die wenigsten Streitkräfte verwenden die selben Lfk land- und seegestützt, war für uns bisher ja auch kein Thema. Unter den einzelnen Branches gibt es ohnehin separate Logistikketten.

Im übrigen steht die CAMM-ER durchaus zum Verschuss über das CAMM-eigene VLS (bzw die Mushroom Farm) zur Verfügung, obgleich es sich dabei im Vergleich zur CAMM um ein leicht vergrößertes System handelt. Die beiden Varianten lassen sich gut anhand der Form der „Kappen“ auf den Startschächten auseinanderhalten, hier schön auf einer pakistanischen Korvette der Babur Klasse zu sehen, die mit 2x6 CAMM-ER ausgestattet sind.
https://turdef.com/article/pakistan-navy...o-homeport

Mit einem aktiven Radarsuchkopf, einer maximalen Geschwindigkeit von Mach 3 und einer effektiven Reichweite von >45km liegt der Lfk performancetechnisch zwischen SLM und ESSM, wird allerdings natürlich per cold launch gestartet. Entsprechend steht diese Option auch für die F125 zur Verfügung, wie auch empfohlen wurde.

Ob die MR ebenfalls ein eigenes VLS bekommt, weiß ich jetzt gerade gar nicht. Halte ich aber für wahrscheinlich.

Zitat:Ich halte es für wahrscheinlich, das die F125 in die MLU gehen, sobald die F126 zuläuft. Was da dann geändert wird muss man sehen.

Kommt auf die Prioritäten an, wäre aber auch realistisch.

Wobei ich mich schon die ganze Zeit Frage, ob man eine Lösung auf CAMM-ER Basis nicht schon jetzt gerade hätte vergleichsweise zeitarm umsetzen können, indem man den Großteil der Arbeit auf Land auslagert. Wo dann Integrationsarbeiten und co vor der Installation hätten stattfinden können, im Zweifel indem man das Vorderkastell als ganzes nachbaut und bei der nächsten Wartung als Block auf dem jeweiligen Schiff ersetzt. Diese Idee gibt’s ja auch schon für die integrieren Sensormasten aus dem Hause Saab oder für die FDI, lässt sich mit einem Vorderkastell bestimmt auch bewerkstelligen.

So eine Idee schwebt mir ebenfalls für ein späteres Upgrade der Sensorinseln der F126 vor, wobei das definitiv ein längerer Spaß werden würde.

(18.04.2026, 00:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Müssen wir bloß nicht. Ich glaube die Bundeswehr dürfte mit die einzige größere Streitkraft in Europa sein, die in der Kombination dieser beiden Anforderungen ein unüberwindbares Hindernis sieht.

Hat irgendwer von einem unüberwindbaren Hindernis geredet?
Nein.
Ich habe nur die Prioritäten aufgezeigt, die in Zeiten der angespannten Materiallage bei uns und unseren Verbündeten(UK, NL) nicht jeder gleichzeitig mit am Golf sein kann. Wir übernehmen gerade unter anderem mit einer F124 ungeplant die Leitung der Standing NATO Maritime Group 1 von den Briten da HMS Dragon, die es eigentlich machen sollte, ins Mittelmeer entsand wurde nachdem Zypern angegriffen wurde. Die RN hatte keinen Ersatz, weshalb wir es machen.

Um es anders zu sagen, wir halten hier gerade die Stellung, damit die Briten und Niederländer je, ihr einziges Verfügbares, AAW Schiff gegen Osten schicken konnten.

Ich glaube das Beispiel zeigt die Aktuelle Lage mit am Besten.

Man sieht auch andere haben das gleiche Flottengrößenproblem, müssen Priorisieren und mit Verbündeten arbeiten.

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(18.04.2026, 00:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Im übrigen steht die CAMM-ER durchaus zum Verschuss über das CAMM-eigene VLS (bzw die Mushroom Farm) zur Verfügung, obgleich es sich dabei im Vergleich zur CAMM um ein leicht vergrößertes System handelt. Die beiden Varianten lassen sich gut anhand der Form der „Kappen“ auf den Startschächten auseinanderhalten, hier schön auf einer pakistanischen Korvette der Babur Klasse zu sehen, die mit 2x6 CAMM-ER ausgestattet sind.
https://turdef.com/article/pakistan-navy...o-homeport

Das neue Kappendesign ist nur Teil der neu gefertigten 6er module, während die alten Kappen noch die Modifizierten Sea Wolf Launcher Designs sind.

(18.04.2026, 00:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Mit einem aktiven Radarsuchkopf, einer maximalen Geschwindigkeit von Mach 3 und einer effektiven Reichweite von >45km liegt der Lfk performancetechnisch zwischen SLM und ESSM, wird allerdings natürlich per cold launch gestartet. Entsprechend steht diese Option auch für die F125 zur Verfügung, wie auch empfohlen wurde.

Im zitierten Artikel war nur die Rede von CAMM und nicht CAMM-ER. Also bitte bei den Fakten bleiben.

(18.04.2026, 00:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ob die MR ebenfalls ein eigenes VLS bekommt, weiß ich jetzt gerade gar nicht. Halte ich aber für wahrscheinlich.

Aber du hast erkannt was ich mit mangelndem Upgradepfad meinte, Jede CAMM Variante benötigt ihren eigenen Laucher, und der ist nicht mit den anderen nicht kompatibel.
Heißt ein CAMM-ER Lancher kann weder CAMM noch CAMM-MR verschießen.

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Aber mein Hauptpunkt das der Artikel auch viel Taktik ist steht weiterhin.

(17.04.2026, 21:08)alphall31 schrieb: [ -> ]Die militärische Führung trägt mindestens den gleichen Anteil am Zustand der Bw wie die Politik. Wenn nicht sogar ein klein wenig mehr.

Das ist zu einfach, was die Details angeht ist es sicherlich korrekt, aber die sind eine Folge von grundsätzlichen Entscheidungen, zu denen die Marine selbst nur bedingt beigetragen hat.

(17.04.2026, 21:50)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich bin mir durchaus bewusst, wie stark die Marine gerade auf dem Zahnfleisch geht um diese ganzen Obligationen irgendwie unter einen Hut zu bekommen. (...)
Was ich viel eher kritisiere ist, dass er hier wieder von einer "eigentlichen Hauptaufgabe" spricht. Denn auch wenn man der Marine gut und gerne nachsagen kann, dass ihr Fokus auf der Landes- und Bündnisverteidigung liegen sollte, sollte man meiner Auffassung nach inzwischen eingesehen haben müssen, dass Krisen danach nicht fragen.

Du hast vollkommen recht damit, dass die tatsächliche Weltlage kein Wunschkonzert ist und sowohl die Politik wie auch das Militär mit den sich daraus ergebenen Notwendigkeiten bisher sehr selektiv umgegangen ist, was damals falsch war und immer mehr untragbar wird. Ich bezweifle, dass das Kaack nicht bewusst ist. Gleichzeitig sind die zur Verfügung stehenden Mittel aber derartig begrenzt, dass jeder zusätzliche Einsatz einer grundsätzlichen Prioritätenänderung gleich kommt. Es müssen nicht nur kurzfristig andere Aufgaben abgegeben werden, für die bisher ebenfalls eine hohe Priorität galt unter anderem auch (aber nicht ausschließlich), weil wir bereits in einem kalten Krieg mit Russland stehen, vielmehr wird jeder zusätzliche Einsatz auch längerfristig einen bleibenden Eindruck hinterlassen was die operativen und personellen Planungen angeht. Ich bin da bei roomsim (so wie ich ihn verstehe), mir scheint es weniger um eine philosophische Betrachtung der grundsätzlichen Aufgaben der Marine zu gehen, vielmehr soll der Frage nach Möglichkeiten und Folgen für die Marine Raum in der öffentlichen Diskussion gegeben werden, auch um klar und deutlich auf die prekäre Lage hinzuweisen und für die ausstehenden Beschaffungen Druck aufzubauen.

Wenn du den großen Mangel an so ziemlich allem nicht in Frage stellst, dann sollte meines Erachtens klar sein, dass dieser "Optionalitäts-Ton" doch vor allem den Unterschied zwischen politischem Wunsch und militärischer Realität aufzeigt (auch wenn die Marine nie Freund derartiger Einsätze war, was ich gut nachvollziehen kann).

„roomsim“ schrieb:Wir übernehmen gerade unter anderem mit einer F124 ungeplant die Leitung der Standing NATO Maritime Group 1 von den Briten da HMS Dragon, die es eigentlich machen sollte, ins Mittelmeer entsand wurde nachdem Zypern angegriffen wurde. Die RN hatte keinen Ersatz, weshalb wir es machen.

Um es anders zu sagen, wir halten hier gerade die Stellung, damit die Briten und Niederländer je, ihr einziges Verfügbares, AAW Schiff gegen Osten schicken konnten.

Ich glaube nicht, dass Kaack damit diese Dynamik gemeint hat. Denn wenn es sich um diese Dynamik handeln würde, wäre die Sachsen nach Zypern verlegt worden und HMS Dragon wäre zuhause geblieben, letztere ist der fähigere Luftwaffenzerstörer der beiden. Das wäre zumindest einleuchtend, wenn Abschreckung vor Auslandseinsatz priorisiert wird. (Dass das auch aus Mandatsgründen nicht so einfach geht ist mir auch klar, es geht aber um die strategischen Ansatz dahinter).

Damit wird das nichts zu tun haben, er sieht den Schwerpunkt der DM eben in Ostsee und Nordatlantik und möchte die Ressourcen entsprechend verwendet sehen. In den letzten Jahrzehnten musste die Marine oft darum kämpfen, gewisse LV/BV-relevante Fähigkeiten im Bestand zu halten und jetzt hat man einmal die Chance, so richtig einkaufen zu gehen. Das möchte man sich natürlich nicht nehmen lassen, ist auch irgendwo verständlich. Man wird von Staats- und Gesellschaftsseite nicht ewig gewillt sein, der BW jeden Wunsch zu erfüllen. In spätestens 10 Jahren ist die Luft wieder ein wenig raus.

Zitat:Das neue Kappendesign ist nur Teil der neu gefertigten 6er module, während die alten Kappen noch die Modifizierten Sea Wolf Launcher Designs sind.

Ne, dieses Kappendesign scheint ER-exklusiv zu sein. CAMM kommt auch in Neuproduktionen mit den schwarzen Kappen.
Sieht man hier ganz gut: https://x.com/SA_Defensa/status/1954007416623763947

Zitat:Im zitierten Artikel war nur die Rede von CAMM und nicht CAMM-ER. Also bitte bei den Fakten bleiben.

Stimmt, mein Fehler.

Zitat:Aber du hast erkannt was ich mit mangelndem Upgradepfad meinte, Jede CAMM Variante benötigt ihren eigenen Laucher, und der ist nicht mit den anderen nicht kompatibel.
Heißt ein CAMM-ER Lancher kann weder CAMM noch CAMM-MR verschießen.

Beim CAMM-eigenen VLS ist das definitiv der Fall, wobei ich „mangelnden Upgradepfad“ für das falsche Wort diesbezüglich halte. Zwar müsste man den Startschacht bei einem wechseln von bspw ER auf MR durchaus ersetzen, das ist aber ein ganzes Stück einfacher, als gleich ein völlig System zu verwenden. Ich meine auch mal irgendwo gesehen zu haben, dass CAMM und CAMM-ER die selbe Steuerelektronik verwenden und somit nur die einzelnen Schächte ausgewechselt werden müssten, aber mit Sicherheit kann ich das nicht sagen.

Wäre ja nicht so, als wenn Universalstarter davon ausgeschlossen wären. Auch die unterliegen je nach Baseline gewissen Einschränkungen, welche Lfk verwendbar sind und welche nicht. Auch mit diesen sind Aktualisierungen oder Ersatz irgendwann nötig, sofern sie stets die maximale Flexibilität ermöglichen sollen, wobei man natürlich anzweifeln kann, ob eine vorgehaltene Flexibilität des VLS immer so erforderlich ist, wenn das selbe nicht für CMS und co gilt.
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„Helios“ schrieb:Ich bin da bei roomsim (so wie ich ihn verstehe), mir scheint es weniger um eine philosophische Betrachtung der grundsätzlichen Aufgaben der Marine zu gehen, vielmehr soll der Frage nach Möglichkeiten und Folgen für die Marine Raum in der öffentlichen Diskussion gegeben werden, auch um klar und deutlich auf die prekäre Lage hinzuweisen und für die ausstehenden Beschaffungen Druck aufzubauen.

Das kann ich mir ebenfalls vorstellen. Die Frage ist eben nur, ob das in Politik und Gesellschaft auch so verstanden wird oder ob man die „falschen“ Schlüsse daraus zieht. Immerhin rennt man mir der „Bundeswehr als rein territoriale Verteidigungsarmee“ (was Kaack so zwar nicht gesagt hat und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht meint, was aber so verstanden werden könnte) über das gesamte politische Spektrum hinweg offene Türen ein. Verstärkt durch die aktuellen Push-Pull-Faktoren eines bedrohlichen Russlands und der Ablehnung gegenüber den außenpolitischen Abenteuern der Vereinigten Staaten, wodraus sich meines Eindrucks nach zunehmend eine „wir halten uns da raus“-Mentalität entwickelt.

Zitat:Wenn du den großen Mangel an so ziemlich allem nicht in Frage stellst, dann sollte meines Erachtens klar sein, dass dieser "Optionalitäts-Ton" doch vor allem den Unterschied zwischen politischem Wunsch und militärischer Realität aufzeigt (auch wenn die Marine nie Freund derartiger Einsätze war, was ich gut nachvollziehen kann).

Dem stimme ich absolut zu.

(17.04.2026, 19:51)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Man möge doch bitte nicht das Abschreckungspotenzial der Marine, dass doch so schön im Marinezielbild niedergeschrieben wurde, durch weitere internationale Einsätze verhunzen.

Keine Sorge, das wird ohnehin die SPD zu verhindern wissen:

ZEIT schrieb:Bundeskanzler Friedrich Merz hat am Freitag bei der Konferenz in Paris den europäischen Partnern angeboten, dass sich Deutschland an der Sicherung der Straße von Hormus beteiligen würde – sofern gewisse Voraussetzungen erfüllt sind.
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So signalisiert die SPD-Linke in diesen Tagen, dass sie keinesfalls bereit sei, vorschnell einer Hormus-Mission zuzustimmen. Die Bundestagsabgeordnete Nina Scheer etwa warnt im Gespräch mit der ZEIT: »Ich halte einen Einsatz ohne UN-Mandat für absolut ausgeschlossen.«
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Merz spricht von einem »Ende der Kampfhandlungen« als Grundlage für einen Bundeswehreinsatz. Der SPD-Politiker Ralf Stegner sagt dagegen zur ZEIT: »Nur bei stabilem Frieden« sei an eine Zustimmung zu einem Mandat im Bundestag zu denken.

Also erst wenn China und Russland einverstanden sind und die Bundeswehr ohnehin nicht mehr gebraucht wird, weil bereits ein "stabiler Frieden" herrscht, könnte man zu einer - dann natürlich gänzlich überflüssigen - Hormus-Mission kommen.

Unter der Voraussetzung muss ich Kaack zustimmen: Das wäre wirklich eine unnütze Belastung.