Forum-Sicherheitspolitik

Der Verbrauch von Flugstunden wäre meines Erachtens dann relevant, wenn man dort sparen müsste, aber das ist ja nicht der Fall. Die zu eskortierenden Hochwertassets wie Träger und Amphibs alleine werden schon ausreichend Helikopterkapazitäten stellen können um damit eine 24h coverage zu gewährleisten. Zusammen mit den eskortierenden Einheiten blicken wir hier locker auf >10x BHS alleine durch die Schiffe. Da kommen MALE und MPA ja nochmal dazu, die selber auch nochmal über große Stehzeiten und Verbringungskapazität verfügen.

Dieser skizzierte Ansatz ist ja nicht neu, BHS als äußerer ASW-Screen im ASW-Geleit ist der jetzige Status Quo. Und das auch schon ne ganze Weile.

Der Ansatz von UUV wie MEKO S-X wäre (theoretisch) dann sinnvoll, wenn BHS Aufgrund von bpsw Wetterlagen nicht zur Verfügung stünden, aber das stößt dann auf ganz andere Probleme. Denn a) schwere See bzw schlechtes Wetter reduziert die Sonarleistung universell und b) sofern BHS nicht starten können, können U-Boote auch nicht feinverortet und bekämpft werden. Was in der Praxis einfach nur dazu führt, dass Trägergruppen schlechtes Wetter meiden sofern möglich, womit das Problem häufig vollständig vermieden werden kann.

Also sollte es widererwarten mal eine der beiden QEs aus dem Dock schaffen und nach Norwegen eskortiert werden müssen, kriegen wir das auch ohne MEKO S-X hin. Und für semi-stationäre ASW-Verbände - was der Großteil unserer ASW-Arbeit sein wird - erzeugen solche Plattformen mMn mehr Probleme als sie lösen.

(08.04.2026, 09:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Der Verbrauch von Flugstunden wäre meines Erachtens dann relevant, wenn man dort sparen müsste, aber das ist ja nicht der Fall.

Natürlich ist das der Fall, Flugstunden insbesondere der Hubschrauber gehören zu besonders begrenzten Ressourcen im ASW-Bereich und sind entsprechend wertvoll.

Ich denke Hubschrauberdrohnen (Klasse um 700 kg) werden hier eine Entlastungen der Helis mitbringen. Auch wenn sie nur einen Bruchteil dessen leisten kann was ein NH90 kann, erfolgt eine starke Entlastung, da dieser ja nicht stetig mit Dingen beschäftigt ist, welche z.B. ein Schiebel 300 nicht bringen kann. Die hohen Stehzeiten und das schnellere Starten sind Vorteile. Wenn es mal eben darum geht überwasser aufzuklären oder ein paar Bojen zu verbringen, muss dies nicht zwingend der NH90 machen.

(08.04.2026, 09:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Der Verbrauch von Flugstunden wäre meines Erachtens dann relevant, wenn man dort sparen müsste, aber das ist ja nicht der Fall. Die zu eskortierenden Hochwertassets wie Träger und Amphibs alleine werden schon ausreichend Helikopterkapazitäten stellen können um damit eine 24h coverage zu gewährleisten. Zusammen mit den eskortierenden Einheiten blicken wir hier locker auf >10x BHS alleine durch die Schiffe. Da kommen MALE und MPA ja nochmal dazu, die selber auch nochmal über große Stehzeiten und Verbringungskapazität verfügen.

Der Betrieb von Lfz funktioniert nicht wie bei Autos nach dem Motto „Einsteigen und Losfahren“. Das sind mindestens zwei Stunden vor und nach dem Flug Preflight und Postflight Check, BHS auf das Flugdeck bzw. in den Hangar verfahren, Rotor (ent-)falten, betanken, Waffen und Munition beladen/entladen. Dazu kommen stunden- und ereignisabhängige Inspektionen und Reparaturen, ggf. noch Phaseninspektionen. Bei MPAs wird dazu viel Flugzeit für An- und Rückmarsch verbraucht. Manches wird unter Kriegsbedingungen verkürzt oder weggelassen, aber die Lfz müssen dennoch für jeden Flug in einen gerade noch ausreichenden Zustand gebracht werden. Und irgendwann sind dann bestimmte Ersatz- und Austauschteile verbraucht. Die Besatzungen benötigen zudem auch unter Kriegsbedingungen ein Minimum an Ruhezeit.

(08.04.2026, 14:48)Kokovi79 schrieb: [ -> ]Der Betrieb von Lfz funktioniert nicht wie bei Autos nach dem Motto „Einsteigen und Losfahren“. Das sind mindestens zwei Stunden vor und nach dem Flug Preflight und Postflight Check, BHS auf das Flugdeck bzw. in den Hangar verfahren, Rotor (ent-)falten, betanken, Waffen und Munition beladen/entladen. Dazu kommen stunden- und ereignisabhängige Inspektionen und Reparaturen, ggf. noch Phaseninspektionen. Bei MPAs wird dazu viel Flugzeit für An- und Rückmarsch verbraucht. Manches wird unter Kriegsbedingungen verkürzt oder weggelassen, aber die Lfz müssen dennoch für jeden Flug in einen gerade noch ausreichenden Zustand gebracht werden. Und irgendwann sind dann bestimmte Ersatz- und Austauschteile verbraucht. Die Besatzungen benötigen zudem auch unter Kriegsbedingungen ein Minimum an Ruhezeit.

Spricht vehement für long Range MPA UAV, wie MQ9... Nur größer.

Manchmal frage ich mich, warum man nicht versucht, eine Bombardier unbemannt als MPA zu entwickeln.
= Zivile günstige Basis Plattform.... keine Konsolen oder Menschen innen, stattdessen voll mit tanks plus Bewaffnung pus Sensoren.... Speed Abstriche wegen Gewicht... aber dafür irre Reichweite.
Müsste ca 14.000km sein = 6000km hin und zurück plus 10h vor Ort Patrouille.

(08.04.2026, 19:19)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Spricht vehement für long Range MPA UAV, wie MQ9... Nur größer.

Manchmal frage ich mich, warum man nicht versucht, eine Bombardier unbemannt als MPA zu entwickeln.
= Zivile günstige Basis Plattform.... keine Konsolen oder Menschen innen, stattdessen voll mit tanks plus Bewaffnung pus Sensoren.... Speed Abstriche wegen Gewicht... aber dafür irre Reichweite.
Müsste ca 14.000km sein = 6000km hin und zurück plus 10h vor Ort Patrouille.

Sowas kann man dann auf der Eurodrohne aufbauen, wenn sie eingeführt und die Kinderkrankheiten behoben sind.

(08.04.2026, 19:41)Leuco schrieb: [ -> ]Sowas kann man dann auf der Eurodrohne aufbauen, wenn sie eingeführt und die Kinderkrankheiten behoben sind.

Dein Wort in des Universums Ohr

(08.04.2026, 19:19)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Spricht vehement für long Range MPA UAV, wie MQ9... Nur größer.

Manchmal frage ich mich, warum man nicht versucht, eine Bombardier unbemannt als MPA zu entwickeln.
= Zivile günstige Basis Plattform.... keine Konsolen oder Menschen innen, stattdessen voll mit tanks plus Bewaffnung pus Sensoren.... Speed Abstriche wegen Gewicht... aber dafür irre Reichweite.
Müsste ca 14.000km sein = 6000km hin und zurück plus 10h vor Ort Patrouille.

Es fängt immer damit an, dass ein ziviles Flugzeug Probleme mit Waffenschächten hat. Und die anfallenden Daten müssen mit entsprechender Bandbreite übertragen werden. Die Konsolen sind dann immer noch vorhanden, haben halte eine geringfügig andere Funktion.

„Helios“ schrieb:Natürlich ist das der Fall, Flugstunden insbesondere der Hubschrauber gehören zu besonders begrenzten Ressourcen im ASW-Bereich und sind entsprechend wertvoll.

So wertvoll und begrenzt, dass es sich lohnt, Ressourcen in eine Flotte aus 30m+ UUV oder semi submersibles zu investieren, um in den seltenen Fällen, in denen tatsächlich mal ASW-Pickets mit 16kn Reisegeschwindigkeit benötigt werden, BHS durch diese zu ersetzen? Alles ist irgendwann endlich, da brauchen wir nicht drüber reden, aber ist die bisherige Herangehensweise so einschränkend, dass ich sowas lohnt?

Scheint bei den meisten Marinen, selbst bei denen die regelmäßiger mal solche Leistungsdaten gebrauchen könnten, zumindest nicht auf allzu viel Interesse zu stoßen. Mir wäre jetzt außer dem Orca XLUUV von Boeing keine einziges Projekt bekannt, die auch nur in die Nähe von MEKO S-X kommt, sowohl von den Spezifikationen wie auch vom Einsatzprofil her.
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„Leuco“ schrieb:Ich denke Hubschrauberdrohnen (Klasse um 700 kg) werden hier eine Entlastungen der Helis mitbringen. Auch wenn sie nur einen Bruchteil dessen leisten kann was ein NH90 kann, erfolgt eine starke Entlastung, da dieser ja nicht stetig mit Dingen beschäftigt ist, welche z.B. ein Schiebel 300 nicht bringen kann. Die hohen Stehzeiten und das schnellere Starten sind Vorteile. Wenn es mal eben darum geht überwasser aufzuklären oder ein paar Bojen zu verbringen, muss dies nicht zwingend der NH90 machen.

Stimmt, was dann schon die vierte Möglichkeit eines luftseitigen ASW-Pickets wäre. Zwar könnten diese UAV weniger Sonarbojen mitführen (für den S-100 sinds glaube ich 2x2G, für Skeldar sind es 2x3G, für den VSR700 2x4A) aber dafür dürften diese deutlich häufiger und schneller verfügbar sein. Was natürlich etwas den Druck von den BHS nehmen kann.
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„Kokovi79“ schrieb:Der Betrieb von Lfz funktioniert nicht wie bei Autos nach dem Motto „Einsteigen und Losfahren“. […]

Diesem Umstand bin ich mir durchaus bewusst aber wir sprechen hier ja von Geleit-ASW, nicht von Einzelfahrern. Sollte es in Kriegszeiten wirklich mal dazu kommen, dass sich Träger oder eine Amphib-Gruppe gen Norden bewegt (was so gut wie kaum vorkommen dürfte aber nonetheless), sind diese mit entsprechendem Geleitschutz versehen. Da kann man durchaus mit +/- 10x MSC rechnen, die alle mindestens 1x BHS mitführen, zuzüglich zu denen, die noch auf begleitenden Versorgern vorgehalten werden und den BHS, die Träger oder Amphibs selber stellen. Und den mitgeführten UAVs, MALE und MPA.

Mir fällt es da schwer, mir einen realistischen Kontext vorzustellen indem diese ganzen Ressourcen nicht ausreichen um ein relativ simples ASW-Picket zu stellen und aufrechtzuerhalten.

Wenn wir hier von (eventuell sogar nationalen) ASW-Verbänden sprechen, wäre ich bei dir, da hier natürlich deutlich weniger Schiffe und somit deutlich weniger BHS zu Verfügung stünden, womit die downtime der airframes stärker ins Gewicht fällt. In diesem Kontext sehe ich UUV als Erweiterung des Sensor-Footprints ja ebenfalls als sinnvoll an, aber das ist eben ein anderer Kontext mir anderen Anforderungen, als Geleit-ASW.
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„Milspec_1967“ schrieb:Manchmal frage ich mich, warum man nicht versucht, eine Bombardier unbemannt als MPA zu entwickeln.

Speziell bei diesem Fallbeispiel kann ich dir das nicht sagen, aber generell gesprochen ist es nicht unbedingt einfach, zivile Plattformen als MPAs nutzbar zu machen, jedenfalls wenn man brauchbare Leistung erwartet. Zivile Flugzeuge haben schon inhärent kein allzu großes MTOW (Maximum Take-Off Weight) und dabei ein relatives hohes Eigengewicht. Bei AIRBUS Produkten grundsätzlich n bisschen schlimmer als bei Boeing, nimmt sich aber wenig, die meisten zivilen Plattformen sind davon betroffen. Die Gewichtsmarge mit der man arbeiten kann ist entsprechend gering.

Die Bombardier Global 6500 hat laut Wiki eine maximale Beladungskapazität von rund 23t, wovon rund 20t auf die maximal betanktbare Treibstoffmenge entfallen. Wenn du die Kabine jetzt mit zusätzlichen Tanks und Sensorik groß oberhalb dieser 3 Resttonnen bestückst, führt das einfach nur dazu, dass das Flugzeug nicht mehr fliegt.

Es wurde definitiv mal ein MPA auf Basis der Global 6500 vorgestellt. Bislang gab es allerdings keine Kunden und Eckdaten für diese Version, sofern da jemals etwas draus geworden ist, hab ich leider keine.
https://www.defencefinancemonitor.com/p/...fense-team

(08.04.2026, 01:01)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Zumindest für MCM-Einheiten und Ähnliches wäre das der Fall, stimmt.

Wobei man sich dann natürlich auch fragen kann, oh man dann nicht Extraschritt geht und MUsE gleich selber dazu befähigt.

Damit wären wir wieder bei der Debatte, ob der Spagat der MUsE zwischen Tender und amphibischen Drohnenträger so sinnvoll ist. Aber für eine Abwägung F125 vs. F128 müssen wir von der am wahrscheinlichsten zu erwartenden Ausführung ausgehen, denn wenn wir's uns aussuchen dürften, käme ja weder die A-200, noch die MUsE.

Zitat:-> „ASW-Verband“ meint einen Verband aus Schiffen dessen Aufgabe es ist, U-Boote aufzuspüren und zu bekämpfen.
-> „Verbands-ASW“ (was glaube ich besser mit Geleit-ASW zu übersetzen ist) meint den Vorgang, ein Hochwertasset wie einen Träger oder ein Amphib während seiner Operation, die nicht ASW ist, vor U-Booten lokal und gerichtet zu schützen.

Für mich waren diese beiden Begriffe bisher deckungsgleich. Was du als "Verbands-ASW" bezeichnest, ist für mich einfach militärischer Geleitschutz durch ASW-Einheiten, meinetwegen auch "Geleit-ASW". Aber das ist für mich nur eine Nebenaufgabe der Deutschen Marine, die nicht für die konzeptionelle Flottenzusammenstellung relevant sein sollte, auch wenn sie natürlich im Bündnis auch von uns geleistet werden würde und sich gerade dafür auch eine Einheit wie die F128 anbieten würde. Nur halt eben mit Schiffen, die wir für andere Konzepte beschafft haben. Geleitschutz sehe ich bei uns da eher in der Form des mehrdimensionalen Schutzes von Einzelfahrern (Versorger), zivilen Konvois u.ä.

Zitat:Damit ist der ASW-Verband ein selbst bezweckter Verband der doktrinal ins Area ASW geht (obgleich nicht sonderlich effizient) wohingegen Verbands-ASW nur als Mittel zum Zweck dient um ein Asset zu schützen oder dieses von A nach B zu bringen.
Das erwähne ich deswegen extra, weil das natürlich deutlich unterschiedliche Implikationen auf Art und Anforderung der zu verwendenden USV/UUV bedingt.

Ja, es bringt Unterschiede mit, aber für mich sind die nicht so erheblich. Allenfalls könnte man sagen, braucht es für UxV im Geleit-ASW besonders darauf abgestimmte Muster, die mit dem Verband mithalten können. Da das bei militärischen Verbänden nicht so einfach sein dürfte, fällt das mMn vorerst raus. Seedrohnen für Geleitaufgaben kommen daher für mich nur beim zivilen Geleit in Frage, wo sie aber nur selten wirkliche Vorteile bringen, während sie trotzdem schnell an ihre Leistungsgrenzen kommen. In ihrer Auslegung sollten sie sich also an der originären U-Jagd orientieren.

Ich bin ja auch nur ein Fan von MEKO S-X der technischen Konzeption wegen. Den doktrinalen Ansatz, mit dem sie beworben wird, teile ich nicht, zumindest nicht für unsere Marine.

Zitat:Damit muss ein UUV ebenfalls vor allem lange loitern können und dabei möglichst ausdauernd sein. Quasi eine semi-mobile Sonarboje mit deutlich mehr Sonarleistung, die am Rande der schiffseigenen Detektionslimits gemächlich umher schwimmt. Das lässt sich mit UUV in der 12m Klasse mEn problemlos bewerkstelligen, da der Großteil der nautischen Anforderungen in Punkto Reichweite und vor allem Geschwindigkeit entfallen.

Und da habe ich halt eine völlig andere Einschätzung, was zeitnah Seedrohnen dieser Größenordnung zu leisten in der Lage sein werden.

Zitat:Der Fall, den du skizzierst, wäre hingegen USV/UUV im Kontext von Verbands-ASW bzw. Geleit-ASW.

Nein, da wären die Effekte nur noch problematischer. Ich sehe sie aber auch im U-Jagd-Verband als gegeben an.

Zitat:Wenn dem nicht so wäre, würden wir und unsere europäischen Partner keine Unsummen in MADs investieren.

Häh? Ich sag' doch nicht, dass kein MAD gebraucht wird, sondern dass der nicht mit jedem Schiff, dass er schützt, bzw. mit dem er zusammenwirkt, per Flaggen auf Sicht kommunizieren muss. Die können sich schon etwas mehr voneinander entfernen. Wie weit, hängt von der Kombination der Waffen und Sensoren ab. Aber eine Fregatte mit ESSM und ein MAD mit SM-2&6, die zusammen im Verband wirken, können schon ganz erhebliche Abstände zwischen sich lassen und so einen Verband auch dislozieren.

Du weißt, ich sehe da auch Grenzen und würde andere Konzepte dazu vorsehen, aber ganz so schwarz/weiß, wie du es siehst, ist es dann auch wieder nicht.

Zitat:Es gibt schon teils deutliche Unterschiede in der Sonarleistung dieser verschiedenen Plattformen. UxV würden deutlich kleiner und deutlich leistungsschwächere Systeme vorhalten und zudem noch hauptsächlich passives Sonar verwenden, da diese Systeme und diese Betriebswert weniger Energie benötigt.

Nicht zwingend. Je größer und ausdauernder die Drohne, desto leistungsstärker die Sensoren. Deshalb setze ich ja auch große Seedrohnen, die eben nicht von Fregatten transportiert werden können. Damit sie eine ausreichende Leistung und Ausdauer bieten können.

Zitat:Kriegt die F125 aber mit der SLM bereits

Noch ist das nicht sicher.

(08.04.2026, 19:19)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Spricht vehement für long Range MPA UAV, wie MQ9... Nur größer.

aka EuroMALE RPAS.

Zitat:Manchmal frage ich mich, warum man nicht versucht, eine Bombardier unbemannt als MPA zu entwickeln.

Weil die Vorteile eines dedizierten UAV erheblich sind und nicht die fliegende Zelle das herausfordernde an einem UAV ist.

Broensen schrieb:Für mich waren diese beiden Begriffe bisher deckungsgleich. Was du als "Verbands-ASW" bezeichnest, ist für mich einfach militärischer Geleitschutz durch ASW-Einheiten, meinetwegen auch "Geleit-ASW". Aber das ist für mich nur eine Nebenaufgabe der Deutschen Marine, die nicht für die konzeptionelle Flottenzusammenstellung relevant sein sollte, auch wenn sie natürlich im Bündnis auch von uns geleistet werden würde und sich gerade dafür auch eine Einheit wie die F128 anbieten würde. Nur halt eben mit Schiffen, die wir für andere Konzepte beschafft haben. Geleitschutz sehe ich bei uns da eher in der Form des mehrdimensionalen Schutzes von Einzelfahrern (Versorger), zivilen Konvois u.ä.

Naja es ist schon sinnvoll, zwischen beiden zu differenzieren. Denn je nach Profil ergeben sich eben unterschiedliche Anforderungen an Schiffe und Enabler.

Ich wäre in diesem Punkt aber bei dir. Ich vermute, dass wirkliches Geleit-ASW so wie man sich das vorstellt nur wirklich seltenst erforderlich sein dürfte, einfach aus der Natur dieses ASW-Typs heraus. Wenn eine Hochwert Einheit nirgendwo hin muss, muss sie dahin eben auch nicht eskortiert werden und obgleich ich bekanntlich durchaus den Sinn in bspw amphibischen Operationen in Norwegen sehe, wäre das durchaus hoch kontextual.

Den Großteil der Zeit dürfte man damit verbringen, keinen Fremdschutz zu betreiben sondern selber aktiv oder semi-aktiv nach U-Booten zu suchen und diese zu bekämpfen, alleine schon aufgrund der dadurch implizierten Präsenz. Heißt ASW ist in diesem Kontext ein selbstzweck, der entweder durch Einzelfahrer oder kleine ASW Task Groups ausgeführt wird. Wie diese im konkreten aussehen, kann man diskutieren, allzu viel Spielraum gibt es mit der geplanten Flottenstruktur aber nicht.

Zitat:Ja, es bringt Unterschiede mit, aber für mich sind die nicht so erheblich. Allenfalls könnte man sagen, braucht es für UxV im Geleit-ASW besonders darauf abgestimmte Muster, die mit dem Verband mithalten können. Da das bei militärischen Verbänden nicht so einfach sein dürfte, fällt das mMn vorerst raus. Seedrohnen für Geleitaufgaben kommen daher für mich nur beim zivilen Geleit in Frage, wo sie aber nur selten wirkliche Vorteile bringen, während sie trotzdem schnell an ihre Leistungsgrenzen kommen. In ihrer Auslegung sollten sie sich also an der originären U-Jagd orientieren.

Sofern es ziviles Geleit in diesem Kontext überhaupt gibt. Auf Hochsee-Operationen gemünzt wären das eigentlich nur im offenen Nordatlantik der Fall, sofern Konvois aus den Vereinigten Staaten überhaupt kommen würden, wovon ich bspw schon überhaupt nicht mehr ausgehe, erst Recht nicht nach der Iran-Situation. Und selbst wenn sie es widererwarten tun, sind USN und RCN selber absolut in der Lage, Konvois sicher über den Nordatlantik zu bringen. Wozu ausgerechnet wir die wir direkt am russischen Gartenzaun sitzen diese Aufgabe übernehmen sollten, erschließt sich mir nicht.

Das einzige wirkliche Geleit, dass meiner Auffassung nach für uns relevant wäre, wären Versorgungskonvois in der Ostsee, aber da ist die ASW-Bedrohungslage... sagen wir "dürftig". Da lassen sich UxV-Fähigkeiten ohnehin ohne Mutterschiff in einer sperrenden Wirkung vor Hafeneinfahrten etc positionieren, da muss kein UxV mit einem Konvoi mithalten.

Zitat:Und da habe ich halt eine völlig andere Einschätzung, was zeitnah Seedrohnen dieser Größenordnung zu leisten in der Lage sein werden.

Wenn wir jetzt mal SeaWolf LUUV als Beispiel nehmen, blicken wir dabei auf Dimensionen von 12x1.7m (bzw grob 40ft ISO Container), zwei modular Bestückparen Payload Containers mit insgesamt 2.500l Fassungsvermögen und einer Reichweite von 5.000km dank Brennstoffzellen.
https://cellula.com/cellula-partners-wit...on%20Allum

HERNE (was soweit ich das verstanden habe die Basis von SeaWolf ist), verfügt über eine ähnliche Beladungskapazität und Wasserstoffzellen, die zukünftig Reichweiten von über 5.000km und Einsatzdauern von über 45x Tagen ermöglichen sollen.
https://www.navylookout.com/herne-xluuv-...readiness/

Das reicht in meinen Augen jetzt bereits.
Vorausgesetzt, dass diese UUVs eben extern in ihr Operationsgebiet verbracht werden und nicht selbstständig dorthin verlegen müssen. Das halte ich aufgrund von Sachen wie Wartung, Charging und Control ohnehin für die bessere Alternative.

Zitat:Ich sag' doch nicht, dass kein MAD gebraucht wird, sondern dass der nicht mit jedem Schiff, dass er schützt, bzw. mit dem er zusammenwirkt, per Flaggen auf Sicht kommunizieren muss. Die können sich schon etwas mehr voneinander entfernen. Wie weit, hängt von der Kombination der Waffen und Sensoren ab. Aber eine Fregatte mit ESSM und ein MAD mit SM-2&6, die zusammen im Verband wirken, können schon ganz erhebliche Abstände zwischen sich lassen und so einen Verband auch dislozieren.

Du weißt, ich sehe da auch Grenzen und würde andere Konzepte dazu vorsehen, aber ganz so schwarz/weiß, wie du es siehst, ist es dann auch wieder nicht.

Das hat weniger mit meinen persönlichen Vorlieben und mehr den Limits dieses Ansatzes zutun. Denn während Flugkörper wie ASTER 30, SM-2 und SM-6 bis in Höhen von 25km und 35km wirken können, liegen ihre Reichweiten dabei natürlich nicht mehr bei 150km oder 250km. Entweder nimmt man die 25km Abfanghöhe oder die 150km Reichweite, beides gleichzeitig geht nicht.

Sofern wir hier von bspw ballistischen oder semi-ballistischen Bedrohungen ausgehen, für die man idealerweise natürlich die maximale Höhenperformance veranschlagt, wird der Umkreis des tatsächlichen Schutzes auf diesem Niveau nur wenige Kilometer betragen. Auf Distanzen darüber hinaus, muss man mit Leistungseinschränkungen rechnen, da zunehmend laterale Distanz überwunden werden muss. Und da die maximalen Reichweiten von ASTER und SM nicht nur von der Triebwerksleistung sondern auch von den Flügelflächen bestimmt wird (da die Lfk "segeln") verläuft dieser Leistungsabfall in Bezug auf die Höhe nicht linear. Dazu macht es den Abfangprozess schwieriger, weil mit zunehmenden lateralen Abstand auch der Winkel zwischen Lfk-Flugbahn und Interceptor immer größer wird und es damit schwieriger (und unwahrscheinlicher wird), eine Bedrohung zu erwischen. Ähnlich wie bei Maneuvering Targets, die letztendlich auf eine ähnliche Wirkung abzielen.

Für genaue Werte müsste ich lügen, aber allzu viel Raum zwischen MAD und Fregatte bietet sich damit einfach nicht. Lfk mit höheren Dienstgipfelhöhen erweitern diesen Radius zwar, davon haben wir aber nicht viele und die werden wohl kaum verwendet werden, um dislozierte ASW-Fregatten zu schützen. Der Großteil dieser BMD-Arbeit würde von ASTER und SM-2 erbracht werden. Also lass es vielleicht 10-20km sein, bevor die Margen nicht mehr ausreichen. In Anbetracht dessen, dass Schleppsonarsysteme wie das CAPTAS-4 Detektionsweiten von >100km bei nicht-idealen Bedingungen ermöglichen, halte ich diese mögliche Dislozierung der Fregatten selber für vollkommen vernachlässigbar.

Du kannst mir ruhig glauben wenn ich dir sage, dass ich ganz schön lange gebraucht habe um Volldimensionalität auf den MSC zu fordern. Es gab durchaus Zeiten, in denen ich mit ESSM-Bombern zufrieden war, einfach weil ich nicht so tief in der Materie war.

Zitat:Nicht zwingend. Je größer und ausdauernder die Drohne, desto leistungsstärker die Sensoren. Deshalb setze ich ja auch große Seedrohnen, die eben nicht von Fregatten transportiert werden können. Damit sie eine ausreichende Leistung und Ausdauer bieten können.

Sonarleistung bezog sich da auf die Energieaspekte. Je größer und umfangreicher das System ist, dass auf dem UUV verwendet wird, desto mehr Energie benötigt es. Und je größer und ausdauernder ein UUV sein soll, desto mehr Energie benötigt es ebenso. Und diese Energie muss irgendwo herkommen, entweder durch Batterien oder durch Brennstoffzellen. Und diese Batterien müssen extern geladen werden und Brennstoffzellen extern befüllt - oder macht beides eben nur im Hafen und hat kaum Zeit im Operationsgebiet.

Der Charging Aspekt lässt mich vor allem so stark zu einer Verbringung von mittelgroßen UUV per Fregatte tendieren da natürlich zum einen weniger Batteriekapazität benötigt wird und zum anderen ein UUV dafür per Bay oder Heckschleppe aus dem Wasser genommen werden kann. Da kann man es dann in das Bordnetz stecken, dass reichlich Netzkapazität vorhält, laden und gleichzeitig noch kleinere Reparaturen oder Wartung durchführen.

Ein UUV in MEKO S-X Größe müsste hingegen per EGV oder Tanker versorgt werden. Diese Art UUV ist zu groß um sie ohne Dock aus dem Wasser zu holen, also muss der Versorgungsprozess bei Parallelfahrt erfolgen, was eben nicht unbedingt einfach ist. Das ist wetterabhängig und stößt beim Versorger auf Grenzen, da dessen Generatoren (noch) nicht dafür ausgelegt sind. Wartung fällt natürlich aus und je nachdem wie lange der Ladeprozess dauert, kann das auch brenzlich werden. Und dann wird eventuell noch der Großteil dieser Geladenen Kapazität gar nicht für ASW sondern für den Transit verwendet.

(09.04.2026, 17:07)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Den Großteil der Zeit dürfte man damit verbringen, keinen Fremdschutz zu betreiben sondern selber aktiv oder semi-aktiv nach U-Booten zu suchen und diese zu bekämpfen, alleine schon aufgrund der dadurch implizierten Präsenz. Heißt ASW ist in diesem Kontext ein selbstzweck, der entweder durch Einzelfahrer oder kleine ASW Task Groups ausgeführt wird. Wie diese im konkreten aussehen, kann man diskutieren, allzu viel Spielraum gibt es mit der geplanten Flottenstruktur aber nicht.

Um das mal wieder auf den Ursprung der Debatte zurück zu führen:
Wenn wir unsere derzeit erwartbare Flotte 2040 betrachten (4xF125, 6xF126, 6-8xF127, 4xF128), dann wird auch dann noch nur die F127 über eine eigene BMD-Abwehr verfügen. Wenn man davon ausgeht, dass der Bedarf dafür sich bis dahin verfestigt/bestätigt haben wird, stehen wir dann vor dem Dilemma, dass wir rein von der Flottenalterung her eigentlich keine neue Schiffsklasse beschaffen müssten, sondern lediglich MLUs durchzuführen hätten, beginnend mit der F125. Die müsste dann aber ein VLS bekommen, sonst bringt das MLU nichts und wäre es besser, die Klasse aufzugeben. Und sie wäre allein deswegen schon vor der F128 aufzugeben, weil sie älter ist und eben zu MLU/NDV anstünde. Das ergibt aber nur dann Sinn, wenn die Schiffe danach auch die zu dem Zeitpunkt vorhandene Lücke schließen können. Können sie das nicht, sollte man besser eine neue Klasse beschaffen, die den Anforderungen entspricht. MMn wäre das dann vermutlich eine MEKO-A-400, die eben als "ASW-Einzelfahrer" befähigt wäre und die F126 in der ASW-Rolle ersetzen würde. Spätestens dann ist die F125 absolut obsolet, weil für ihr Fähigkeits-Portfolio dann die F126 zur Verfügung stünde, während es für die F128 andere Aufgaben gäbe, bis diese dann auch zeitnah abgegeben würde.

Fazit: Stand heute erwarte ich, dass nach Zulauf von F126+F127 die restlichen Fregatten dem Alter nach abgegeben und durch eine F129 ersetzt werden. Sollte man die F128 zuerst aussortieren, dann allein deswegen, weil man sie noch besser los werden wird als die F125, für die sich kein Abnehmer finden lassen dürfte.

Zitat:Wozu ausgerechnet wir die wir direkt am russischen Gartenzaun sitzen diese Aufgabe übernehmen sollten, erschließt sich mir nicht.

Volle Übereinstimmung.

Zitat:Das einzige wirkliche Geleit, dass meiner Auffassung nach für uns relevant wäre, wären Versorgungskonvois in der Ostsee, aber da ist die ASW-Bedrohungslage... sagen wir "dürftig".

Es gäbe da noch den Geleitschutz für unsere eigenen Versorger, aber ansonsten: Richtig, deshalb ist es auch mMn so wichtig, dass die Geleitschutzfähigkeit dieser Schiffe nicht primär als ASW-Geleit ausgelegt wird, sondern eben auch einen gewissen luftseitigen Geleitschutz bieten kann, auch wenn der nur auf ESSM basiert. Ich weiß, du siehst den nicht ausreichend möglich mit der A-200 und bestehst ohnehin auf BMD-Korvetten , aber ich seh' das nicht kommen und denke schon, dass A-200 in der Lage sein werden, die Ostseerouten entlang der schwedischen Küsten Richtung Finnland zu schützen, bzw. einen relevanten Beitrag dafür zu leisten, der land- und luftseitig ergänzt auch ausreichen wird.

Zitat:Wenn wir jetzt mal SeaWolf LUUV als Beispiel nehmen, blicken wir dabei auf Dimensionen von 12x1.7m

Was ohne Umbau nicht von der F125 (11m-RHIBs) transportiert werden kann. Und ich befürchte sogar, noch nicht mal von der F126, aber das werden wir erst noch sehen. Irgendwie scheint da eine magische Grenze bei den 12m zu sein, unter der man keine wirklich leistungsfähigen USV/UUV zustande bringt....

Zitat:Du kannst mir ruhig glauben wenn ich dir sage, dass ich ganz schön lange gebraucht habe um Volldimensionalität auf den MSC zu fordern. Es gab durchaus Zeiten, in denen ich mit ESSM-Bombern zufrieden war, einfach weil ich nicht so tief in der Materie war.

Und ich weiß zumindest, dass ich nicht genug Ahnung davon habe, um selbst zu einem gesicherten Urteil zu kommen. Ich neige zu deiner Sichtweise, kann mir jedoch absolut nicht vorstellen, dass sowohl Helios, als auch Delta mit ihren gegensätzlichen Ausführungen dazu vollkommen falsch liegen und erwarte tatsächlich die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Ihr werdet wohl auch den Bericht zum Einsatz der Royal Navy gelesen haben: https://www.hartpunkt.de/grossbritannien...k-bekannt/

Das Beispiel zeigt wieder wie relevant ASW auch in einem kalten Konflikt ist. Ich habe dieses Argument schon einmal vorgebracht. Während viele Großsysteme der Bundeswehr in ihrem Lebenszyklus (hoffentlich) rein zu Übungszwecken betrieben werden, haben wir im ASW Bereich auch in einem kalten Konflikt reale Einsätze zu bewältigen.

Dies ist auch ein Argument für dezidierte ASW Fregatten, welche in einem kalten Konflikt problemlos ohne MAD auskommen. Auch will ich nochmal in Erinnerung rufen, dass es hier keinen Konsens gibt, dass ASW Fregatten nicht auch in einem heißen Konflikt mit der derzeitigen AAW Konfiguration operieren könnten.

Zitat: Wenn wir unsere derzeit erwartbare Flotte 2040 betrachten (4xF125, 6xF126, 6-8xF127, 4xF128), d

Wenn man bedenkt das man für solch eine Planung an überwassereinheiten nicht mal 3000 Soldaten benötigt und wie schwer man sich damit tut , treibt einen das schon um für die Zukunft.

(09.04.2026, 19:33)Broensen schrieb: [ -> ]Um das mal wieder auf den Ursprung der Debatte zurück zu führen:
Wenn wir unsere derzeit erwartbare Flotte 2040 betrachten (4xF125, 6xF126, 6-8xF127, 4xF128), dann wird auch dann noch nur die F127 über eine eigene BMD-Abwehr verfügen. Wenn man davon ausgeht, dass der Bedarf dafür sich bis dahin verfestigt/bestätigt haben wird, stehen wir dann vor dem Dilemma, dass wir rein von der Flottenalterung her eigentlich keine neue Schiffsklasse beschaffen müssten, sondern lediglich MLUs durchzuführen hätten, beginnend mit der F125. Die müsste dann aber ein VLS bekommen, sonst bringt das MLU nichts und wäre es besser, die Klasse aufzugeben. Und sie wäre allein deswegen schon vor der F128 aufzugeben, weil sie älter ist und eben zu MLU/NDV anstünde. Das ergibt aber nur dann Sinn, wenn die Schiffe danach auch die zu dem Zeitpunkt vorhandene Lücke schließen können. Können sie das nicht, sollte man besser eine neue Klasse beschaffen, die den Anforderungen entspricht. MMn wäre das dann vermutlich eine MEKO-A-400, die eben als "ASW-Einzelfahrer" befähigt wäre und die F126 in der ASW-Rolle ersetzen würde. Spätestens dann ist die F125 absolut obsolet, weil für ihr Fähigkeits-Portfolio dann die F126 zur Verfügung stünde, während es für die F128 andere Aufgaben gäbe, bis diese dann auch zeitnah abgegeben würde.

Fazit: Stand heute erwarte ich, dass nach Zulauf von F126+F127 die restlichen Fregatten dem Alter nach abgegeben und durch eine F129 ersetzt werden. Sollte man die F128 zuerst aussortieren, dann allein deswegen, weil man sie noch besser los werden wird als die F125, für die sich kein Abnehmer finden lassen dürfte.

Vor allem wenn man bedenkt, das die F125 in 2040 auch schon 20 Jahre alt sind und ihre Rümpfe auch schon 25 Jahre im Salzwasser verbracht haben.
Da die letzten F127 voraussichtlich in der ersten hälfte der 2040er zulaufen werden wäre es sehr sinnvoll das man nachdem die F127 vollständig im Dienst ist gleich mit dem Bau der F125 Nachfolger weiterzumachen.
Damit das möglich ist, sollte das Programm zum F125 Ersatz begonnen werden sobald die erste F127 zuläuft dann hat man genug zeit für das Programm und eine kontinuierliche Produktion bis 2050+, vor allem wenn man mit der gleichen Klasse auch die F128 Ersetzen will.
Das würde Bedeuten, das die F129 ab 2. Hälfte der 2040er zulaufen würde und die F125 nach knapp 30 Dienstjahren ersetzt.

Eine MLU für die F125 steht für mich schon früher an, nämlich sobald die F126 zuläuft, so Mitte der 30er, 15 Jahre nach Indienststellung.