Zitat:Kurze Frage, warum zum Henker benennt die Marine ihr Schiffe nach Städten oder Bundesländern, die teilweiße noch nicht mal am Meer liegen (Bayern, Erfurt, Sachsen)?
Weil das eine Frage der Repräsentanz des ganzen Landes ist und nicht nur der Teile, die irgendwo am Meer liegen?! Das wird in keiner Marine der Welt anders gehandhabt und ist bei uns auch schon seit der kaiserlichen Marine völlig üblich. :roll:
Turin schrieb:Zitat:Kurze Frage, warum zum Henker benennt die Marine ihr Schiffe nach Städten oder Bundesländern, die teilweiße noch nicht mal am Meer liegen (Bayern, Erfurt, Sachsen)?
Weil das eine Frage der Repräsentanz des ganzen Landes ist und nicht nur der Teile, die irgendwo am Meer liegen?! Das wird in keiner Marine der Welt anders gehandhabt und ist bei uns auch schon seit der kaiserlichen Marine völlig üblich. :roll:
Was es trotzdem nicht besser macht. Wobei ich mir auch kein Schiff namens Helmut Kohl wünsche. Sorry, aber solang wir keine Schlachtschiffe oder schweren Flugzeugträger als Namensträger haben, wäre dieser Name irgendwie lächerlich. :wink:
Ich persönlich wäre ja immer noch für eine Klasse die nach Klaus Störtebeker und seinen Spießgesellen benannt ist. Die Vitalienbrüder sind politisch relativ neutral, haben aber gleichzeitig einen "gefährlichen Klang" (waren ja immerhin Piraten). Für die in der Diskussion stehenden Landungsdockschiffe fänd ich die Namen von Burgen und Festungen nicht schlecht. Da könnte man auch die jeweiligen Länderchefs genug bauchpinseln. Für Hessen reserviere ich dann schon mal als Typschiff-Namen die "Burg Frankenstein". :lol:
@ Turin,
wieso ist die Marine Angelegenheit des ganzen Landes, sie ist immerhin nur an der Nord- und Ostsee stationiert (logisch), dafür gibt es die Gebirgsjäger nur in Bayern, was auch logisch ist, das Norddeutsche Tiefland ist für die nicht sonderlich geeignet, die Behauptung, dass die Marine das ganze Land betrifft, ist für mich daher nicht ganz schlüssig.
Aber prinzipiell spricht doch nichts dagegen, so wie es in anderen Marinen üblich ist, die Schiffe nach Menschen zu benennen, es gab ja sogar nach dem Krieg 3 deutsche Boote, die nach Militärs benannt wurden.
Zudem finde ich, dass sich eine "Bismarck" oder eine "Karl der Große" irgendwie bedrohlicher anhört als eine "Bayern", für mich klingt dass so, als ob hier nur rumgeschachert wird, und nicht überlegt.
Zudem war es bei allen deutschen Marinen, auch der kaiserlichen, üblich, dass die Boote zumindest teilweiße nach Personen benannt wurden.
@grammi
Warum soll man denn Schiffe nicht nach Städten oder Bundesländern benennen? So etwas hat doch auch Tradition, so etwas war doch schon bei der Kaiserlichen Marine üblich. Einige Traditionsnamen (z.B. "Lübeck") lassen sich sogar noch weiter, zur Marine des Deutschen Bundes, zurückverfolgen.
Bei der Benennung von Schiffen nach Personen stellt sich dagegen das Problem, inwieweit die Person eine Vorbildfunktion hatte.
So war etwa ein Zerstörer der US Navy, die USS Morton (DD-948), nach einem Kriegsverbrecher benannt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Dudley_Walker_Morton">http://de.wikipedia.org/wiki/Dudley_Walker_Morton</a><!-- m -->
Aber auch die Bundesmarine hatte, als sie Schiffe nach Personen benannte, recht kontroverse Namen gewählt. So erhielt etwa eine Fregatte den Namen "Raule" - nach einem Organisator der kurbrandenburgischen Marine, der übrigens wegen seiner Geschäftspraktiken eingekerkert wurde.
Auch die Benennung der drei Zerstörer der Lütjens-Klasse waren wohl nicht unbedingt glücklich gewählt. Lütjens hat, vielleicht auf Grund von Depressionen, bei der Operation "Rheinübung" im 2.Weltkrieg ziemlich fahrlässig gehandelt und dadurch den Verlust eines Schlachtschiffes - der "Bismarck" - mitverursacht, und bei Mölders und Rommel ist eine Distanz zum NS-Regime und seiner Ideologie zweifelhaft.
Ich habe insgesamt wenig gegen die Benennung von Kriegsschiffen nach militärhistorischen Personen einzuwenden, sofern diese sich nicht auf Personen beziehen, die in der Zeit der Weltkriege lebten.
Zitat:wieso ist die Marine Angelegenheit des ganzen Landes, sie ist immerhin nur an der Nord- und Ostsee stationiert (logisch), dafür gibt es die Gebirgsjäger nur in Bayern, was auch logisch ist, das Norddeutsche Tiefland ist für die nicht sonderlich geeignet, die Behauptung, dass die Marine das ganze Land betrifft, ist für mich daher nicht ganz schlüssig.
Neuerdings ist die Marine auch am Horn von Afrika stationiert, deswegen benennen wir trotzdem kein Schiff nach Orten der somalischen Küste. Die Marine ist Teil unser nationalen Streitkräfte und somit betrifft sie das ganze Land. Es dienen auch nicht nur deutsche Staatsbürger von der Küste auf diesen Schiffen, sie werden nicht nur von den Küstenregionen bezahlt etc. pp. Ehrlich, das einzige, was hier für mich nicht schlüssig ist, ist deine etwas naiv gestellte Frage, die du dir mit ein klein wenig Information über die Geschichte unserer Marine wie auch Benennungstraditionen der Marinen auf der ganzen weiten Welt selbst hättest beantworten können.
Zitat:Aber prinzipiell spricht doch nichts dagegen, so wie es in anderen Marinen üblich ist, die Schiffe nach Menschen zu benennen, es gab ja sogar nach dem Krieg 3 deutsche Boote, die nach Militärs benannt wurden.
In anderen Marinen ist es wie gesagt auch üblich, Schiffe und Boote nach Orten oder Regionen zu benennen, was spricht also bitte bei uns prinzipiell dagegen?!
Zitat:Zudem finde ich, dass sich eine "Bismarck" oder eine "Karl der Große" irgendwie bedrohlicher anhört als eine "Bayern", für mich klingt dass so, als ob hier nur rumgeschachert wird, und nicht überlegt.
Namensgebung ist auch eine Frage der nationalen Identifikation. Also Gegenfrage: wieviele Bundesbürger identifizieren sich bitte schön noch mit Karl dem Großen oder selbst Bismarck, und wieviele mit den Regionen und Städten, in denen sie heute leben und die unseren Staat ausmachen?! Schiffsnamen nach Bedrohlichkeit zu vergeben finde ich auch nicht besonders schlüssig. Wenn wir Korvetten oder Fregatten künftig nach Indonesien o.ä. schicken, wieviele dort kennen bitte Karl den Großen und fühlen sich von einem Kaiser bedroht, der seit über tausend Jahren tot ist und mit dem heutigen Deutschland soviel zu tun hat wie der Papst mit Sexualkunde?!
Turin, folgende Kritikpunkte:
1. Wer behauptet, Karl der Große hätte mit dem heutigen Deutschland nichts zu tun (so interpretiere ich mal deine Aussage), der zeigt sich als ein Geschichtsbanause erster Ordnung, bei dem ich eine wie auch immer geartete Allgemeinbildung vollkommen in Frage stelle. Schon mal was von "Vater Europas" gehört? Oder der Tatsache, dass Karl der Große ein Reich gründete, dass über 1000 Jahre existierte? Dass das von ihm gegründete Reich am Ende "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" hieß?
2. Mich als naiv zu titulieren finde ich frech.
3. Wer fühlt sich von "Bayern" oder "Erfurt" bedroht? In Indonesien? Da ist "Karl der Große" wohl eindrucksvoller.
4. Welche Bennenungstraditionen? Bleiben wir mal bei den größten eingesetzten Schiffen, die die jeweiligen Marinen im Einsatz haben:
USA : USS Nimitz, USS Dwight D. Eisenhower, USS Carl Vinson,
USS Theodore Roosevelt, USS Abraham Lincoln, USS George Washington USS John C. Stennis, USS Harry S. Truman, USS Ronald Reagan alles Orte, sicher
Frankreich : Charles de Gaulles, sicher auch ein Ort, oder war das nicht eine Region im Norden Frankreichs?
Russland : Admiral Kustzenov, Admiral Uschakow, Admiral Lasarev, Admiral Nachimow, Pjotr Welkji, Admiral Kusnezow alles Orte und Regionen
Italien: Giuseppe Garibaldi, auch ein Ort
Kaiserliches Deutschland: So ca. 50/50 Orte/Namen
Zudem werden in den USA Schiffe nach Orten benannt, die mit einer tieferen Bedeutung versehen sind, und nicht einfach so nach dem Rotationsprinzip.
zu 1. Auf die Schnelle jemand des historischen Banausentums zu bezichtigen geht schnell in die Hose. Karl der Große als Vater Europas ist eine historische Verklärung, die in Sachen Relativierung, wenn nicht sogar Widerlegung inzwischen selbst zu Massenblättern wie dem Spiegel vorgedrungen ist.
Zitat:Dass das von ihm gegründete Reich am Ende "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" hieß?
Was Karl hatte, war ein fränkisches Reich. Die Benennung "Römisches Reich" war ebenso wie seine Kaiserkrönung vor allem politisches Kalkül und hatte de facto stets mit Legitimitätsproblemen zu tun. Und das, was man als "... deutscher Nation" später kennenlernte, hatte mit Karls Reich wenig zu tun. Karls Reich hatte keine 1000 Jahre überstanden, es endete bereits in der Herrschaftszeit seines Sohnes.
2. Ich fand die Frage naiv, aber wenn du das auf dich übertragen willst... Und da du mich des Banausentums bezichtigst, sind wir ja spätestens jetzt quitt.
3. In Indonesien macht es schlicht keinen Unterschied, das ist der Punkt. Von Namen lassen sich aber nebenbei bemerkt die Feinde des Vaterlandes nur in Hollywoodfilmen beeindrucken, nicht in der Realität. Das besorgen dann die Dinge, die man wirklich vorzuzeigen hat.
4. "Bleiben wir bei..." den Dingen, die dir argumentationstechnisch in den Kram passen? Ich zähle mal andere Schiffe auf: Ohio, Michigan, Alabama, Kentucky...nuklear bewaffnete Einheiten, die in einigermaßen großem Ausmaß über Wohl oder Wehe in Sachen Weltfrieden mitzureden haben. Die Schlachtschiffe der USA haben ebenfalls allesamt Namen von Bundesstaaten getragen und die haben wie andernorts auch lange genug das Rückgrat der Marine gebildet. Andere Marinen haben ebenfalls viele ihrer Schiffe nach Orten benannt oder tun dies nach wie vor, ob nun Spanien (Galicia), Frankreich (Provence, Strasbourg etc.) die Niederlande (Rotterdam), Italien (Roma) oder SU/Russland (Kiev, Moskva etc.).
Und nach dem Rotationsprinzip wird auch in Deutschland nichts benannt. Jedenfalls habe ich noch nicht von einem Schiff namens Ober-Elsbach oder Castrop-Rauxel gehört.
Übrigens habe ich nie behauptet, dass Schiffe ausschließlich nach Orten benannt werden, sondern dass dies eine weitverbreitete Tradition ist. Vielleicht solltest du dir deinen Versuch von Sarkasmus sparen und erstmal meine Beiträge richtig lesen.
:roll:
Turin,
Über die Bedeutung Karls des Großen kann man geteilter Meinung sein, definitiv war er der erste, der den Anspruch vertrat Herrscher über ein geeintes christliches Europa zu sein (mal von den späteren Caesaren abgesehen). Die Legitimitätsprobleme, womit du wahrscheinlich den Investiturstreit, die Unklarheiten bei der Nachfolgeregelung bis zur Goldenen Bulle, Gegenkaiser und Gegenpäpste usw. meinst, traten alle erst nach seiner Herrschaft auf, dass Karl der Große irgendwelche Legitimitätsprobleme hätte, wäre mir neu.
Dass man die neuerdings die Zählung für dass HRRDN bei der Krönung Otto des I. ansetzt (963?) ist mir bewusst, mir haben sich die Begründungen für diese andere Zählweiße nie erschlossen.
Dass ich keine Beispiele aufzähle, die meine These oder Behauptung wiederlegen, steht mir ja wohl zu, alles andere wäre in dieser Form disskusionspolitisches Harakiri. Zudem habe ich mich ja auf die größten eingesetzten Schiffe beschränkt (weil die meine Idee unterstützen).
Mit Rotationsprinzip meine ich, dass die Schiffe nach den Bundesländern immer schön nacheinander benannt werden, damit meinte ich keineswegs Castrop-Rauxel, wobei des sicherlich ein, sagen wir mal unkonventioneller Name wäre, und daher einen "frischen Wind" bringen würde. Interesant wäre es mal zu überprüfen, in welcher Legislaturperiode von welcher Regierung ein Schiff wie getauft wurde, und ob sich da nicht "zufällig" gewisse Muster ergeben:twisted:
Dass es Tradition hat, Boote nach Orten, Regionen oder Volksstämmen zu benennen, ist mir bewusst, meines Wissens habe ich dass auch nicht bestritten. Ich wollte nur in sarkastischer Form darauf hinweißen, dass auch die Verwendung von historischen Namen eine Tradition hat, besonders aufgefallen ist mir dies bei der Royal Navy, aber auch andere Marinen pflegen diesen Brauch, und meine grundsätzliche Frage war ja, warum dies in der deutsche Marine heutzutage nicht stattfindet, obwohl wir, im Gegensatz zu anderen Nationen über eine sehr lange, eigenständige, Geschichte verfügen, und auch über genug Namensgeber verfügen.
Prinzipiell wäre es meiner Ansicht nach wünschenswert, wenn man mehrere, neue Botoe nach historischen Personen benennt.
Nichts für ungut.
Ach ja, noch was.
Kennst du das Zitat "Geschichte ist die Lüge, auf die sich die Historiker geeinigt haben" (ich glaube Mark Twain)? Passt irgendwie zur unterchiedlichen Beurteilung Karls des Großen. Das Problem bei einer solchen Diskussion ist ja, dass wir uns in den Bereich der kontrafaktischen Geschichtsschreibung begeben, und damit so ziemlich jede Theorie irgendwie möglich und auch logisch sein kann. Wir wissen nur, dass Europa ohne Karl den Großen heute anders aussähe, aber wie und wie stark sich diese alternative Zukunft von unserer Gegenwart unterscheidet, dass können wir nie feststellen.
grammi schrieb:wieso ist die Marine Angelegenheit des ganzen Landes, sie ist immerhin nur an der Nord- und Ostsee stationiert (logisch), dafür gibt es die Gebirgsjäger nur in Bayern, was auch logisch ist, das Norddeutsche Tiefland ist für die nicht sonderlich geeignet, die Behauptung, dass die Marine das ganze Land betrifft, ist für mich daher nicht ganz schlüssig.
Bayrisches Erdöl wird genauso über das Meer importiert wie Bremer Erdöl. Übrigens nicht über norddeutsche Häfen, sondern über Rotterdam. Ein Gutteil der Steuern zum Kauf der Schiffe kommt aus Bayern. Ein Teil der Besatzung kommt aus Bayern. Der Schiffsname soll daran erinnern. Das Verständnis für die Marine und ihre Aufgaben ist leider gerade im Binnenland schlecht ausgeprägt.
Die letzten Schlachtschiffe der USA hießen Iowa, New Jersey, Missouri und Wisconsin. Nur New Jersey liegt an der Küste.
grammi schrieb:Aber prinzipiell spricht doch nichts dagegen, so wie es in anderen Marinen üblich ist, die Schiffe nach Menschen zu benennen,
Zudem finde ich, dass sich eine "Bismarck" oder eine "Karl der Große" irgendwie bedrohlicher anhört als eine "Bayern", für mich klingt dass so, als ob hier nur rumgeschachert wird, und nicht überlegt.
Zudem war es bei allen deutschen Marinen, auch der kaiserlichen, üblich, dass die Boote zumindest teilweise nach Personen benannt wurden.
Personennamen geben nur unnötigen politischen Streit. Selbst Adenauer oder Brandt sind für viel ein rotes Tuch. Mit einem Schiffsnamen sollte kein Besatzungsmitglied Probleme haben. Tote Bundespräsidenten gibt es nicht genug, deutsche Seehelden waren meist Nazis oder kaisertreu. Die Auswahl an unproblematischen Namen ist knapp.
Ich hoffe, daß die Raubtiertradition der Schnellboote weitergeführt wird, auch wenn Tiere nicht wählen dürfen.
Also mit den Namen von Marinehelden kann man Probleme haben, aber wenn ich z.B. Karl der Große hernehme, dann sollte dass doch relativ unverfänglich sein. Barbarosa würde man in Italien wohl nicht gerne sehen (immerhinn hat er mehrere Städte dem Erdboden gleich machen lassen), aber er war kein Kriegsverbrecher, also was spricht gegen die deutschen Kaiser, von denen gab es mehr als genug.
Un du hast recht, Nasenbär, ich kann mich mit der Marine nicht gut identifizieren, wie wohl viele Bayern, mir san die Gebirgsjäger a bisserl näher. Dass wir unser Öl zum Teil über die Häfen importieren, ist mir bewusst, aber die Raffinerien in Ingolstadt werden auch aus Italien versorgt.
@ grammi
1) Auch das Öl der Raffinerien in Ingoldstaat beziehen ihr Öl über die Weltmeere, nur in diesem Fall halt ein italienischer Hafen (Turin) statt eines deutschen oder holländischen. Deshalb muss die deutsche Marine denn Seetransport im Bedarfsfall trotzdem sichern.
2) Du redest da von Tradition und anderen Marinen und gleichzeitig hast du ein Problem damit dass Schiffe Bayern heissen. Gerade Dieser Name hat eine lange Tradition bei der deutschen Marine, ich glaube ein deutsches Schlachtschiff/Grosslinienschiff der kaiserlichen Marine hiess so.
europa schrieb:@ grammi
2) Du redest da von Tradition und anderen Marinen und gleichzeitig hast du ein Problem damit dass Schiffe Bayern heissen. Gerade Dieser Name hat eine lange Tradition bei der deutschen Marine, ich glaube ein deutsches Schlachtschiff/Grosslinienschiff der kaiserlichen Marine hiess so.
1878 - 1910 Panzerschiff (Sachsen-Klasse)
1919 - 1919 Linienschiff (Bayern-Klasse)
1965 - 1993 Zerstörer Typ 101
seit 1996 F 123
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fregattebayern.de/bayern.htm">http://www.fregattebayern.de/bayern.htm</a><!-- m -->
Würde sich irgendjemand meine sämtlichen Beiträge durchlesen, wäre ich wirklich dankbar.
Er würde dann zu der Einsicht kommen, dass ich nicht fordere, sämtliche Schiffe nach Personen zu benennen, und auch nicht die Tradition der Benennung nach Bundesländern, derer ich mir durchaus bewusst bin, abzuschaffen, sondern eine Teil der Boote nach historischen Personen zu benennen.
Spätestens mit der Eröffnung der Ostseepipeline hat dann der Transport über die Weltmeer ein Ende, wenn die Russen nicht den Ölhahn zudrehen...
Also eigentlich kam die ganze Debatte durch deinen folgenden Ausspruch zustande:
Zitat:Kurze Frage, warum zum Henker benennt die Marine ihr Schiffe nach Städten oder Bundesländern, die teilweiße noch nicht mal am Meer liegen (Bayern, Erfurt, Sachsen)?
Aber diese Frage sollte ja nun über Gebühr geklärt sein.
Turin, da stimme ich dir zu, die Frage ist beantwortet, nachdem es meine war ordne ich also an: Keine weiteren Antwortversuche auf diese Frage, wer sich meiner Anordnug wiedersetzt, bekommt Ärger
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Neue Frage: Weiß jemand etwas über Schiffbauvorhaben und Bewaffnungspläne der Marine die über die K 130 und die F125 hinausgehen?