Forum-Sicherheitspolitik

@Broensen

Zitat:Es bleibt aber auch die Frage nach Sinn, Erfordernis und Prioritäten. [...]

Das sowieso. Für einen reinen Drohnenträger hat die DM defacto keine Verwendung, selbiges gilt mMn für jegliche andere Form von Träger. Als Zusatzbefähigung für bspw amphibische Einheiten kann man da mMn drüber reden, das wäre aber natürlich kein Selbstzweck.
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@Leuco

Zitat:Wir sind schon in einer ganz guten Richtung unterwegs.

Also was das Fähigkeitsspektrum der Marine angeht sind wir mMn auf einem absolut grauenhaften Weg. Politisch ist die Richtung hakelig, logistisch wackelig und strategisch ein Albtraum.
Denn wir tun gerade bezüglich LV/BV genau das, was wir Anfang der 2000er bezüglich IKM gemacht haben. Man "verschanzt" sich jetzt in den europäischen Gewässern, überlässt Afrika und den Nahen Osten China und Russland und in 10 Jahren ist das Geschrei dann groß, weil für uns wichtigste Rohstoffvorkommen plötzlich in den Händen von pro russischen/chinesischen Regierungen und Organisationen liegen, die wir in den 10 Jahren zuvor nicht bekämpft hat, da man sich ja jetzt auf LV/BV konzentriert.

Und die Marine ist da ganz vorne mit dabei. Amphibs kriegen wir nicht, JSS kriegen wir nicht, Logistikfähren erst recht nicht, dafür aber demnächst zich Fregatten mit denen wir dann russische U-Boote in einem Konflikt bekämpfen können der vielleicht oder vielleicht auch nicht kommt.
Und das alles in Zeiten in denen die Vereinigten Staaten aktiv an der Destabilisierung und strategischen/wirtschaftlichen Euthanasierung des europäischen Blocks arbeiten, entsprechend auch nicht mehr unsere Probleme für uns im Ausland lösen.

Insofern Hut ab an Marine, BMVg und Zeitenwende, offensichtlich hat man gar nichts gelernt.

Aber genug gewütet

Zitat:Für unsere Verteidigung der Zukunft sehe ich vor allem Langstrecken Drohnen, welche von Land aus gestartet werden können. Der Aufbau von fest installierter Unterwasserinfrastruktur und lungernden Aufklärungsmitteln wäre ein weiterer Baustein, welcher wesentlich wichtiger ist, als irgendwelche Träger Fantasien.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Allerdings muss man hier auch ganz klar sagen, dass landgestützte Plattformen kein Allheilmittel sind. Im europäischen und europanahen Kontext ist dieser Ansatz der deutlich sinnvollere, außerhalb dieses Raums wird der Einsatz dieser aber teilweise extrem schwer.

Nicht nur muss eine Drohne auf einen Stütztpunkt verlegen, ihr Command&Control, Logistik, Ersatzteile, Wartungsmannschaften usw müssen das auch. Und je nachdem, wo dieser Stützpunkt liegt, wird das zu einer ganz schönen Herausforderung, nicht nur im Aufbau sondern gerade auch im Unterhalt.

Dahingehend sind bordgestützte UAV mMn nicht zu verachten, das müssen aber auch entsprechend keine Langstreckendrohnen in gigantischen Dimensionen sein. Bspw halte ich VTOL Drohnen für die meisten dieser Aufgaben für ausreichend.

(Gestern, 22:53)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Und die Marine ist da ganz vorne mit dabei. Amphibs kriegen wir nicht, JSS kriegen wir nicht, Logistikfähren erst recht nicht, dafür aber demnächst zich Fregatten mit denen wir dann russische U-Boote in einem Konflikt bekämpfen können der vielleicht oder vielleicht auch nicht kommt.
Und das alles in Zeiten in denen die Vereinigten Staaten aktiv an der Destabilisierung und strategischen/wirtschaftlichen Euthanasierung des europäischen Blocks arbeiten, entsprechend auch nicht mehr unsere Probleme für uns im Ausland lösen.

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass wir uns nicht ins Extreme stürzen sollten und keine Fähigkeiten komplett aufgeben. Das sehe ich aber auch nicht. Wir haben mit der 125 eine auf Ausland spezialisierte Fregatte. Wenn die 126 in ähnlicher Form kommt wie aktuell entworfen, ist diese hier ebenfalls befähigt. Wir erhalten maritimen Strike. Je nachdem wie die Muse aussieht, stehen wir bei den Fähigkeiten hier doch deutlich besser da wie in der Vergangenheit. Durch die steigende Bedrohung unter Wasser auch im Auslandseinsatz und der zunehmenden Bedrohung aus der Luft, sind wir auf die Fregatten auch hier angewiesen.

Ein Tröger ist aktuell ein nice to have. Die Werft Kapazitäten erstmal voll. Wenn wir Bedarf sehen, kann der auch in einigen Jahren bestellt werden. Dann aber bitte mit Loyal Wingman, welche es aktuell noch nicht gibt.

(Vor 11 Stunden)Leuco schrieb: [ -> ]Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass wir uns nicht ins Extreme stürzen sollten und keine Fähigkeiten komplett aufgeben. Das sehe ich aber auch nicht. Wir haben mit der 125 eine auf Ausland spezialisierte Fregatte. Wenn die 126 in ähnlicher Form kommt wie aktuell entworfen, ist diese hier ebenfalls befähigt. Wir erhalten maritimen Strike. Je nachdem wie die Muse aussieht, stehen wir bei den Fähigkeiten hier doch deutlich besser da wie in der Vergangenheit. Durch die steigende Bedrohung unter Wasser auch im Auslandseinsatz und der zunehmenden Bedrohung aus der Luft, sind wir auf die Fregatten auch hier angewiesen.

Die Ansicht kann ich so nicht teilen.

Die Marine wird mit der F125 und F126 für low intensity IKM Missionen gewappnet sein. Sprich Piratenbekämpfung, Seeraumüberwachung, Embargokontrolle, eventuell Einsatz von Spezialkräften. Das ist allerdings, wie gesagt, das low intensity Spektrum des IKM.

Für high intensity IKM Missionen steht die Marine weiterhin größtenteils blank dar. Zwar wird man in der Lage sein, Seewege vor luftseitigen Angriffen zu schützen, bspw im Rahmen von Geleitschutz, aber sie wird weiterhin nicht in der Lage sein, im Verbund mit Heer und Luftwaffe Interventionen durchzuführen. Die unabhängige Missionsunterstützung, Verbringung und Evakurierung von Bodenstreitkräften auf dem Seeweg ist nach wie vor nicht möglich, ebenfalls ist man nicht in der Lage, Botschaften zu befreien oder größere Mengen an Staatsbürgern oder Ortskräften aus umkämpftem Gebiet zu extrahieren. Da hilft auch MUsE nicht, da MUsE in seinen Verbringungsfähigkeiten auf Hafeninfrastruktur angewiesen ist, die zuvor gesichert werden muss - was die Marine im großen Stil nicht kann - und die leicht durch Sabotage oder indirektes Feuer verwehrt werden kann. Auch ist die seegestützte luftseitige Missionsunterstützung nicht möglich, da weder SeaLion noch SeaTiger für CAS verwendet werden können und es der Marine an einem mittelschweren Transporthubschrauber mit großer Passagier-, Fracht- und VERTREP-Kapazität mangelt.

Ich hab ja nichts gegen Fregatten (sofern man diesbezüglich endlich mal Nägel mit Köpfen macht), ganz im Gegenteil, aber ich habe etwas dagegen, Schlüsselfähigkeiten auf Basis von massierten anderen Fähigkeiten nicht wahrzunehmen. Zumal das im Falle der DM auch noch in einer derart ineffizienten Weise stattfindet, in der zumindest ich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen könnte.

Die konsequente Vermeidung der Volldimensionalität auf MSC hat mMn keine Daseinsberechtigung mehr, bindet nur mehr Personal und schafft dabei noch weniger Fähigkeitstiefe. Das Konzept Tender hat nach dem Aufbau von U212CD Infrastruktur in Norwegen und dem NATO Beitritt von Schweden und Finnland mMn keinerlei Daseinsberechtigung mehr, die einzigen drei Tender von Relevanz heißen dann Visby, Helsinki und Bergen.
Auf der einen Seite heißt es, man müsse aufpassen welche Fähigkeiten man mit dem begrenzten Personalpool unterhalten könne, aber für die stringente Aufteilung von AAW und ASW auf MSC, die schon aufgrund der Dopplung der grundsätzlichen Schiffssysteme 50-60% mehr Personal erfordert als eine volldimensional befähigte Einheit, ist dann plötzlich wieder im Rahmen?

Zitat:Ein Tröger ist aktuell ein nice to have. Die Werft Kapazitäten erstmal voll. Wenn wir Bedarf sehen, kann der auch in einigen Jahren bestellt werden. Dann aber bitte mit Loyal Wingman, welche es aktuell noch nicht gibt.

Wie gesagt halte ich einen Träger für die DM für grundsätzlich nicht erforderlich.

Reicht eine vertiefte Kooperation mit den Niederlanden auf Basis der Karel Doorman aus, oder bleibt Deutschland dadurch dauerhaft von fremder Verfügbarkeit abhängig? Gibt es schon aussagekräftige Ergebnisse aus der Kooperation?

Erfordert der Anspruch als NATO-Framework Nation mittelfristig ein eigenes deutsches Führungs- und Hubschrauberträgerschiff mit klarer C2-, Helo- und SOF-Auslegung?

Wäre alternativ die gemeinsame Entwicklung einer binationalen Plattform (DE/NL) sinnvoll, oder bindet die niederländische Priorisierung der Kooperation mit dem Vereinigten Königreich deutsche Optionen strukturell ein?

Sollte Deutschland daher prüfen, auf ein anderes NATO-Partnerland zu setzen, um langfristig Verfügbarkeit, Führungsfähigkeit und industriepolitische Gestaltungsspielräume zu sichern?

(Vor 5 Stunden)Frank353 schrieb: [ -> ]Reicht eine vertiefte Kooperation mit den Niederlanden auf Basis der Karel Doorman aus, oder bleibt Deutschland dadurch dauerhaft von fremder Verfügbarkeit abhängig? Gibt es schon aussagekräftige Ergebnisse aus der Kooperation?

Erfordert der Anspruch als NATO-Framework Nation mittelfristig ein eigenes deutsches Führungs- und Hubschrauberträgerschiff mit klarer C2-, Helo- und SOF-Auslegung?

Wäre alternativ die gemeinsame Entwicklung einer binationalen Plattform (DE/NL) sinnvoll, oder bindet die niederländische Priorisierung der Kooperation mit dem Vereinigten Königreich deutsche Optionen strukturell ein?

Sollte Deutschland daher prüfen, auf ein anderes NATO-Partnerland zu setzen, um langfristig Verfügbarkeit, Führungsfähigkeit und industriepolitische Gestaltungsspielräume zu sichern?

Deutschland hat NULL. Ex Übersee Kolonien, wo noch massenhaft deutsche Staatsbürger stecken würden.
(das hat NL/UK/F.... Und natürlich USA, die überall einmarschieren können wollen.... Plus China für Eroberung Taiwans.
Ein LHD oder ähnliches daher MUSS AMPHIBISCHE OPERATIONEN unterstützen.
Es hat sonst NULL Existenz Berechtigung (s. USA/CHN... TAIWAN!)

Was sollen wir dann damit....? Deutschland will nirgendwo Amphibisch landen.
Die Ostsee, nordmeere und Baltikum hat hunderte Häfen, wo normal was abgeladen werden kann.

Wenn überhaupt benötigen wir einen Deck Träger für Tragflächen Drohnen plus Versorgung plus Fahrzeug Transport mit Rampe plus cb 90 Hangar hinten.... Aber bitte kein Amphibisches well Deck LHD.

Feststellung : Das, was wir benötigen, gibt es so von den Werften als Design so auf dem Markt nicht.

Ich stimme dir bei vielem zu, aber es ist eines der beliebtesten Themen hier. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich meine. Immerhin gab es Mal die Ideen Arche Neumann, dann Etrus und jetzt das Karel Doorman-Projekt.

Mich würde interessieren, was die Erkenntnisse aus dem Projekt sind oder ob man einfach so weitermacht, ohne konkrete Ziele und Fähigkeitsgewinne.

Wir brauchen sicher kein Angriffsschiff, aber ein Schiff mit einem Helideck und Hangar wäre sicherlich ein Fähigkeitsgewinn.

Viele Länder haben weder grosse Inseln, noch Überseegebiete und haben dennoch solche Schiffe.

@Frank353

Zitat:Reicht eine vertiefte Kooperation mit den Niederlanden auf Basis der Karel Doorman aus, oder bleibt Deutschland dadurch dauerhaft von fremder Verfügbarkeit abhängig? Gibt es schon aussagekräftige Ergebnisse aus der Kooperation?

Kooperation wäre hier das falsche Wort, hierbei handelt es sich eher um ein Mitnutzungsrecht der Karel Doorman. Das betrifft allerdings soweit ich weiß lediglich das Seebataillon, hauptsächlich BEK/KEK die teilwiese in das Korps Mariniers integriert sind, nicht das Schiff an sich.

Da das Schiff aber natürlich a) nach wie vor Teil der niederländischen Marine ist und b) keine wirkliche amphibische Einheit, ist eine solche Partnerschaft nur bedingt als Ersatz für eigene Fähigkeiten zu gebrauchen. Gerade auch, da die niederländische Marine mit extremsten Personalproblemen zu kämpfen hat und die Verfügbarkeit ihrer jeweiligen Einheiten dementsprechend gering ist.

Dazu kommt hier der Faktor Seebataillon. Mit das Hauptargument für das Anstreben dieser Kooperation war die Integration des Seebataillons in das Korps Mariniers, die im Einsatz letztlich als Einheit agieren sollten, wofür eine gemeinsame Beübung auf gemeinsamen Plattformen natürlich vorteilhaft ist. Jedoch soll das Seebataillon wie vor einigen Monaten hier im Forum diskutiert (siehe Thread) zukünftig primär zum maritimen Jagdkampf befähigt werden, was sich von den eher klassischen Aufgabenprofilen des KM deutlich unterscheidet. Es bleibt also zweifelhaft, ob diese gemeinsame Nutzung Bestand hat.

Zitat:Wir brauchen sicher kein Angriffsschiff, aber ein Schiff mit einem Helideck und Hangar wäre sicherlich ein Fähigkeitsgewinn.

Das Wort "Amphibious Assault Ship" ist hier mMn massiv irreführend. Eine Landung im "D-Day Stil" wird heute defacto nicht mehr möglich sein, ist auch nicht meine Forderung diesbezüglich.

Nein, der inhärente Vorteil eines Well Decks (und auch der Grund warum ich ein solches als unerlässlich sehe) ist die Fähigkeit, Truppen und Material relativ wetterunabhängig anlanden/aufnehmen zu können, ohne dabei auf Hafeninfrastruktur angewiesen zu sein. Denn je nach Situation steht diese nicht immer zur Verfügung (bspw aufgrund von geographischen Verhältnissen oder Sabotage) oder ihre Nutzung würde ein massives Risiko mit sich bringen, bspw wenn das Gebiet nicht ausreichend gesichert werden kann, vermint ist oder selber Schauplatz von anhaltenden Gefechten ist. Beispiele für solche Situationen gibt es zahlreiche.

Bisher hat man sich in solchen Situationen auf andere verlassen, hauptsächlich die Vereinigten Staaten. Die Fragilität dieses Arrangements ist jedoch seit 1994 bekannt. Sich auf europäische Partner zu verlassen wird hier auch nicht funktionieren, da die üblicherweise ihre Verlegungsfähigkeiten anhand ihres eigenen Bedarfs beschafft haben. Für einige dutzend deutsche Infanteristen wird man dort durchaus Platz haben, aber sobald wir hier von hunderten Angehörigen + deren Fahrzeuge + deren sonstige Ausrüstung + eventuell Ortkräfte + eventuell Staatsbürger die man noch mitnimmt sprechend, reichen die Kapazitäten unserer Verbündeten dort auch nicht mehr aus.
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@Milspec_1967

Zitat:Deutschland hat NULL. Ex Übersee Kolonien, wo noch massenhaft deutsche Staatsbürger stecken würden.
(das hat NL/UK/F.... Und natürlich USA, die überall einmarschieren können wollen.... Plus China für Eroberung Taiwans.
Ein LHD oder ähnliches daher MUSS AMPHIBISCHE OPERATIONEN unterstützen.
Es hat sonst NULL Existenz Berechtigung (s. USA/CHN... TAIWAN!)

Darum geht es auch überhaupt nicht. Die Existenz oder nicht Existenz von Überseegebieten ist keinesfalls der entscheidende Faktor hinsichtlich der Beschaffung von amphibischen Fähigkeiten.

Weder Australien, noch Neuseeland, noch Ägypten, noch Katar, noch Algerien, noch Brasilien, noch Singapur, noch Chile verfügen über Überseegebiete, jedoch verfügen sie alle über amphibische LPD/LHD. Selbst Kanada fordert solche Einheiten, was jedoch aufgrund finanziellen Bedingungen nicht realisiert werden wird.

Was hauptsächlich damit begründet ist, dass solche Schiffe nicht zum amphibischen Angriff sondern zur amphibischen Verlegung, Missionsunterstützung, Task Force Command und Aviation Support dienen.

Zitat:Was sollen wir dann damit....? Deutschland will nirgendwo Amphibisch landen.

Siehe Antwort an @Frank353