@schakal: hmm versteh ich nicht, welches westliche schiff hat denn schon mehr als 8 ashm?
@hgw: sicher ist stahl billig aber die antriebsanlage usw. kostet schon was
ich denke mal 4000t wäre eine anzustrebende größe, darüber hinaus wirds wohl zu teuer, vorallem wenn man nicht nur nen leeren rumpf baut sondern auch noch die passende technik einbaut. was die umbaumaßnahmen angeht, die dürften bei den angestrebten 15 jahren dienstzeit wohl nicht ganz so wichtig sein, vorallem frage ich mich ob diverse raumreserven auf deutschen schiffen jemals genutzt werden.
@spooky,
obwohl es sicher interessant wäre, die Einheiten deutlich früher zu ersetzen, insbesondere, wenn sie bis zu 2 Jahre permanent eingesetzt werden sollen, sehe ich doch Probleme.
Lassen sich wirklich erhebliche Kosten sparen (was nötig wäre, um schon nach 15 Jahren neue Schiffe anzuschaffen) oder geht daß dann auf Kosten der allgemeinen Qualität, insbesondere Standkraft, Bewaffnung etc. Die Schiffe sollen ja nach den 15 Jahren verkauft werden. Doch wer bezahlt schon für solch Schiffe, die aufgrund ihres einst kostensparenden Entwurfes möglicherweise gar nicht modernisiert werden können, viel Geld?
Alles in allem halte ich diese Art "Wegwerfschiffe" für eine Milchmädchenrechnung. Politiker mögen die Idee gut finden, um kurzfristig Geld zu sparen, die Marine hat langfristig dann aber ein Problem, insbesondere, wenn nach 15 Jahren keine neuen Schiffe kommen.
Ich halte eine Reduzierung der Dienstzeit auf 20-25 Jahre für sinnvoller, unter der Voraussetzung, daß die Qualität nicht leidet.
Gruß
Sophie X
@hawkeye87
ich denke das 400 Mio€ locker reichen dürften, du darfst nicht vergessen das die Sachsen Klasse eine AAW Fregatte(meiner Meinung nach die beste der Welt) mit sehr teuren Radaranlagen+AAW Waffen wie SM2,usw. ausgerüstet sind, was schon alleine diesen Preisunterschied ausmachen dürfte !!!
Desweiteren verteilen sich die Kosten auf mehr Einheiten wie bei der Sachsen Klasse, außerdem wird einiges an Entwicklungskosten eingespart da die meisten Systeme bereits für die Sachsen entwickelt worden sind !!!
Ich halte einen Schiffsentwurf zw.3000-4000t für mehr als ausreichend und hab dann lieber von diesen kleineren(aber dennoch kampfstarken) Einheiten ein paar mehr, als nur ein paar wenige unnötig große Meko X'er(mal ehrlich wozu braucht D sooo große Schiffe???? AAW Fregatten haben wir bereits , für ASW sind sie zu groß, und ein LA Schiff dieser größe(mit~100 cruise missiles, 2 x 155mm Geschütz , usw. ) wird in D wohl keine Zustimmung finden !!!!!
@ Spooky:
Amerikanische ?
Russische (auch wenns keine westlichen sind).
Ich meine jedes Raketenboot hat mehr Raketen als unsere Pötte.
Die AAW Fähigkeiten der Sachsen sind beängstigend, aber die ASM Fähigkeit zum krum lachen. Ich meine die alten Exocet oder Harpoons, sind doch nicht mehr aktuell.
Der Schakal
Das unsere Pötte wenig ASMs haben liegt für mich einmal am geänderten Aufgabenbereich und vor allem an der Amerikanischen Doktrin.
Anders als bei den Sowjets ist das Schiff dazu da U-Boote zu bekämpfen und die Träger zu schützen während die Schiffe der Sowjets als wichtige Aufgabe neben ASW und AAW und die Schiffsbekämpfung wahrnehmen (siehe Slava Klasse)
In der Amerikanischen Doktrin ist das Flugzeug dazu da die feindlichen Pötte zu versenken was nach den Erfahrung des 2.WK meiner Meinung nach richtig ist
Aber back to topic
:daumen: könnte man die sachsen-klasse nicht entsprechend modifizieren??
:hand: ganz meiner meinung paharao!!
naja die Harpoons find ich auch nicht so berauschend wenn man sich so anguckt was andere so entwickeln oder haben (Russland, Indien etc.) aber es gibt auch bei den Amerikanern doch nichts anderes als harpoon oder?
positiv ist aber das demnächst die RBS 15Mk3 kommt und da wäre die Bundesmarine doch eines der ersten westlichen Länder mit solch einem Antischiff Flugkörper oder?
@Der_Schakal:
"Eine F124 trägt 8 Harpoons + 32 VLS gestützte Sams.
Wenn eine F124 jetzt ein Schiff bekämpfen soll, bleibt ihr nur die 8 Harpoons"
Zuerst einmal hat die Sachsen, voll ausgestattet, 56 VLS SAMs (24 SM-2 in 24 Zellen und 32 ESSM in den restlichen 8 Zellen (8x4, Quadpack)).
Wenig bekannt ist, dass die SM-2 auch einen ASM-Modus besitzt, also gegen Schiffe eingesetzt werden kann. (Vorteil: grosse Reichweite und Geschwindigkeit, Nachteil: kleiner Sprengkopf, aber der bis zum Einschlag nicht verbrauchte Treibstoff hilft hier mit)
Zur Bekämpfung von Schiffen bleibt also:
- 8 Harpoons
- 24 SM-2
- 2 Sea Lynx mit jeweils 4 Sea Skua (So lang die Magazine reichen)
- 76mm-Geschütz (im Notfall)
Kannst du dir ein realistisches Szenario vorstellen, in dem diese Bewaffnung *nicht* ausreicht? Gerade die bis vor kurzem in der dritten Welt sehr beliebten FACs (Schnellboote mit vielen ASMs) sind gegen Hubschrauber mit Sea Skua, Penguin o. ä. ziemlich hilflos, wie der 2. Golfkrieg gezeigt hat.
- kantor
Sicherlich klingen acht Harpoons zuerst als nicht grade viel, aber wieviele treffende Harpoons brauchst du um ein FAC zu versenken/außer Gefecht zu setzen, glaube nicht mehr als einen? Sicherlich bei einem Zerstörer/Kreuzer sähe das wohl etwas anders aus....
Aber denke mal auch, dass die ASM Kapazität ausreichend ist, vorallem durch den Hubschrauber der sicher nicht nur zur U-Jagd da ist!
Und wie Kantor schon sagte, ansonsten bleiben eben immer noch die SM-2 mit vllt. geringerer Effektivität und zu aller größter Not eben das Geschütz.
soweit ich weiß kann mann die ESSM und die RAM auch gegen Seeziele einsetzen, diese wurden u.a. speziell, im Vergleich zu ihren Vorgängern, in diese Richtung verbessert
Zitat:Der_Schakal postete
@ Spooky:
Amerikanische ?
Russische (auch wenns keine westlichen sind).
Ich meine jedes Raketenboot hat mehr Raketen als unsere Pötte.
Der Schakal
da "meinst" du aber völlig falsch. meines wissens hat kein aktives amerikanisches schiff mehr als 8 harpoon an bord. tomahawks gibt es nicht mehr in der tasm version. über russland braucht man imho nicht sprechen also was bleibt? wenn ich recht überlege gibt es nur china und indien die im schnitt mehr als 8 ashm auf ihren schiffen mitführen. also ich denke 8 ashm sollten auch für deutschland reichen.
@kantor: die große reichweite der sm-2 relativiert sich aber durch den radarhorizont, weshalb ich das nur als notlösung ansehen würde.
ausserdem haben afaik die bisherigen einsätze von ashm gezeigt, das eigentlich (fast?) immer ein treffer für ein mission kill gereicht hat. welches schiff war denn nach dem einschlag einer einzelnen ashm weiterhin kampftauglich?
in der neuen sut ist auch ein einseitiger bericht zum neuen einsatzkonzept der f-125 drin. wenn ich den graph richtig interpretiere rechnet man mit 20mio € einsparpotential bei einem 24monatigen einsatz im zwei besatzungs betrieb. vorraussetzung ist natürlich das der einsatz wirklich 2 jahre am stück dauert. bei einsätzen bis 6 monaten spart man nix. da stellt sich einem natürlich die frage mit wievielen langandauernden friedenssicherungsmissionen die marine rechnet. so richtig überzeugen kann das konzept wohl noch nicht, zumal man ja auch davon ausgeht das das schiff die 2 jahre ohne wesentliche instandsetzungsarbeiten durchhalten muß. wenn da nach einem jahr vor kap horn zb die gasturbine ausfällt kann die ganze bilanz wohl schnell kippen.
@ Kantor:
Das die SM2 über ein ASW Modus verfügen wusste ich nicht.
Ob aber eine Luftabwehr rakete als effektiv angesehen werden kann, lasse ich mal offen.
Rams etc, verfügen über eine Reichweite von 6 Km.
Als Ersatz für weitreichende ASW Waffen bissel schwach.
Wegen der Geschichte das 8 Harpoons reichen:
Ich kenne nicht die Einsatz Protokolle, aber aus logischer Sicht, werden pro Ziel immer genug FKs abgefeuert um das Ziel zu 99,5 % zu vernichten.
In Zeiten von CIWS, Rams etc räume ich der Harpoon keine guten Chancen ein, die Verteidigung zu durchbrechen. Zumindest nicht mit 1 Harpoon.
@ Spooky:
Die Amis haben wirklich ALLE ihre Tomahawks rausgeschmissen oder zur landvariante umgerüstet ? Weil gerade bei den Tomahakws wäre eine relativ schnelle umstellung wie bei der SM2 logisch.
Mit Rusisch meinte ich eigentlich nicht unbedingt Pötte die unter Russischer Flagge fahren sondern die aus Russland kommen. Die Russen verscherbeln ja massig Hardware. Indien und China sind da nur einige der Abnehmer.
Zu den Helicopter:
Welche Reichweite haben Pinnguin & Co ?
Der Schakal
Den mehrfachen Abschuss von Harpoon bei der Bekämpfung eines Zieles kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Umgekehrt übt man auch die Abwehr von mehreren Fks (Meist wurde eine simuliert abgewehrt während der 2. simuliert rein geht, damit auch alle was von der Übung haben :evil
.
In der Vergangenheit hatte man nicht den Bedarf an einer ausgeprägten ASW-Bewaffnung. Überwasserkrieg war Aufgabe der Schnellboote.
Vielleicht wird man sich für den RBS15 entscheiden, welcher bereits für die K130 vorgesehen ist, denn man könnte durch einheitliche Austattung sicherlich Kosten sparen. Es schließlich zu Bedenken, daß nach einer Ausserdienststellung nur noch die F124 mit Harpoon im Dienst wäre.
In diesem Zusammenhang hab ich mal eine Frage: Ist es nicht so, dass auch FK ein Haltbarkeitsdatum haben? Ich glaube nämlich dergleichen im Zusammenhang mit den MM38 der F123 gehört zu haben. Wenn da was dran ist, dann könnte eine komplette Umrüstung auf RBS 15 sinnvoll sein.
Just meine Spinnereien dazu.
Gruß HGW
@schakal: soweit ich weiß gibt es keine tasm's mehr in us-beständen und was die russen verkaufen ist nicht entscheidend sondern was sie mit mehr als 8 ashm verkaufen
naja ist aber eh ot. fakt ist das 8 ashm zur zeit ein quasi standard ist und ich auch kein grund sehe daran etwas zu ändern (seiden man plant ggf. für einen größeren konflikt wie china)
@hgw: langfristig rechne ich auch damit das sich zb rbs-15 querschnittlich in der flotte durchsetzt. natürlich haben auch raketen wie die exocet ein "haltbarkeitsdatum", schließlich ist ja nix für die ewigkeit. die frage ist ob man dann die billige aber ggf. kurzsichtige version wählt und die raketen zum hersteller zwecks überholung schickt (vorrausgesetzt der hersteller bietet das noch an aber das wird er wohl) oder ob man etwas mehr geld ausgibt und auf neue raketen umsteigt. in meinen augen würde sich eine umrüstung der f-123 auf grund ihrer noch langen dienstzeit und der zur zeit nur 4 veralteten ashm schon lohnen aber ich sehe schon kommen das die dann harpoons der f-122 übernehmen oder so
@ Spooky
Ich hab mal bei FAS geschaut. Dort steht die Bewaffnung noch mit SeeTomahawks für Ticonderoga Zerstörer drin.
Aber mal ernst.
Um eine Schiff zu vernichten das über AAW Waffen verfügt sind 8 Harpoons zu wenig.
Zumal wir ja auch kein Flugzeugträger haben.
Der Schakal