Forum-Sicherheitspolitik

(09.04.2026, 21:19)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn man bedenkt das man für solch eine Planung an überwassereinheiten nicht mal 3000 Soldaten benötigt und wie schwer man sich damit tut , treibt einen das schon um für die Zukunft.

Sicher, wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, dass mit Zulauf der letzten F127 noch sowohl F125, als auch F128 bemannt sein werden.

(09.04.2026, 21:51)roomsim schrieb: [ -> ]Da die letzten F127 voraussichtlich in der ersten hälfte der 2040er zulaufen werden wäre es sehr sinnvoll das man nachdem die F127 vollständig im Dienst ist gleich mit dem Bau der F125 Nachfolger weiterzumachen.

Absolut, in meiner Idealvorstellung, würde die F129 auch aus der F127 abgeleitet, so dass man kontinuierlich weiterbauen und Synergieeffekte generieren könnte.

Da sieht meine Prognose völlig anders aus. Automatisiert werden am besten Dinge die häufig vorkommen und immer gleich sind. Je geringer die Zahl an Vorgängen und je höher der mögliche Veränderungsgrad, desto weniger macht eine Automatisierung Sinn bzw. ist nicht möglich. Denkt nur an den Flugbetrieb.

Eine dreidimensionale Fregatte hat hier so viele Vorgänge, dass ich mir eine vollständige Automatisierung nicht vorstellen kann. Es sei denn wir reden von humanoiden Robotern.

Wenn man auf die Automatisierung setzt, würden kleinere Einheiten, welche dann aber nur teilauffaben übernehmen wesentlich mehr Sinn machen. Diese werden dann aber sicherlich nicht aus einer heute bemannten Fregatte abgeleitet.

Das eine heute benannte Fregatte wie die 128 während ihres Lebenszykluses irgendwann unbemannt fährt, schließe ich völlig aus.

Ich sehe schon eine nochmals deutlich reduzierte Besatzung in der Zukunft, falls man an Typen wie Fregatten festhält. Hier macht dann wiederum das Festhalten an dem Monster Entwurf der 127 mit ihren ggf. 12000 Tonnen keinen Sinn. Wie viel des Raums ist wegen der Besatzung da??

Wenn man auf eine Besatzung von sagen wir mal 30-50 Mann kommen, sollten wir über ein wesentlich kleineres Schiff sprechen.

(10.04.2026, 06:26)Leuco schrieb: [ -> ]Wenn man auf die Automatisierung setzt, würden kleinere Einheiten, welche dann aber nur teilauffaben übernehmen wesentlich mehr Sinn machen. Diese werden dann aber sicherlich nicht aus einer heute bemannten Fregatte abgeleitet.

Wer hier sieht denn sowas vor?

UxV werden doch von so ziemlich jedem hier als Trägerplattformen für jeweils nur ein System mit einer Aufgabe betrachtet.

(10.04.2026, 06:26)Leuco schrieb: [ -> ]Da sieht meine Prognose völlig anders aus. Automatisiert werden am besten Dinge die häufig vorkommen und immer gleich sind. Je geringer die Zahl an Vorgängen und je höher der mögliche Veränderungsgrad, desto weniger macht eine Automatisierung Sinn bzw. ist nicht möglich. Denkt nur an den Flugbetrieb.

Eine dreidimensionale Fregatte hat hier so viele Vorgänge, dass ich mir eine vollständige Automatisierung nicht vorstellen kann. Es sei denn wir reden von humanoiden Robotern.

Wenn man auf die Automatisierung setzt, würden kleinere Einheiten, welche dann aber nur teilauffaben übernehmen wesentlich mehr Sinn machen. Diese werden dann aber sicherlich nicht aus einer heute bemannten Fregatte abgeleitet.

Das eine heute benannte Fregatte wie die 128 während ihres Lebenszykluses irgendwann unbemannt fährt, schließe ich völlig aus.

Ich sehe schon eine nochmals deutlich reduzierte Besatzung in der Zukunft, falls man an Typen wie Fregatten festhält. Hier macht dann wiederum das Festhalten an dem Monster Entwurf der 127 mit ihren ggf. 12000 Tonnen keinen Sinn. Wie viel des Raums ist wegen der Besatzung da??

Wenn man auf eine Besatzung von sagen wir mal 30-50 Mann kommen, sollten wir über ein wesentlich kleineres Schiff sprechen.

Wir reden hier von einem Projekt das ca.2035 gestartet wird, weshalb Spekulationen darüber, wie diese Schiffe aussehen werden, jz noch gar keinen Sinn haben.

„Broensen“ schrieb:Wenn wir unsere derzeit erwartbare Flotte 2040 betrachten (4xF125, 6xF126, 6-8xF127, 4xF128), dann wird auch dann noch nur die F127 über eine eigene BMD-Abwehr verfügen. Wenn man davon ausgeht, dass der Bedarf dafür sich bis dahin verfestigt/bestätigt haben wird, stehen wir dann vor dem Dilemma, dass wir rein von der Flottenalterung her eigentlich keine neue Schiffsklasse beschaffen müssten, sondern lediglich MLUs durchzuführen hätten, beginnend mit der F125. Die müsste dann aber ein VLS bekommen, sonst bringt das MLU nichts und wäre es besser, die Klasse aufzugeben. Und sie wäre allein deswegen schon vor der F128 aufzugeben, weil sie älter ist und eben zu MLU/NDV anstünde. Das ergibt aber nur dann Sinn, wenn die Schiffe danach auch die zu dem Zeitpunkt vorhandene Lücke schließen können. Können sie das nicht, sollte man besser eine neue Klasse beschaffen, die den Anforderungen entspricht.

Sofern man BMD und Theatre Air Defense irgendeine Bedeutung schenken würde, führt an einer Neubeschaffung zu Nachteilen der F125, F126 und A-200DEU ohnehin kein Weg vorbei. Da sind wir wieder beim Ökosystem-Rattenschanz, zudem wird uns hier die Wahl des CMS-330 als Standard CMS noch gehörig auf sie Füße fallen wenn es um SLM und SLX geht.

Mal angenommen, dass F125 und A-200DEU parallel in der Flotte vorgehalten werden (was eigentlich wie gesagt nicht geht aber nehmen wir’s mal an), würde das in meinen Augen viel mehr an dem Fähigkeitsprofil hängen, dass man ausführen möchte. Die Marine hat keine Hemmungen, ihre Fregattenklassen auch mal deutlich länger als die empfohlene Lebensdauer zu unterhalten, das dürfte eigentlich nicht der entscheidende Faktor sein sofern die Betroffenen Einheiten noch keine 30 Jahre auf dem Buckel haben.

Ich bin ohnehin dafür, entsprechende Einschränkungen im jetzt hinzunehmen, F126 und F127 über den Haufen zu werfen und von Anfang an mal Nägel mit Köpfen zu machen. Realistisch wird das aber vermutlich nicht passieren. Warum auch einfach wenn man schwierig haben kann?

Zitat:MMn wäre das dann vermutlich eine MEKO-A-400, die eben als "ASW-Einzelfahrer" befähigt wäre und die F126 in der ASW-Rolle ersetzen würde.

Wenn man Kurs Marine 2035+ als Referenz nimmt, plant die Marine weder mit ASW-Einzelfahrern, noch überhaupt mit eigenen ASW-Verbänden. Die sieht sich immer noch als Teil von Geleitzügen und Konvois auf dem offenen Atlantik, schön westlich der GIUK-Gap, ein Relikt der Vergangenheit. Kommt davon, wenn die Mitglieder der Admiralität ebenfalls Relikte der Vergangenheit sind.

Ähnlich wie bei einer zusammenhängenden Flottenstruktur oder einer Europäisierung der Ausrüstung wird es - wie immer - erst einmal groß knallen müssen bevor auch nur ein Finger gerührt wird. Ich erwarte in die Richtung leider wenig.

Zitat:Es gäbe da noch den Geleitschutz für unsere eigenen Versorger

Da wäre ich mir nicht so sicher. EGV und MBV verfügen eigentlich über ausreichend Fassungsvermögen um auch längere Zeit gemeinsam mit einer Task Force zu operieren, sind nicht wirklich auf eigenen Geleitschutz angewiesen. Bei den Tendern siehts wiederum anders aus, ist aber für die Fregattenkomponente an sich weniger relevant.

Zitat:Ich weiß, du siehst den nicht ausreichend möglich mit der A-200 und bestehst ohnehin auf BMD-Korvetten Tongue, aber ich seh' das nicht kommen und denke schon, dass A-200 in der Lage sein werden, die Ostseerouten entlang der schwedischen Küsten Richtung Finnland zu schützen, bzw. einen relevanten Beitrag dafür zu leisten, der land- und luftseitig ergänzt auch ausreichen wird.

Nicht ganz, die Theatre Air Defense Corvette reicht mir schon
Die F124 ist bspw ebenfalls nicht unbedingt direkt für BMD ausgelegt, könnte sich im geringen Rahmen trotzdem gegen diese Verteidigen. Also theoretisch wenn Munition da ist und die Software nicht wieder streikt.

Da du es aber gerade erwähnst, hälts du einen layered Air Defense Complex aus Nahbereichsverteidigung auf den Schiffen und weitreichenden FK von Land aus für realistisch? Ich hab da meine Zweifel.

Zitat:Was ohne Umbau nicht von der F125 (11m-RHIBs) transportiert werden kann. Und ich befürchte sogar, noch nicht mal von der F126, aber das werden wir erst noch sehen. Irgendwie scheint da eine magische Grenze bei den 12m zu sein, unter der man keine wirklich leistungsfähigen USV/UUV zustande bringt....

Das müsste man für die F125 ohnehin tun, da RHIBs anders ausgesetzt und eingeholt werden als UUVs. Die Boat Bays der F125 sind zwischen 13-13.5m lang und sind für 11m Vehicle ausgelegt, die der F126 sind für 12m Vehicle ausgelegt und werden etwas größer sein.

Die magische Grenze liegt im übrigen deshalb bei 12m, weil ein 40ft ISO Container 12.1m lang ist. Die meisten der aufkommenden UUV Systeme werden aktuell als Ergänzung bestehender Einheiten geplant, daher ist es natürlich sinnvoll, dass Heckschleppen und Mission Bays (die meistens für 20ft oder 40ft ISO Container ausgelegt sind), sowie Kräne und LKW diese aufnehmen können.

Zitat:Und ich weiß zumindest, dass ich nicht genug Ahnung davon habe, um selbst zu einem gesicherten Urteil zu kommen. Ich neige zu deiner Sichtweise, kann mir jedoch absolut nicht vorstellen, dass sowohl Helios, als auch Delta mit ihren gegensätzlichen Ausführungen dazu vollkommen falsch liegen und erwarte tatsächlich die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Da diese Thematik eine Abwägungssache ist, gibt es da kein wirkliches richtig und falsch. Man kann nicht grundsätzlich sagen, dass eine Weitbereichsverteidigung erforderlich oder dass eine Nahbereichsverteidigung unzureichend ist, das ergibt sich nur aus den jeweiligen Kontexten und Einsatzgebieten heraus.

Die Begründungen dafür können dann besser oder schlechter sein. Bislang waren die beiden Hauptargumente gegen eine Bewaffnung oberhalb der Kurz- und Mittelstrecke hier im Forum entweder eine fehlende Bedrohungslage oder eine fehlende Bedrohungsmöglichkeit. Ich kann beiden nicht zustimmen, aber das ist eben eine Diskussionssache. Schlüsse können in sich logisch sein auch wenn sie zu völlig verschiedenen Ergebnissen kommen, einfach weil sie von unterschiedlichen Grundsätzen ausgehen.

Fakt ist allerdings, dass diese Art Schiff in den meisten größeren europäischen Marinen langsam ausstirbt. Selbst Spanien denkt inzwischen darüber nach, ihre F110 von 16x auf 48x Zellen hochzurüsten um die Verbandsflugabwehrfähigkeiten über die Flotte zu verteilen.

(Was sie nebenbei gesagt auch können, da ihre Überwasserflotte um den International AEGIS Firing Loop herum konstruiert ist und sie somit zugriff auf die gesamte SM-Familie haben wohingegen für die meisten unserer Einheiten jeder FK außer der ESSM ausfällt aber man sich gegen Alternativsysteme aus "Flexibilitätsgründen" sträubt so als wäre das nicht der Fall worüber ich in den Tisch beißen könnte aber das soll genug crashout für heute gewesen sein)

Aber genau deswegen bin ich ja auch hier. Wenn ich meine Meinung einfach nur bestätigt sehen wollen würde, würde ich nicht hier schreiben sondern auf Twitter.
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Leuco schrieb:Das Beispiel zeigt wieder wie relevant ASW auch in einem kalten Konflikt ist. Ich habe dieses Argument schon einmal vorgebracht. Während viele Großsysteme der Bundeswehr in ihrem Lebenszyklus (hoffentlich) rein zu Übungszwecken betrieben werden, haben wir im ASW Bereich auch in einem kalten Konflikt reale Einsätze zu bewältigen.

Dies ist auch ein Argument für dezidierte ASW Fregatten, welche in einem kalten Konflikt problemlos ohne MAD auskommen. Auch will ich nochmal in Erinnerung rufen, dass es hier keinen Konsens gibt, dass ASW Fregatten nicht auch in einem heißen Konflikt mit der derzeitigen AAW Konfiguration operieren könnten.

Der Ausführung kann ich so zustimmen, aber der Implikation nicht. In Friedenszeiten kann eine ASW-Fregatte ohne MAD auskommen. Das kann eine volldimensional befähigte Einheit oder ein MAD auf dem einen Ende des Spektrums und die Gorch Fock am anderen Ende des Spektrums aber ebenso. Jedenfalls wenn wir hier im Kontext der ASW-Überwachung a la Royal Navy vor Norwegen bleiben.

Die Dissonanz liegt für mich aber vor allem darin, dass diese Abwägung zwischen großer/komplexer Überwassereinheit und kleiner/simpler Überwassereinheit häufig dann genutzt wird, wenn es um die Anzahl der zu betreibenden Einheiten geht. Die Argumentation verläuft dann häufig in die Richtung "wenige große und viele kleine Einheiten führt zu insgesamt mehr Einheiten", was so einfach nicht der Fall ist. Das mag für eine USN der Fall sein, die MSC im hohen zweistelligen Bereich unterhält, aber für eine Fregattenkomponente in unserer Größe bietet das defacto keinerlei Mehrwert. Wir sprechen hier von 1x, vielleicht 2x zusätzlichen Flaggenstöcken, dafür aber mit einem Fähigkeitsschwund von je nach Art und Auslegung 50%+.

Wir kennen die Beweggründe des Festhaltens an Fregatten mit einer AAW Befähigung nur bis zur Mittelbereichsverteidigung nicht. Wir haben hier verschiedene Argumentationslinien welche in sich schlüssig sind. Hier sind aber viele Annahmen eingewoben welche man sich erschließen muss.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass man aus dem Zielbild (welches nach der F128 nicht mehr aktuell ist) schließen muss, dass die Marine fest mit einem MAD zur Unterstützung der ASW Einheiten plant. Der Schluss liegt nahe, kann aber auch nichts mit der Wahrheit zu tun haben. Einen MAD kann man vielseitig einsetzen. Man könnte ebenso unterstellen dass diese hauptsächlich für die Landesverteidigung vorgesehen werden um beim AAW über Deutschland zu unterstützen.

Das Thema ist extrem komplex da sich aus der unterschiedlichen Einschätzung von Bedrohung, dem taktischen Vorgehen oder auch dem zusammenwirken der verschiedenen Plattformen eine unüberblickbare Anzahl an Möglichkeiten ergibt. Hier gibt es denke ich auch nicht den Königsweg. Wichtig ist dass das Konzept in sich schlüssig und wirksam ist.

Was für uns schwierig ist, dass wir einige grundlegende Fakten nicht kennen. Ein Beispiel wäre die von Helios genannte Eloka Fähigkeit, welche eine hohe Bedeutung hat. Ein anderes wäre der taktische Ansatz wie der Bedrohung im Nordmeer mit den verschiedensten Plattformen begegnet werden soll und welche Szenarien für den Gegner unterstellt werden. Geht man davon aus dass russische Überwassereinheiten überhaupt keine Rolle spielen? Wenn dies so ist und diese These mit validen Analysen untermauert ist, kommt man ggf. zu völlig anderen Schlüssen bei den Bedarfen. Die russisch Marine im schwarzen Meer zeigt wie es nicht geht. Die ASW Einheiten sind im Nordmeer kaum von Seiten AAW bedroht, da die russische Marine nicht aus den Häfen kommt.

In der Marine laufen hierbleibe Infos zusammen, welche für uns nicht bekannt sind. Ich hab hier ein (blauäugiges) Vertrauen, dass die Ableitungen die dort getroffen werden besser sind als unsere, da das Fundament an Erkenntnissen valider ist. Nun kann man dagegenhalten dass wir die F125 haben

(10.04.2026, 11:18)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Mal angenommen, dass F125 und A-200DEU parallel in der Flotte vorgehalten werden (was eigentlich wie gesagt nicht geht aber nehmen wir’s mal an), würde das in meinen Augen viel mehr an dem Fähigkeitsprofil hängen, dass man ausführen möchte.

Ich erwarte diese Klassen nur dann gemeinsam in der Flotte, wenn damit ein anderweitiger Mangel ausgeglichen wird. Primär wird das aber eben nicht der Mangel an bestimmten Fähigkeiten sein, sondern an Flaggenstöcken, und sei es auch nur für den Erhalt der Mannschaften.

Zitat:Ich bin ohnehin dafür, ...

Jaja, ich ja auch....

Zitat:Wenn man Kurs Marine 2035+ als Referenz nimmt, plant die Marine ...

... keine MEKO A-200. Außerdem war meine Aussage ja auch darauf bezogen, dass sich bis dahin eben andere Erkenntnisse durchgesetzt haben würden. Denn sollte das nicht passieren, kann man ja such die Flotte behalten, wie sie dann ist.

Zitat:Da du es aber gerade erwähnst, hälts du einen layered Air Defense Complex aus Nahbereichsverteidigung auf den Schiffen und weitreichenden FK von Land aus für realistisch?

Haben wir doch schon diskutiert. Und ohne deinen vehementen Widerspruch dabei hätte ich ja nicht einmal überhaupt mehr als RAM in der Ostsee für erforderlich gehalten. So sehe ich dann ja immerhin einen Bedarf, um zumindest eine seegestützte AShM-Abwehr für gefährdete Abschnitte der Versorgungsrouten vorzuhalten, während nur die Langstreckenflugabwehr landgestützt gewährleistet wird.

Zitat:Das müsste man für die F125 ohnehin tun, da RHIBs anders ausgesetzt und eingeholt werden als UUVs.

Also ist das Thema erstmal für viele Jahre erledigt, weil man die Schiffe dafür nicht aus Dienst nehmen wird und so ein Umbau nicht im Wartungszyklus nebenher erledigt wird.

Zitat:Die Boat Bays der ... F126 sind für 12m Vehicle ausgelegt und werden etwas größer sein.

Hast du da einen konkreten Hinweis drauf, dass größere und flexiblere Bays vorgesehen sind? Ich hätte erwartet, dass die gleichen RHIBs wie auf F125 vorgegeben waren.

„Broensen“ schrieb:Also ist das Thema erstmal für viele Jahre erledigt, weil man die Schiffe dafür nicht aus Dienst nehmen wird und so ein Umbau nicht im Wartungszyklus nebenher erledigt wird.

In Bezug auf die F125 ja, in Bezug auf eine UUV Verbringung generell Nein. Das wird mehr am Fähigkeitsprofil der F126 hängen.

Zitat:Hast du da einen konkreten Hinweis drauf, dass größere und flexiblere Bays vorgesehen sind? Ich hätte erwartet, dass die gleichen RHIBs wie auf F125 vorgegeben waren.

Durchaus. Nach meinem Kenntnisstand sind die RHIBs der F125 10m lang (möglich sind bis zu 11m), die F126 hingegen wird laut dem Datenblatt von Damen maximal 12m lange RHIBs mitführen können (sei mal dahingestellt ob man auch 12m RHIBs beschafft oder nur bei den 10m bleibt).

Als Bestätigung hab ich die Torgrößen nochmal mit nem Measurement Tool bestimmt, die Rumpflängen von F125 und F126 als Referenz. Die Tore der F125 sind 12.8m breit, die der F126 sind 14.3m breit. Also das sollte hinhauen, wobei man die Bays der F125 für 12m UUV vermutlich modifizieren müsste, hauptsächlich am oberen Laufsteg.

Die der F126 sind jedenfalls etwas größer. Die Flexibilität dieser kann ich nicht beurteilen, prinzipiell kann man aber den selben Kran für RHIBs auch für UUV verwenden. Nur die „Enden“ würden eben nicht kompatibel sein sondern je nachdem einen Haken + Winde (RHIBs) oder eine Art Fangkorb (UUV) benötigen. Nur ausreichende Nutzlast braucht er. Gilt natürlich nicht für die Heckschleppe, in dem Punkt sehe ich gar keine Probleme.

Ist schon etwas her das ich mich damit beschäftigt habe. War es nicht so dass die F126 zwei Boote in Länge XY seitlich mitführen kann und ein weiteres in einer etwas längeren Ausführung unter dem Hubschrauberdeck? Wenn ich mich da richtig erinnere könnte sich die Max. Länge auf die untere Bucht beziehen.

„Leuco“ schrieb:War es nicht so dass die F126 zwei Boote in Länge XY seitlich mitführen kann und ein weiteres in einer etwas längeren Ausführung unter dem Hubschrauberdeck? Wenn ich mich da richtig erinnere könnte sich die Max. Länge auf die untere Bucht beziehen.

Das wäre mir so jetzt nicht bekannt, obgleich ich mir das durchaus vorstellen kann. Heckschleppen bieten häufig mehr Platz als Bays, aber kommuniziert werden jedenfalls 3x12m.
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Aber mal ein paar News

Ist bislang in der deutschsprachigen Presse noch nicht angekommen aber die F127 Diskussion hat anscheinend wieder Fahrt aufgenommen. In einem vor einigen Tagen veröffentlichten Artikel von Marineschepen soll berichtet worden sein, dass es anscheinend Zweifel im BMVg hinsichtlich der AEGIS Basis der F127 geben soll.

So schreibt Defensayseguridad unter Berufung auf Marineschepen.nl:

„Defensayseguridad“ schrieb:The decision to adopt AEGIS as the core of the command and control system had already been taken in 2023, and was recently reinforced last fall with the official selection of the AN/SPY-6(V)1 radar in October. However, the information collected by the Dutch media indicates that, within the German Ministry of Defense, substantive doubts persist about the degree of dependence that such a vital architecture and so supported by technology and supplies from the United States can generate.

https://defensayseguridad.es/alemania-re...atas-f127/

Näheres konnte ich bislang nicht dazu herausfinden.

Na logisch erzeugt diese Vortenscheidung Zweifel.

Ich würde ja Luftsprünge machen. Mein Favorit wäre eine Zusammenarbeit mit Leonardo bei der F127.

Falls man europäisch gehen sollte, dann bitte aber auch gleich die weiteren anstehenden Beschaffungen mitdenken z.B. Sylver für die F128.

Mir fehlt hier aber etwas das Vertrauen dass man den Hebel völlig umlegt.

(11.04.2026, 15:49)Leuco schrieb: [ -> ]Falls man europäisch gehen sollte, dann bitte aber auch gleich die weiteren anstehenden Beschaffungen mitdenken z.B. Sylver für die F128.

Mir fehlt hier aber etwas das Vertrauen dass man den Hebel völlig umlegt.

Das wäre ja letzten Endes eine der großen Hürde. Die gesamte Marine ist um das amerikanische VLS-Lfk-Ökosystem gebaut, heißt ein Umschwung wäre keine leichte oder schnelle Aufgabe. Was natürlich ein vergleichsweise kleiner Preis wäre, immerhin gibt es mögliche Alternativen was ein ausgesprochener Luxus ist, aber wenn europäische Souveränität nicht als must-have sondern nur als nice-to-have angesehen wird, weil man noch fest an die transatlantische Partnerschaft glaubt, wäre das eben ein Argument, es nicht zu tun.

Der Mensch hat ein ausgesprochenes Talent dafür, Dinge erst dann zu tun wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Die zweite große Hürde, die darin sehe, ist unsere geliebte heimische Rüstungsindustrie. Denn die verdient sich am Geschäft mit amerikanischen Rüstungsunternehmen dumm und dusselig in dem sie gerne als Wanze/Türöffner agiert. An vielen Produktionsabläufen sind Rheinmetall, Hensoldt, Diehl usw ja selber beteiligt, da wird eine Abkehr von diesen Produkten nicht gerne gesehen werden. Wir Leben hier ja leider in einer Dystopie indem ein Unternehmenschef ein Mitspracherecht in der Sicherheitspolitik des Staates hat.

(10.04.2026, 20:43)Leuco schrieb: [ -> ]Ist schon etwas her das ich mich damit beschäftigt habe. War es nicht so dass die F126 zwei Boote in Länge XY seitlich mitführen kann und ein weiteres in einer etwas längeren Ausführung unter dem Hubschrauberdeck? Wenn ich mich da richtig erinnere könnte sich die Max. Länge auf die untere Bucht beziehen.

Die Seitenbuchten können auf jeden Fall 12m, ich meine irgendwas bezüglich bis zu 15m unter dem Flugdeck mal gehört zu haben, aber offiziell ist 3x12m und alle 3 mit den gleichen Booten ausgestattet, die auch von allen Positionen aus eingesetzt werden können.

Auf die 12m an den Seiten kommt man alleine schon dadurch, da sich hinter diesen toren auch der Abstellbereich von insgesamt 4 20ft Containern befindet, was bedingt, das dort 2 Container hintereinander reinpassen, nach aktuellen Infos.

(11.04.2026, 14:38)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Aber mal ein paar News

Ist bislang in der deutschsprachigen Presse noch nicht angekommen aber die F127 Diskussion hat anscheinend wieder Fahrt aufgenommen. In einem vor einigen Tagen veröffentlichten Artikel von Marineschepen soll berichtet worden sein, dass es anscheinend Zweifel im BMVg hinsichtlich der AEGIS Basis der F127 geben soll.

So schreibt Defensayseguridad unter Berufung auf Marineschepen.nl:
https://defensayseguridad.es/alemania-re...atas-f127/

Näheres konnte ich bislang nicht dazu herausfinden.

Ich glaube, das es sich dabei um Niederländisches Wunschdenken handelt, das Deutschland zu FuAD und Thales Nederlands zurückkommt.
Da ist die Kacke v.a. bei Damen inzwischen ziemlich am Dampfen: Deutschland entzieht Damen die F126 und kauft auch kein Thales Nederlands mehr(seit K130 Los.2) und Belgien überlegt sich, aus ähnlichen Gründen, aus der ASWF zurückzuziehen/ eine Übergangslösung zu kaufen.

Natürlich gibt bei solchen Entscheidungen auch immer Zweifel und Gegner , wie z.B dich, in dem Artikel gibt es auch das Zitat:
Übersetzt:

Zitat:Ein (Premium-)Artikel, der gestern, am 10. April, vom niederländischen Portal veröffentlicht wurde marineschepen.nl, unter dem Titel “Duitse twijfel über Amerikaanse systemen op nieuwe fregatten” (Deutsche Zweifel an amerikanischen Systemen auf den neuen Fregatten), hat eine Debatte in den Vordergrund gerückt, die in deutschen Verteidigungskreisen seit Monaten, wenn auch diskret, präsent ist.

Da sind unter anderem auch wir gemeint, glaube ich. Da ich aber kein marineschepen Abo habe kann ich das nicht abschließend klären.

Für einen Weiteren Kurswechsel ist es bei der F127 jedoch zu spät, wenn wir die Schiffe vor 2040 haben wollen, da das Projekt schon relativ weit fortgeschritten ist und wir uns weit zurückschmeißen würden wenn wir jz sagen wir wollen doch kein AEGIS.

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(11.04.2026, 16:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das wäre ja letzten Endes eine der großen Hürde. Die gesamte Marine ist um das amerikanische VLS-Lfk-Ökosystem gebaut, heißt ein Umschwung wäre keine leichte oder schnelle Aufgabe. Was natürlich ein vergleichsweise kleiner Preis wäre, immerhin gibt es mögliche Alternativen was ein ausgesprochener Luxus ist, aber wenn europäische Souveränität nicht als must-have sondern nur als nice-to-have angesehen wird, weil man noch fest an die transatlantische Partnerschaft glaubt, wäre das eben ein Argument, es nicht zu tun.

Der Mensch hat ein ausgesprochenes Talent dafür, Dinge erst dann zu tun wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Das Problem ist auch, man ist den Goldstandard(Mk41) gewohnt und müsste signifikante Fähigkeitseibusen in kauf nehmen. Man würde von einem Universallauncher auf ein rein für wenige Franz. Flugkörper ausgelegtes VLS gehen.
Außerdem würde man sich ausschließlich von den Franzosen abhängig machen, was die eigene Munition angeht und dabei die Perspektive aufgeben müsste mit der IRIS-T Familie im Mk41 zumindest teilweise in der Munition unabhängig zu werden.
Die Franzosen, die eh schon zu wenig Fertigungskapazität haben und diese auch nicht skaliernen können ist das nächste hindernis.

Leider hat die Deutsche Politik was Rüstung angeht die Franzosen als schlechteren und unzuverlässigeren Partner erlebt als die Amis, was schon viel sagt.

(11.04.2026, 16:17)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die zweite große Hürde, die darin sehe, ist unsere geliebte heimische Rüstungsindustrie. Denn die verdient sich am Geschäft mit amerikanischen Rüstungsunternehmen dumm und dusselig in dem sie gerne als Wanze/Türöffner agiert. An vielen Produktionsabläufen sind Rheinmetall, Hensoldt, Diehl usw ja selber beteiligt, da wird eine Abkehr von diesen Produkten nicht gerne gesehen werden. Wir Leben hier ja leider in einer Dystopie indem ein Unternehmenschef ein Mitspracherecht in der Sicherheitspolitik des Staates hat.

Dreh das Argument mal um die deutsche Rüstungsindustrie Ist in den meisten Projekten(auch mit den Amis wie du gesagt hast) tief involviert und welcher Politiker will nicht die eigene Industrie und Wirtschaft unterstützen. Deshalb haben viele dieser Chefs auch ein gewisses Mitspracherecht in der Sicherheitspolitik.

Aus Sicht der deutschen Politik wäre das Ganze durch französische Rüstungskonzerne zu ersetzen Ziemlich sinnbefreit, da man sich von Leuten abhängig machen würde, die seit 2 Jahren sowohl die französische als auch die deutsche Regierung Geisel halten, was gemeinsame Projekte angeht. Dann ist es kein Wunder, dass man in Berlin sehr wenig Appetit darauf hat im Marinebereich auf französische Waffen zu setzen.

Es gibt drei Komponenten, die zunächst unabhängig für sich sind.... Aber "gern" mit bekannten Systemen der zwei anderen Komponenten zusammenarbeiten
- CMS
-Sensoren (Radar, Sonar)
- Bewaffnung (Raketen)

Die Bewaffnung ist das unkritischte, was die Abhängigkeit von irgendeinem System beinhaltet.
Raketen bekommen Ziel koordination (hoffentlich, bitte korrigieren, wenn das nicht der Fall ist) vom Radarsystem.
Das CMS liefert diese möglichst standardisier über NATO Link an die Waffensysteme.

Wäre das nicht so, und wäre MK41 und ESSM oder SM2 nur MIT AEGIS befähigt, gäbe es keine F-124 oder F-126 mit EU Radsr und EU CMS.

Es gibt aber die Ausnahme SM STANDARD SYSTEME für BMD.
Nur AEGIS und SPY-6/7.ksnn (und darf politisch) aktuell die Daten dafür verarbeiten und an die Waffen senden.
NUR AEGIS kann full soectrum BMD... AKTUELL

Die Frage ist also :
Will Deutschland mit Erstbefähigung BMD auf den F-127 haben . Oder nur LR AAW

Später MUSS HYDEF integrierbar sein....denn das ist unser ABMD System ab 2035.

Wenn man also bei CMS und Radar von USA AEGIS weggeht, müsste man bis 2035 ohne ABMD dastehen.
(Bei aller Liebe und vehement Frankreich Verfechter hier: SYLVER IST BRI WEITEM NICHT ABMD fähig wie SM + SPY6/7 + AEGIS)

Was sich ggf anbietet für F-127 (NEU) wäre :
RADAR : Leonardo NEU BMD Radar, verfügbar ab ca 2032.
Sekundär Radar : SAAB oder Hensoldt.
VLS : MK41 in den ersten 3 F-127... Und versuchen in MK41 mit PATRIOT PAC-3 BMD zu integrieren, was die US Navy gerade tut.
(https://www.navalnews.com/naval-news/202...erceptors/)
Ob PAC-3 auch ohne AEGIS läuft, ist die Frage.....(?)... Aver zumindest gibt es ggf EU Produktion für PAC-3.
In MK41 sollte bis 2032 ESSM und IRIS-T M/X laufen (sofern Diehl Kooperation mit LM nicht nur Luftpumpe ist) , so dass ESSM abgelöst werden kann.

Alle weiteren F-127 ab ca. 2038 sollten...
... entweder...
ein Sylver VLS bekommen... was bitteschön dann aber auch NICHT FRANZOSEN Raketen VOLLSTÄNDIG zulässt (was es trotz aller Beteuerungen hier im forum DEFINITIV NICHT TUT, weil. NAVAL Seine französischen Raketen EGOISTISCH VERKAUFEN WILL (Aussage Marine Offizier in WHV bei einem Besuch auf F-124 )

oder

Deutschland MUSS (wie Korea) ab 2032 ein eigenes VLS für IRIS T M/X und Hydef entwickeln...
....denn
1)
ESSM, SM oder Patriot SM würden mit Zulauf Hydef nicht mehr benötigt....und
2)
.... Sollte F-127 von AEGIS abweichen, würde es sich um mindestens 3-5 Jahre verzögern... Zeit genug für VLS Entwicklung auf Basis der zukünftigen drei (4) Core Raketen systeme der deutschen Marine ((RAM) , IRIS-T M/X und Hydef)
...wss Unabhängigkeit von US UND FRANKREICH LAUNEN bedeuten würde.

Entscheidend ist aber:
Kann CMS 330 (was die Marine nicht auch noch schon wieder opfern kann) diese vier Raketen bis 2035 VOLLSTÄNDIG integrieren???
Laut LM Kanada ist CMS330 ITAR FREI und OPEN ARCHITECTURE.... Somit nur eine Frage von Zeit und Geld, das zu programmieren....und souverän betreiben zu können.

Würde aber bedeutet, dass F-124 bis 2040 durchhalten muss... Was ohne MLU Illusion ist.