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Normale Version: Die deutsche Marine
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~Raptor

@ helios
die sam´s sind als defensivwaffe vorgesehen nicht als offensivwaffe, des weitern ist u212 primär für küstennahe einsatze konzipiert und soll auch in zukunft verstärkt aufklärungsaufgaben übernehmen, was bedingt in flachen gewässer zuoperieren wo ein wegtauchen in größere tiefen nicht möglich ist aufgrund der meerestiefe
@ Helios

ich denke auch das andere Fähigkeiten wichtiger sind und das diese zuerst enwickelt werden sollten !!
aber mein "Konzept" reicht bis ins Jahr 2020 und in diesem Zeitraum sollte es möglich sein auch 2 Mistrals zu verwirklichen, v.a. da diese ein ziemlich gutes Preis/Leistungs Verhältnis besitzen. (Stückpreis ca. 300Mio €)
Außerdem ist die Mistral vielseitig einsetzbar( auch als RoRo Schiff mit einem Fassungsvermögen von über 120 gepanzerten Fahrzeugen)
Zitat:Raptor postete
@ helios
die sam´s sind als defensivwaffe vorgesehen nicht als offensivwaffe, des weitern ist u212 primär für küstennahe einsatze konzipiert und soll auch in zukunft verstärkt aufklärungsaufgaben übernehmen, was bedingt in flachen gewässer zuoperieren wo ein wegtauchen in größere tiefen nicht möglich ist aufgrund der meerestiefe
Dafür gibt es einen eigenen Thread, der ist zu benutzen, auch von dir!

Zitat:ObiBiber postete
@ Helios

ich denke auch das andere Fähigkeiten wichtiger sind und das diese zuerst enwickelt werden sollten !!
aber mein "Konzept" reicht bis ins Jahr 2020 und in diesem Zeitraum sollte es möglich sein auch 2 Mistrals zu verwirklichen, v.a. da diese ein ziemlich gutes Preis/Leistungs Verhältnis besitzen. (Stückpreis ca. 300Mio €)
Außerdem ist die Mistral vielseitig einsetzbar( auch als RoRo Schiff mit einem Fassungsvermögen von über 120 gepanzerten Fahrzeugen)
In deinem Konzept sind aber die anderen Fähigkeiten nicht enthalten. Und der Stückpreis ist bei der Marine nicht so das wichtigste, denn vom Stückpreis her ist es immer ein komischer Vergleich (eine Sachsen kostet soviel wie sechs bis sieben Eurofighter!). Dazu kommen aber noch die Betriebskosten, etc. . Letztlich lässt sich damit aber eh nichts reißen...
Das Problem wurde in diesem Thread schon mehrfach dargestellt, es werden keine neuen Argumente pro amphibische Komponente gebracht, und ich habe keine Lust mehr meine Argumente ständig zu wiederholen. Wenn du also ein neues Argument pro hast, können wir darüber reden...

~Raptor

@ helios
die usa haben nicht so einen großen vorsprung auf dem gebiet der waffe und c4I systeme weil sie bessere ingenieure haben als die eu, sondern weil sie ihre finanzen besser nutzen als die europäer, in europa sind 10 verschiedene fregattentypen im einsatz( mitviel zuhohen stck.preisen) und das gilt für alle waffensysteme der eu. schau dir nur mal an wieviele staaten der eu mit us -waffen ausgerüstet sind, das liegt daran das diese waffen billiger sind als vergleichbare eu waffen.
es kann nicht sein das jedes eu-land seine eigen waffenindustrie hohhält und dann überteuerte waffen kauft und im gegenzug rumheult das man kein geld hat die armee oder flotte optimal auszurüsten

nach dem vorbild von eads müssen auch der marine schiffbau und alle andere rüstungskonzerne/Firmen mit den entsprechenden Fähigkeiten zusammengelegt werden. das senkt entwicklungskosten/-zeit und macht die systeme für die nutzerstaaten sowohl in der anschaffung als auch im unterhalt billiger
und dann kann man sich auch zusolchen szenarien hinreißen lassen das die dt.flotte z.b. RoRo- oder amphibische Unterstützungsschiffe in stck.zahlen von 2-3 hat, was dann auch ubezahlen ist
weil alles was jetzt stattfindet ist zwar wünschenswert aber träumerei
@ Helios

ich denke dass die Bundeswehr bei zukünftigen Auslandseinsätzen zumindest auf eine RoRo Fähigkeit ihrer Marine angewiesen sein wird, um "schweres Gerät" (Hubschrauber,Schützenpanzer,vielleicht auch Kampfpanzer)in größeren Mengen in ein bestimmtes Land zu schaffen.
Dies kann nicht alleine durch die Luftwaffe vollbracht werden,weil um z.B. 20 Spz Puma(zukünftig),10 Ch53,40 Wiesel ,Wolf ,Dingo, etc. in ein Land außerhalb Europas zu bringen bedarf es ca. 60 Flügen mit einer A 400M(für 3 A 400M bekomm ich 1 Mistral)
wobei die Betriebskosten hierbei bedeutend höher wären.
Der Zeitaufwand wäre ungefähr gleich.
Und wenn ein Schiff dann noch zusätzlich amphibische Fähigkeiten wie die Mistral besitzt, halte ich das für gut.

~Raptor

@ obibiber
frag doch mal die amis ob sie uns eins ihrer wasps geben ,leasen, schenken
Zitat:Raptor postete
die usa haben nicht so einen großen vorsprung auf dem gebiet der waffe und c4I systeme weil sie bessere ingenieure haben als die eu, sondern weil sie ihre finanzen besser nutzen als die europäer, in europa sind 10 verschiedene fregattentypen im einsatz( mitviel zuhohen stck.preisen) und das gilt für alle waffensysteme der eu. schau dir nur mal an wieviele staaten der eu mit us -waffen ausgerüstet sind, das liegt daran das diese waffen billiger sind als vergleichbare eu waffen.
Warum vergleichst du die USA mit der EU? Die USA ist ein Land, die EU ist nur eine Union von Staaten, keine Vergleichsbasis. Außerdem haben die USA keinen großen Vorsprung, so wie du das formulierst hört es sich so an als wären sie technologisch allen anderen überlegen, das ist sicher nicht so. Diese Diskussion hat aber hier nichts verloren...

Zitat:nach dem vorbild von eads müssen auch der marine schiffbau und alle andere rüstungskonzerne/Firmen mit den entsprechenden Fähigkeiten zusammengelegt werden. das senkt entwicklungskosten/-zeit und macht die systeme für die nutzerstaaten sowohl in der anschaffung als auch im unterhalt billiger
Monopolstellungen haben nur selten zu kostenreduktionen geführt. Hat aber auch nichts mit dem Threadthema zu tun!

Zitat:und dann kann man sich auch zusolchen szenarien hinreißen lassen das die dt.flotte z.b. RoRo- oder amphibische Unterstützungsschiffe in stck.zahlen von 2-3 hat, was dann auch ubezahlen ist
weil alles was jetzt stattfindet ist zwar wünschenswert aber träumerei
lol, du weißt schon dass sich die Beschaffung von bis zu sechs Ro/Ro's in einer konkreten Phase befindet? Nein? Dann sei es dir hiermit gesagt!

Zitat:ich denke dass die Bundeswehr bei zukünftigen Auslandseinsätzen zumindest auf eine RoRo Fähigkeit ihrer Marine angewiesen sein wird, um "schweres Gerät" (Hubschrauber,Schützenpanzer,vielleicht auch Kampfpanzer)in größeren Mengen in ein bestimmtes Land zu schaffen.
Dies kann nicht alleine durch die Luftwaffe vollbracht werden,weil um z.B. 20 Spz Puma(zukünftig),10 Ch53,40 Wiesel ,Wolf ,Dingo, etc. in ein Land außerhalb Europas zu bringen bedarf es ca. 60 Flügen mit einer A 400M(für 3 A 400M bekomm ich 1 Mistral)
wobei die Betriebskosten hierbei bedeutend höher wären.
Der Zeitaufwand wäre ungefähr gleich.
Und wenn ein Schiff dann noch zusätzlich amphibische Fähigkeiten wie die Mistral besitzt, halte ich das für gut.
Lese dir bitte die Diskussion durch! Dort habe ich das alles schon erwähnt. Übrigens sind amphibische Fähigkeiten und strategische Verlegbarkeit zwei paar Schuhe, wurde aber alles schon erwähnt.

~Raptor

@ helios
was deine meko x betrifft müßten mindestens 7 schiffe von dtl. abgenommen werden damit és sich für die hersteller lohnt das schiff zu entwickeln und zubauen, bei aber 26 millarden einsparungen(und davon ist die marine nicht ausgenommen) glaube ich nicht das es zumzulauf diese typs ab 2015 kommt, eher werden die 123/124 solange gefahren bis sie auseinander fallen, bevor man über neuanschaffungen nachdenkt
Zitat:Raptor postete
@ helios
was deine meko x betrifft müßten mindestens 7 schiffe von dtl. abgenommen werden damit és sich für die hersteller lohnt das schiff zu entwickeln und zubauen, bei aber 26 millarden einsparungen(und davon ist die marine nicht ausgenommen) glaube ich nicht das es zumzulauf diese typs ab 2015 kommt, eher werden die 123/124 solange gefahren bis sie auseinander fallen, bevor man über neuanschaffungen nachdenkt
Sehr qualifizierter Beitrag, die Meko X wäre wenn dann ein Ersatz der 122, nicht der 123/124 Rolleyes
Btw., das mit der Mindestabnahme kann man wohl erst sagen wenn ein Preis feststeht. Für eine Studie sehr ungewöhnlich...:bonk:
Zitat:Lese dir bitte die Diskussion durch! Dort habe ich das alles schon erwähnt. Übrigens sind amphibische Fähigkeiten und strategische Verlegbarkeit zwei paar Schuhe, wurde aber alles schon erwähnt.
@ Helios

das ist mir schon klar,aber es wurde glaub ich noch nicht über ein Schiff diskutiert das beide Fähigkeiten verbinden kann und das zudem noch bezahlbar ist und von einem guten "Verbündeten" ,nämlich Frankreich gebaut wird,womit Entwicklungskosten wegfallen !!!:baeh:

~Raptor

@ helios
das problem hat sich schon beim balkankonflikt gezeigt das die europäer denn usa als natopartner in allen belangen hinterher hinken, das gilt auch für die marine (bsp. link11/16)
und was die roro´s betrifft währe ich mir nicht so sicher, es finden nähmlich momentan überlegungen statt, aufgrund der einsparungen von vm struck, wieder auf zivile transportschiffe im bedarfsfall umzusteigen, anstatt eigenbeschaffungen vorzunehen

@ obibiber
kleiner tip, die entwicklungskosten werden auf die stck.zahlen umgelegt.
selbst wenn frankreich die systeme baut und dtl. diese nur kauft, zahlt dtl. die entwicklungskosten mit, der stck.preis wird nur billiger
Naja ich finde ja als Fk für Bundesmarine sollte man einheitlich die RBS 15 Mk3 anschaffen. Für alle Klassen, diese hat auch LA Kapazitätn von ca 200 km.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/rbs-15.html">http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/rbs-15.html</a><!-- m -->
Zitat:ObiBiber postete
das ist mir schon klar,aber es wurde glaub ich noch nicht über ein Schiff diskutiert das beide Fähigkeiten verbinden kann und das zudem noch bezahlbar ist und von einem guten "Verbündeten" ,nämlich Frankreich gebaut wird,womit Entwicklungskosten wegfallen !!!:baeh:
Tja, dann mach für die Mistral einen eigenen Thread auf. :daumen: Da kann man dann über deren Fähigkeiten diskutieren, macht wenig sinn das innerhalb 'Deutsche Marine' zu machen.
EDIT: Gerade gesehen, hier gibt es einen passenden Thread: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1121&time=1076960222">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1076960222</a><!-- m -->

~Raptor

@ helios
du weist aber das die 122er schon bei der hälfte ihrer dienstzeit sind und eigentlich der zulauf der nachfolge systeme langsam anfagen sollte den wenn nicht haben wir nur ca.9 fregatten da die ersten 4 122 balt nicht mehr nutzbar sind, da die marine aber von einem bedarf von mind. 12 einheiten ausgeht fehlen da dann 3 stck.
Zitat:Raptor postete
@ helios
du weist aber das die 122er schon bei der hälfte ihrer dienstzeit sind und eigentlich der zulauf der nachfolge systeme langsam anfagen sollte den wenn nicht haben wir nur ca.9 fregatten da die ersten 4 122 balt nicht mehr nutzbar sind, da die marine aber von einem bedarf von mind. 12 einheiten ausgeht fehlen da dann 3 stck.
Der Zulauf soll bei der Hälfte der Dienstzeit beginnen? Das nenn ich logisch Rolleyes Der Zulauf sollte am Ende der Dienstzeit des ersten Bootes beginnen, damit ein nahtloser Übergang gewährleistet ist. Das es aber nicht zwingend nötig ist, zeigt schon die Tatsache der Ablösung der Zerstörer durch die 124er