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Normale Version: Die deutsche Marine
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Tja, angenommen die Dinger haben eine Lebensdauer von 20 Jahren - her damit!

Statt der Eierlegenden Wollmilchsau hat man dann halt spezialisierte Schiffe.
spooky schrieb:die korvetten muss man als das sehen was sie sind: ein ersatz für die schnellboote. fregatten kann man damit schwerlich ersetzen.

Als das wurden sie der Politik verkauft, aber von der Größe und der Bewaffnung können sie ältere Fregatten ersetzen. Nennt sich zweidimensionale Kampfführung.

Gruß

Ede
Venturus schrieb:Das was die 125er können, könnte ein kleiner Hubschrauberträger besser. Helis zu Unterstützung von Handelsschiffen schicken und im Zweifelsfall eine OP-Basis für eine Befreiungsaktion bieten (daran haperts in der deutschen Marine gewaltig).

Und was die langen Wartungsintervalle angeht - der hohe Automatisierungsgrad spricht stark dagegen. Lauter potentielle Fehlerquellen. Wenn man bedenkt wie lange man schon bei den 124er und den 130er brauchte bzw. braucht bis da mal taugen, möchte ich nicht wissen wie lange es dauert bis die 125er ihre Kinderkrankheiten durch hat. Zumal sich die Frage stellt, wo dann die Fehlerquellen liegen. Wenn das hochentwickelte Luftabwehrsystem der 124er streikt ist das für die Piratenjagd bedeutungslos. Wenn bei der 125er ein Alltagssystem versagt, welches Besatzung einsparen soll, kann das weitaus stärkere Auswirkungen haben. Im Zweifelsfall die Einsatzbereitschaft des Kahns.
Wollte man wirklich ein Schiff für asymetrische Kriegsführung mit langen Wartungsintervallen sollte man eher auf einfach, erprobte und solide Technik setzen.

Merkwürdig, da fahren Schiffe auf dem Meer rum, da ist auf der Brücke sogar ein Klo mit Fenstern, damit nur ein Mann Brückenbesatzung ausreicht und der Automatisierungsgrad ist so hoch, dass ein ordentlicher Hacker das Schiff von zu Hause fahren könnte, und nur bei der deutschen Marine klappt das nicht?
Klasse Werbung für die deutsche Werftindustrie. :-))

Gruß
Thomas
ihr vergesst irgendwie, das wir derzeit noch einige schnellboote im einsatz haben für die die k-130 eigentlich als ergänzung/ersatz gedacht sind. aktuell ist doch z.b. s-75 zobel im unifil einsatz. natürlich können wir auch jede einheit dreimal verplanen nur funktioniert das am ende nicht.

das aufgabenspektrum einer fregatte ist jedenfalls deutlich umfangreicher als das einer korvette. natürlich können wir uns ausschließlich auf die piratenjagd konzentrieren aber die aufgaben der marine sind nunmal nicht nur auf piratenjagd begrenzt. und selbst da würde der fehlende hubschrauber deutliche einschränkungen bedeuten. ein camcopter ist doch kein ersatz für einen hubschrauber sondern nur eine sinnvolle ergänzung. dummerweise kann man auf den korvetten aber keine hubschrauber stationieren.

was opv's und preise von opv's angeht so sollte man imho ehr die holland klasse als maßstab annehmen. immerhin würden die bei uns ja in einem vernetzten militärischem umfeld eingesetzt. da halte ich eine gewisse sensorausstattung, füwes etc. schon für angebracht. für 25 mio bekommt man das nicht (auch nicht auf einer billigen ausländischen werft), die holland klasse schlägt afaik mit 125mio € zu buche was z.b. im vergleich zu unseren k-130 (240 mio €) immer noch günstig ist. dann hat man aber auch ein 3750t opv, das auch einen 10t heli noch sicher und auch bei rauer see einsetzen kann.

@ede: und seit wann sind unsere älteren fregatten nicht mehr zur dreidimensionalen kampfführung befähigt?
spooky schrieb:was opv's und preise von opv's angeht so sollte man imho ehr die holland klasse als maßstab annehmen. immerhin würden die bei uns ja in einem vernetzten militärischem umfeld eingesetzt. da halte ich eine gewisse sensorausstattung, füwes etc. schon für angebracht. für 25 mio bekommt man das nicht (auch nicht auf einer billigen ausländischen werft), die holland klasse schlägt afaik mit 125mio € zu buche was z.b. im vergleich zu unseren k-130 (240 mio €) immer noch günstig ist. dann hat man aber auch ein 3750t opv, das auch einen 10t heli noch sicher und auch bei rauer see einsetzen kann.
Wollen die Holländer nicht direkt 2 der 4 Hollandklassen verkaufen? 8)
Für die deutsche Marine würde wohl so etwas wie die Meko A-100 ausreichen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-a-100.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-a-100.html</a><!-- m -->
2100t und kann einen Heli mitnehmen.
Mit den Effektoren der alten F122er ausgestattet sollte das auch nicht zu teuer werden.

Oder hier von Fassmer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fassmer.de/index.php?id=191">http://www.fassmer.de/index.php?id=191</a><!-- m -->
Das Dingen ist 90m lang im Vergleich zur Meko A-100 mit 92m.
Auch dort sollte man einen Hubschrauber unterbringen können!
Mondgesicht schrieb:Wollen die Holländer nicht direkt 2 der 4 Hollandklassen verkaufen? 8)
Für die deutsche Marine würde wohl so etwas wie die Meko A-100 ausreichen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-a-100.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-a-100.html</a><!-- m -->
2100t und kann einen Heli mitnehmen.
Mit den Effektoren der alten F122er ausgestattet sollte das auch nicht zu teuer werden.

Oder hier von Fassmer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fassmer.de/index.php?id=191">http://www.fassmer.de/index.php?id=191</a><!-- m -->
Das Dingen ist 90m lang im Vergleich zur Meko A-100 mit 92m.
Auch dort sollte man einen Hubschrauber unterbringen können!
zumindest gerüchte gab es, das zwei schiffe gleich nach der fertigstellung verkauft werden sollten. mal abwarten ob es tatsächlich dazu kommt.

bei der größe würde ich aber schon ehr 3000t+ begrüßen. die holland klasse war ursprünglich mal mit 3000t geplant. es wurden dann 3750t was unter anderem damit begründet wurde das man eine stabilere platform hat, die dann heli-ops bis seestärke 5 durchführen kann (dazu kam dann noch der schwere i-mast, bessere unterbringungsmöglichkeiten für die crew, ballistischer schutz etc.). da diese opv's ja auch nicht für höhere geschwindigkeiten gebaut werden führt es auch nicht zu signifikanten mehrkosten wenn das schiff etwas größere wird.
ede144 schrieb:Merkwürdig, da fahren Schiffe auf dem Meer rum, da ist auf der Brücke sogar ein Klo mit Fenstern, damit nur ein Mann Brückenbesatzung ausreicht und der Automatisierungsgrad ist so hoch, dass ein ordentlicher Hacker das Schiff von zu Hause fahren könnte, und nur bei der deutschen Marine klappt das nicht?
Klasse Werbung für die deutsche Werftindustrie. :-))

Wieso es nicht klappen wird? Relativ einfach zu erklären. Weil die Anforderungen an ein Marineschiff etwas anders gehalten sind als an ein Handelsschiff und weil ich stark anzweifle das man da viel off the shelf einbauen wird. Allein schon um den Preis zu rechtfertigen. Und realistischerweise wohl auch um die langen Wartungsintervalle zu erreichen die angepeilt sind.

Sollte dem nicht so sein, dann dürfte der Preis wohl endgültig der größte Witz (um es mal juristisch sauber auszudrücken) seit dem dritten EGV sein.
Artikel in der Ostsee-Zeitung vom 19.05.2011. (Link -hier-):
Zitat:OZ/LOKAL/WLG vom 19.05.2011 17:43
Einsatzgruppenversorger verlässt Wolgast

Der Einsatzgruppenversorger „Bonn“ verließ am Donnerstag nach rund acht Monaten die Wolgaster P+S Werften.
Wolgast (OZ) - Es ist mehr als 170 Meter lang, 24 Meter breit und 239 Mann finden auf dem Marineschiff Platz. Am Donnerstag verließ der Einsatzgruppenversorger „Bonn“ nach rund acht Monaten die Wolgaster P+S Werften. Rund 150 Fertigungsleute und 30 bis 40 Ingenieure waren hier täglich im Einsatz. „Wir haben den Stahlschiffrumpf gefertigt und alle Hauptkomponenten, wie Pumpen, Rohrleitungen und die Hauptmaschine, eingebaut“, berichtet Rainer Kadow, Direktor des Marineschiffbaus.
Der Vertrag zur Fertigung des Schiffes wurde 2008 mit dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung geschlossen. Die Wolgaster Werft ist hier in einer Arbeitsgemeinschaft (Arge) mit der Flensburger Schiffbau-Gesellschaft, der Lürssen-Werft und des ThyssenKrupp Marine Systems tätig.

Wenn alles planmäßig verläuft, soll das Marineschiff bereits Sonnabend Emden erreichen, wo es komplettiert werden soll. Die „Bonn“ ist der dritte Einsatzgruppenversorger der Deutschen Marine. Die Schiffe müssen Flottenverbände logistisch und sanitätsdienstlich unterstützen.

Mehr dazu lesen Sie in der Freitagsausgabe Ihrer OSTSEE-ZEITUNG (Usedom-Peene Zeitung).

Anika Hoepken
danke - letzte Woche war ich in Stavenhagen, wenn ich das gewusst hätt, hätt ich geschaut, dass ich ein paar pix schießen kann Cry
Einige Bilder gibt es in der Presseschau des Freundeskreises EGV Bonn -hier- z.B.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmU2YzZiNmEzNzMzMzAyMDIwMjAyMDIw/Ausschwimmen_640.jpg">http://www.marine.de/resource/resource/ ... en_640.jpg</a><!-- m -->
spooky schrieb:.
@ede: und seit wann sind unsere älteren fregatten nicht mehr zur dreidimensionalen kampfführung befähigt?

Ok die Haupt Aufgabe der F122 war die U-Boot Abwehr, genauso die F123, die F124 hat die Hauptaufgabe der Verbandsflugabwehr. Alle Fregatten können sich selbst gegen Luft und Seeangriffe verteidigen. Die F124 kann mit ihren Hubschraubern auch gegen U-Boote operieren.
Die wichtigsten Aufgaben der K130 wird die Seeaufklärung und die Bekämpfung von See und Landzielen.

Also als dreidimensionale Kampfführung würde ich das bei der F122 nicht bezeichnen.

Gruß
Thomas
Ich würde mich nicht auf das Wort "dreidimensional" kaprizieren, zumal das in verschiedenen Kreisen unterschiedlich gebraucht wird. In den Luftwaffen ist man zum Beispiel der Meinung, dass sie die einzigen sind, die real in dreidimensionalen Umgebungen agieren. Anstatt also mit solchen schwammigen Begriffen zu hantieren, sollte man lieber direkt ansprechen, welche Fähigkeiten man meint. Dann redet man nicht aneinander vorbei.
die bezeichnung ist ja auch völlig unerheblich. wenn man anfängt den f-122 fähigkeiten abzusprechen muss man die schon benennen und sich dann genauso die k130 vorknöpfen. unterm strich bleibt die f-122 zwar alt aber immernoch mit mehr fähigkeiten übrig.
Grundsätzlich sehe ich die Rede von Herrn de Maiziere sehr positiv. Er hat in den Mund genommen, dass Deutschland sich wegen seiner Wirtschaftsstärke auch der internationalen Verantwortung bewusst werden muss.
Um diese Verantwortung auch übernehmen zu können, wird man wohl in die Marine Geld stecken müssen. Sicher nicht auf einmal, aber auf 10 Jahre verteilt sollte man neue Einheiten bekommen.
Solange die Marine rein gar nichts tun darf, ist sie ohnehin sinnlos. Noch darüber hinaus können Piraten auf See nicht nachhaltig bekämpft werden. Um mit den Piraten im Gefecht auf See fertig zu werden, würden zudem ganz andere, viel billigere Kriegsschiffe auch reichen. Noch viel sinnvoller wären hier bewaffnete Marine-Drohnen.

Nun aber zum wesentlichen Punkt: Kriegsschiffe sind die teuersten Einzelsysteme. Ein Kriegsschiff als eine Einheit kostet schlicht und einfach immens viel Geld. Daher kann man hier die größten Synergieeffekte erzielen, hat hier das größte Einsparpotential bei zugleich geringstem Verlust an militärischen Fähigkeiten. Jedes große Kriegsschiff weniger würde immens viel Geld für Luftwaffe und Heer freimachen (in dieser Reihenfolge was die Priorität angeht).

Meiner Ansicht nach braucht die Marine Drohnen, mehr U-Boote, Kapazitäten für die Minenkriegsführung, aber mehr Fregatten können wir uns schlicht nicht leisten ohne dafür in anderen Bereichen erhebliche Einschnitte zu erleiden.

Wir sind keine Seemacht und wir werden auch keine indem wir ein paar Fregatten bauen. Für die Gegner denen wir auf See tatsächlich gegenüber stehen (Organisierte Kriminalität / Piraten) sind zudem diese extrem teuren Kriegssschiffe völlig überflüssig, da sie nicht in der Lage sind, diese Gegner wirklich nachhaltig zu bekämpfen.

Daher bin ich der Überzeugung, dass wir anstelle dieser Fregatten besser mehr U-Boote, Minen, Drohnen bauen sollten und den Rest des Geldes für die Luftwaffe verwenden sollten.