Forum-Sicherheitspolitik

Wir reden hier immer sollte, was gemacht werden müsste .... am ende des Tages kommt doch eh nichts bei rum.

GermanMilitaryPower schrieb:Wir reden hier immer sollte, was gemacht werden müsste .... am ende des Tages kommt doch eh nichts bei rum.

Na ja, wenn man bedenkt das die F126 mal als K131 angefangen hat, hat sich doch schon was bewegt.

@Obi
Wenn man die JSS Schiffe plant, dann sollte man sie so auslegen, dass sie auch als Stützpunkt für Schnellboote geeignet sind. Konsequenterweise sollte man dann auch neue Schnellboote beschaffen.

Damit könnte man gut Überwachungsoperationen, wie z. B. vor Somalia betreiben.

Wenn man schon JSS betreibt, sollten sie meiner Meinung nach neben den Einsatzmöglichkeiten eines EGV auch vernünftig Landungsoperationen unterstützen können. So sollte das Schiff über einen ausreichend großen Hangar verfügen und auch ein Flugdeck besitzen, von dem aus mehrere Hubschrauber gleichzeitig starten können. Neben ausreichend Stauraum für Fahrzeuge und der RO-RO-Fähigkeit, sollten die Schiffe meiner Ansicht nach über Landungsboote vefügen, die im Bauch des Schiffes beladen werden können. Zudem sollte ein Multifunktionsbereich existieren, der entweder für weitere Transportkappazitäten oder für die Erweiterung des Schiffslazarretts genutzt werden könnte.
Also ähnlich eines Schiffes der Mistral-Klasse, nur mit einem vielleicht nicht derart großen Flugdeck und dafür mit Einrichtungen für den Transport von Treibstoffen, Wasser und Lebensmitteln, wie beim EGV.

So könnte das Schiff habtsählich Logistik und Versorgungsmissionen auf See und die Unterstützung des Landeinsatzes bestreiten und so als Logistikdrehscheibe für z.B. Landungsmissionen oder Evakuierungen dienen. Je nach Aufgabe könnten Transporthubschrauber NH 90 NTH und bei Bedarf auch Kampfhubschrauber Tieger mitgeführt werden um Landtruppen zu unterstützen und zum Beispiel eine Landungsmission zu sichern. Evakuierungen könnten dann mit den Landungsschiffen und Transporthubschraubern erfolgen.

Letztlich bräuchte das Schiff noch eine Selbstschutzanlage bestehend aus Mass Täuschkörperwerfern und Ram Flugabwehrraketen sowie Marine-Leichtgeschützen zur Abwehr asymetrischer Bedrohungen.

Damit hätte man dann tatsächlich die eierlegende Vollmilchsau, aber mit zwei Schiffen könnte die Marine die Aufgaben der Tanker übernehmen, sowie einen erheblichen Fähigkeitszuwachs erreichen. Bei bedarf könnte noch ein weiterer EGV angeschafft werden, um die reinen Versorgungsschiffe auch Quantitativ auf einem hohen Stand zu halten.

Als Ziel für 2025
+1 weiterer EGV
+2 JSS
+6-10 Landungsboote für die JSS's und als Ersatz für die Jetzigen Landungsboote
+5 weitere, schnellere und mit besseren See-Luft-Abwehr-Fähigkeiten ausgestattete Korvetten zur Küstensicherung als Ersatz für die Schnellbote
+5 MKS180 /F126 um die U-Abwehr der F123 zu ersetzen und mit entsprechenden Modulen auch weitere Luftabwehr-Fragatten zu besitzen, die je nach einsatz ausgestattet werden können.

Gibt es für heutige JSS eigentlich eine Art „Drohneträger“-Komponente? Ich stelle mir 3-6 Bewaffnete Drohnen für die Aufklärung und Unterstützung einer Landungs/Evakuierungsoperation durchaus nicht ganz unvorteilhaft vor, da man so den Bedarf an eingeschifften Tigern wohl deutlich senken könnte. Was ich mich dabei Frage: Ob man (zumindest bei den Drohnen) auch „Flieger“ statt Drehflüglern gehändelt bekommt. Ist es möglich eine (z.B.) Heron TP oder Predator mittels eines Katapults zu starten und Netz (ggf. plus Fallschirm) zu landen/einfangen, wie bei der Lunar? Vielleicht ein Punkt den man bei kommenden Eurodrohne integrieren könnte.

Nur mal so ins blaue fabuliert

Wodan schrieb:Gibt es für heutige JSS eigentlich eine Art „Drohneträger“-Komponente? Ich stelle mir 3-6 Bewaffnete Drohnen für die Aufklärung und Unterstützung einer Landungs/Evakuierungsoperation durchaus nicht ganz unvorteilhaft vor, da man so den Bedarf an eingeschifften Tigern wohl deutlich senken könnte. Was ich mich dabei Frage: Ob man (zumindest bei den Drohnen) auch „Flieger“ statt Drehflüglern gehändelt bekommt. Ist es möglich eine (z.B.) Heron TP oder Predator mittels eines Katapults zu starten und Netz (ggf. plus Fallschirm) zu landen/einfangen, wie bei der Lunar? Vielleicht ein Punkt den man bei kommenden Eurodrohne integrieren könnte.

Nur mal so ins blaue fabuliert

Nehmen wir einmal die französische Mistral als Basis (Länge 199 m, Breite 32 m - das Flugdeck ist durch die Insel wesentlich schmaler und steht auch nicht in der gesamten Länge zur Verfügung) und denken es einfach mal durch:
Eine MQ-1B Predator ist 8,5 m lang und fast 17 m breit, es dürfte also schon recht schwierig werden, die auf dem Flugdeck, geschweige denn unter Deck einzuschiffen, ohne den Platz für andere Deckoperationen zu verstellen. Dazu kommt, dass Start- und Landestrecke ein vielfaches der Flugdecklänge betragen (über 1000 m), sodass man ein Startkatapult und Fangseile (Netze wären für eine so große Konstruktion viel zu Unfallgefährlich) benötigen würde, für die auf einem so kleinen Schiff aber kaum Platz wäre. Zudem sind Drohnen recht filigran gebaut, man müsste also auf jeden Fall das Fahrwerk und die tragende Struktur verstärken, was zu einer Gewichtszunahme führt, die die Einsatzwerte drastisch verändert und eine Zuladung von Waffen nahezu unmöglich macht.

Also eher nicht möglich.

@Wodan

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das DARPA TERN Programm würde sich hierfür anbieten...
letztendlich geht es um einen VTOL Nurflügler der von kleinen Schiffen aus starten und landen können soll wie ein Hubschrauber... während des Flugs aber zum Nurflügler Flugzeug wird...
das Ding soll ähnlich wie eine REAPER bewaffnet werden können und mindestens 2.000km Reichweite haben ;-)
der Platzbedarf auf dem Schiff sollte auch sehr gering sein

schnellboote sind für die deutsche marine nur noch von äußerst begrenztem nutzen. neue schnellboote zu beschaffen wäre damit in meinen augen geldverschwendung.
weitere k130 halte ich auch nicht unbedingt für hilfreich. in meinen augen fehlt denen vorallem ein hangar.

spooky schrieb:schnellboote sind für die deutsche marine nur noch von äußerst begrenztem nutzen. neue schnellboote zu beschaffen wäre damit in meinen augen geldverschwendung.
weitere k130 halte ich auch nicht unbedingt für hilfreich. in meinen augen fehlt denen vorallem ein hangar.

Es istzwar richtig, dass die Deutsche Marine deutlich internationaler operiert als noch vor eineigen Jahren, aber dennoch sollten schnelle Waffenrägerboote, die im Hafenbereich operieren auch weiterhin verfügbar sein, da auchdie klassische Aufgabe der Landesverteidigung nicht vernachlässigt werden darf. Ich würde eine mit mehr Flugkörpern ausgestattete Neuauflage der K130 für sinnvoll halten, eventell sogar mit einem VLS. Und wenn man dieses Schiffe im Ausland eineseten möchte, dürften klassische Kriegsschiffaufgaben, speziell im Küstenbeich durchaus sinn machen, für Piratenjagd sind diese Schiffe nun einfach nicht ausgelegt, dafür sollte man besser ein größeres, durchaltefähigeres Schiff mit Speedbooten wie die F125 nehmen. Korvetten lassen sich vorwiegend zur Küstenüberwachung einsätzen, so wie die UNFIL-Mission.

JSS schrieb:

spooky schrieb:schnellboote sind für die deutsche marine nur noch von äußerst begrenztem nutzen. neue schnellboote zu beschaffen wäre damit in meinen augen geldverschwendung.
weitere k130 halte ich auch nicht unbedingt für hilfreich. in meinen augen fehlt denen vorallem ein hangar.

Es istzwar richtig, dass die Deutsche Marine deutlich internationaler operiert als noch vor eineigen Jahren, aber dennoch sollten schnelle Waffenrägerboote, die im Hafenbereich operieren auch weiterhin verfügbar sein, da auchdie klassische Aufgabe der Landesverteidigung nicht vernachlässigt werden darf. Ich würde eine mit mehr Flugkörpern ausgestattete Neuauflage der K130 für sinnvoll halten, eventell sogar mit einem VLS. Und wenn man dieses Schiffe im Ausland eineseten möchte, dürften klassische Kriegsschiffaufgaben, speziell im Küstenbeich durchaus sinn machen, für Piratenjagd sind diese Schiffe nun einfach nicht ausgelegt, dafür sollte man besser ein größeres, durchaltefähigeres Schiff mit Speedbooten wie die F125 nehmen. Korvetten lassen sich vorwiegend zur Küstenüberwachung einsätzen, so wie die UNFIL-Mission.

Um mal einen ehemaligen Marineoffizier zu zitieren, der sinngemäß gesagt hat: Man hat die Schnellboote vor Somalia abgezogen, weil sie zu erfolgreich waren und man nicht wußte was man mit den Piraten machen soll.

JSS schrieb:Es istzwar richtig, dass die Deutsche Marine deutlich internationaler operiert als noch vor eineigen Jahren, aber dennoch sollten schnelle Waffenrägerboote, die im Hafenbereich operieren auch weiterhin verfügbar sein, da auchdie klassische Aufgabe der Landesverteidigung nicht vernachlässigt werden darf. Ich würde eine mit mehr Flugkörpern ausgestattete Neuauflage der K130 für sinnvoll halten, eventell sogar mit einem VLS. Und wenn man dieses Schiffe im Ausland eineseten möchte, dürften klassische Kriegsschiffaufgaben, speziell im Küstenbeich durchaus sinn machen, für Piratenjagd sind diese Schiffe nun einfach nicht ausgelegt, dafür sollte man besser ein größeres, durchaltefähigeres Schiff mit Speedbooten wie die F125 nehmen. Korvetten lassen sich vorwiegend zur Küstenüberwachung einsätzen, so wie die UNFIL-Mission.

wenn wir wirklich der meinung sind unsere küsten besser schützen zu müssen und uns die größeren einheiten dazu nicht ausreichen, dann wären ein paar lkw's mit ashm (rbs-15 etc.) wie sie teilweise auch von anderen ländern verwendet werden deutlich billiger und überlebensfähiger. aber bevor wir überhaupt soweit gehen, sehe ich eigentlich erstmal ausreichend fliegende einheiten mit modernen ashm als den ersten schritt.

und wenn man auf eine k130 mehr flugkörper und ein vls packt wird die auch größer. dann hat die aber immer noch kein heli und keinerlei asw fähigkeiten. packt man das auch noch drauf ist man zumindest im leichten fregatten bereich.
wenn man bedenkt, wo die aktuellen neubauprojekte größenmäßig liegen, ergibt sich im bereich 3500-4000 t ggf. ja noch ein fenster, in dem sich ein schiffsentwurf noch soweit von den größeren f-125/f-126 rümpfen unterscheidet um einen getrennten entwurf aufzulegen. ansonsten kann man aber auch gleich mehr f-126 bestellen.

An der JSS-Front gibt es neue Entwicklungen:
Es soll eine gemeinsame Nutzung der Karel Doorman mit den Niederländern geben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/01/das-joint-support-ship-fuer-die-deutsche-marine-ueber-die-niederlaender/">http://augengeradeaus.net/2016/01/das-j ... erlaender/</a><!-- m -->

Fürs Erste eine vernünftige Lösung, da den Niederlanden ja schon in der Vergangenheit das Kleingeld zum Betrieb des Schiffes knapp wurde und die deutsche Marine so eine Fähigkeitslücke stopfen kann.

super Sache!! Bin gespannt wie's weiter geht ...

Hoffentlich versteift man sich hier nicht, sodass Deutschland am Ende in den nächsten 20 Jahren kein(e) eigenes(-n) JSS betreibt ...

Mein Gott, was hatten wir mal für eine potente Seestreitmacht ...

finde das auch Klasse!!!
hatte ich ja auch schon mehrfach als win-win Geschäft vorgeschlagen
Die Marine soll erstmal Erfahrungen mit diesem Schiff sammeln.
Wenn man zufrieden ist kann man das Model weiterfahren... und in den nächsten 5 Jahren selbst 2 weitere dieser Schiffe beschaffen. Dann könnte man auch auf einen Ersatz der außerdienst gehenden Tanker verzichten.... und hätte auch die Wünsche nach 2 eigenen JSS erfüllt!
ein gemiensamer Betrieb dieser dann 3 JSS und noch der 2 LPD der NL wäre perspektivisch Klasse!!
auch eine Zusammenarbeit bzgl BMD mit De Zeven Provincien und F124 Klasse! Man hätte auf einen Schlag 7 potente Luftabwehrfregatten mit BMD Fähigkeit!

Erstmal klingt das natürlich gut, aber ich hoffe, dass sich Deutschland darauf nicht ausruht, sondern sich diese Kompetenzen selbst beschafft. Angenommen, man betreibt beide Schiffe zusammen, dann wird es denke ich eng mit zwei Deutschen JSS's, wenn man nicht die Holländer absägen möchte. Zweieinhalb Schiffe zu betreien könnte die BRD nämlich in der Tat teuer kommen und ich denke, dass ist mit der aktuellen Rüstungsstrategie nicht zu vereinen.
Wie wird das denn dann laufen, werden Deutsche Soldaten die Hälfte der Besatzung ausmachen oder wie läuft das? Und was darf man erwarten, welche Fahne wird an Bord gehisst? Beide? Ehr unrealistisch.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es an Bord deutliche Organisationsschwierigkeiten gibt, wenn viele Abläufe und die Sprache unterschiedlich sind.
Weiß jemand, wie soetwas laufen kann oder gab es bereits Erfahrungen aus einem ähnlichen Projekt?