Mondgesicht schrieb:http://seefahrer.blog.de/2010/06/26/qua-...e-8865646/
Kennt das einer? Ich bin GERADE darauf gestoßen. Sehr interessant. 
das ist mal ne sehr interessante Seite... und der "Bereinigte Bestand, Zuläufe und Streichungen" ist sehr übersichtlich dargestellt
so schlecht aufgestellt ist die Marine gar nicht... es fehlen aus meiner Sicht 3 wesentliche Dinge
- ein querschnittlich eingesetzter ASuW Flugkörper, Stichwort RBS15MK4, der für alle Einheiten beschafft wird
- 3 Joint Support Schiffe... welche auch die Funktion eines Versorgungsschiffes/Tankers mit übernehmen können (MEKO MESHD oder angepasstes MHD150 Design) könnte wenn nach zivilem Standard gebaut unter 200 Mio€ pro Stück kosten
- noch 6 weitere Überwasserschiffe/Korvetten (Stichwort K131, entweder MEKO CSL, Holland Klasse) mit Multifunktionellen Einsatzmöglichkeiten (von Minenjagd über Patrouille bis Überwasserkampf und U-Bootjagd, Stichwort Modularisierung
ObiBiber schrieb:Mondgesicht schrieb:http://seefahrer.blog.de/2010/06/26/qua-...e-8865646/
Kennt das einer? Ich bin GERADE darauf gestoßen. Sehr interessant.
das ist mal ne sehr interessante Seite... und der "Bereinigte Bestand, Zuläufe und Streichungen" ist sehr übersichtlich dargestellt
so schlecht aufgestellt ist die Marine gar nicht... es fehlen aus meiner Sicht 3 wesentliche Dinge
- ein querschnittlich eingesetzter ASuW Flugkörper, Stichwort RBS15MK4, der für alle Einheiten beschafft wird
- 3 Joint Support Schiffe... welche auch die Funktion eines Versorgungsschiffes/Tankers mit übernehmen können (MEKO MESHD oder angepasstes MHD150 Design) könnte wenn nach zivilem Standard gebaut unter 200 Mio€ pro Stück kosten
- noch 6 weitere Überwasserschiffe/Korvetten (Stichwort K131, entweder MEKO CSL, Holland Klasse) mit Multifunktionellen Einsatzmöglichkeiten (von Minenjagd über Patrouille bis Überwasserkampf und U-Bootjagd, Stichwort Modularisierung
Ganz deiner Meinung, ObiBiber ! Eine sehr interessante Seite und der Schiffsbestand ist sehr gut dargestellt !
Ein Joint Support Ship wie die MHD150 oder auch eher klassisch wie die niederländische Rotterdam-Klasse oder mehr in Richtung Landungsträger wie die Mistral-Klasse oder die australische Canberra-Klasse wäre natürlich das Otpimum für die Marine, aber ich fürchte, nicht bezahlbar................
Denn zu den reinen Schiffskosten kommen noch die benötigten Helikopter und Boote. 3 Schiffe wären wünschenswert, aber 2 das Minimum, damit immmer eines vefügbar ist !
Wie ich schon gesagt habe, wäre da eine Variante der dänischen Absalon eine günstige und bezahlbare Alternative, die zumindest teilweise die Rolle eines JSS erfüllen kann, statt der F125............
6-8 Korvetten mit unterschiedlicher Bewaffnung undoder Missionsmodulen wären auch mein Vorschlag. Die müssen nicht so utopisch schnell wie die LCS sein, 35kn wären ok ! Solche Schiffe wären ideal für die Piratenjagd oder Seeüberwachung, denn die jetzt dafür eingesetzten Fregatten sind doch wie Kanonen, mit denen man auf Spatzen schießt.....................
ObiBiber schrieb:Mondgesicht schrieb:http://seefahrer.blog.de/2010/06/26/qua-...e-8865646/
Kennt das einer? Ich bin GERADE darauf gestoßen. Sehr interessant.
das ist mal ne sehr interessante Seite... und der "Bereinigte Bestand, Zuläufe und Streichungen" ist sehr übersichtlich dargestellt
so schlecht aufgestellt ist die Marine gar nicht... es fehlen aus meiner Sicht 3 wesentliche Dinge
- ein querschnittlich eingesetzter ASuW Flugkörper, Stichwort RBS15MK4, der für alle Einheiten beschafft wird
- 3 Joint Support Schiffe... welche auch die Funktion eines Versorgungsschiffes/Tankers mit übernehmen können (MEKO MESHD oder angepasstes MHD150 Design) könnte wenn nach zivilem Standard gebaut unter 200 Mio€ pro Stück kosten
- noch 6 weitere Überwasserschiffe/Korvetten (Stichwort K131, entweder MEKO CSL, Holland Klasse) mit Multifunktionellen Einsatzmöglichkeiten (von Minenjagd über Patrouille bis Überwasserkampf und U-Bootjagd, Stichwort Modularisierung
Laut Zielvorstellung Marine 2025+ wird klar zwischen Tankern, MZES und EGV unterschieden. Das kann man auf Seite 36 des pdf´s nachlesen.
Ein abgespeckter EGV als Tanker wäre auch wesentlich kostenineffizienter im Vergleich zur schwimmenden Tankstelle, und Nolting und seine Nachfolger würden sich selbst der Mittel für alternative Schiffe wie die noch zu spezifizierenden MZES berauben. Daran hat in der Marine sicher niemand ein Interesse.
Gegen deinen Vorschlag spricht auch, das sich der dritte EGV bereits in Bau befindet. In dem Bereich ist die Marine also einigermaßen gut ausgestattet.
Diese Grafik im Blog ist wirklich gut. Da sieht man mal was alles eingespart werden soll.
Schade das die K130 so ein Haufen Schrott sind.
Da wären 6 weitere CSL als Ersatz für die Schnellboote wirklich besser.
aber 3 EGV sind als einzige Versorger nicht ausreichend... somit könnten maximal 1-2 Einsatzgruppen versorgt werden... d.h. dass wohl nur 1 größerer Einsatz denkbar ist...
es wäre für ein JSS (Meko MESHD oder MHD150) sehr einfach diese Aufgaben mit geringfügiger Umrüstung zusätzlich auszuführen... mit dem Mehrwert dass ich gleichzeitig noch ein LHD bzw. LPD habe...
Helikopter werden zusätzlich keine benötigt... diese werden falls es erforderlich ist vom Heer zur Verfügung gestellt (spezielle Marineversionen sind da wohl nicht nötig, die CH53 sind ja bei den Amis auch hauptsächlich beim USMC im Einsatz)... diese sollen ja nicht ständig eingeschifft bleiben... bei größeren/längeren Einsätzen, bei denen absehbar ist dass Helis benötigt werden, könnten vllt. 4 NH90, 2 Tiger, 1-2 CH53 ausreichen (welche dann auch komplett im Hangar verstaut werden können)
Zitat:aber 3 EGV sind als einzige Versorger nicht ausreichend... somit könnten maximal 1-2 Einsatzgruppen versorgt werden... d.h. dass wohl nur 1 größerer Einsatz denkbar ist...
es wäre für ein JSS (Meko MESHD oder MHD150) sehr einfach diese Aufgaben mit geringfügiger Umrüstung zusätzlich auszuführen... mit dem Mehrwert dass ich gleichzeitig noch ein LHD bzw. LPD habe...
Helikopter werden zusätzlich keine benötigt... diese werden falls es erforderlich ist vom Heer zur Verfügung gestellt (spezielle Marineversionen sind da wohl nicht nötig, die CH53 sind ja bei den Amis auch hauptsächlich beim USMC im Einsatz)... diese sollen ja nicht ständig eingeschifft bleiben... bei größeren/längeren Einsätzen, bei denen absehbar ist dass Helis benötigt werden, könnten vllt. 4 NH90, 2 Tiger, 1-2 CH53 ausreichen (welche dann auch komplett im Hangar verstaut werden können)
Klar könnte ein JSS auch Versorgungsaufgaben mit übernehmen, aber das ist nicht die Hauptaufgabe ! Ein JSS ersetzt keine speziellen Versorgungsschiffe!
Wenn das Heer die Helis stellt, ist das natürlich eine Möglichkeit ! Bleibt noch die Frage, das der Marine eine Marineinfanteriekomponente fehlt. Ein Battallion wäre gut, die Boardingteams könnten darin integriert werden oder auch das M-SEK..........
Zitat:Schade das die K130 so ein Haufen Schrott sind.
Da wären 6 weitere CSL als Ersatz für die Schnellboote wirklich besser.
Die K130 sind nicht schlecht, wenn sie das Getriebe in den Griff bekommen ! Aber 6-8 MEKO-CSL oder ähnliches mit Missionsmodulen als Ersatz für die Schnellboote wären eine gute Lösung.
Sorry, diesmal habe ich zu allen drei Aussagen eine andere Meinung:
ObiBiber schrieb:aber 3 EGV sind als einzige Versorger nicht ausreichend... somit könnten maximal 1-2 Einsatzgruppen versorgt werden... d.h. dass wohl nur 1 größerer Einsatz denkbar ist...
Ein EGV ist zur Unterstützung einer ganzen Task Force gebaut, und die Einheiten haben ja auch eine gewisse Autonomie (3 Wochen für Fregatten -> mit EGV 6 Wochen). Daher können 3 EGV m.E. auch 3 Einsätze unterstützen
ObiBiber schrieb:es wäre für ein JSS (Meko MESHD oder MHD150) sehr einfach diese Aufgaben mit geringfügiger Umrüstung zusätzlich auszuführen... mit dem Mehrwert dass ich gleichzeitig noch ein LHD bzw. LPD habe...
Dann hast Du im Zweifelsfall den Multifunktionsbereich mit Treibstofftanks vollgestellt und das Schiff als Versorger in einer kritischen Mission, während der Transporter dringend zur Erdbebenhilfe etc. benötigt würde. Ich bin inzwischen der Meinung, daß die Anforderungen für JSS und EGV zu weit auseinander gehen, um von einem Schiff vernünftig abgedeckt zu werden. Vielleicht können die Niederländer das Gegenteil beweisen, aber bis dahin bin ich skeptisch.
ObiBiber schrieb:Helikopter werden zusätzlich keine benötigt... diese werden falls es erforderlich ist vom Heer zur Verfügung gestellt (spezielle Marineversionen sind da wohl nicht nötig, die CH53 sind ja bei den Amis auch hauptsächlich beim USMC im Einsatz)... diese sollen ja nicht ständig eingeschifft bleiben... bei größeren/längeren Einsätzen, bei denen absehbar ist dass Helis benötigt werden, könnten vllt. 4 NH90, 2 Tiger, 1-2 CH53 ausreichen (welche dann auch komplett im Hangar verstaut werden können)
Einspruch! Einspruch!! EINSPRUCH!!!!
M.E. ist die Knappheit an Drehflüglern einer der wundesten Punkte der gesamten Bundeswehr (siehe Afghanistan, wo die Amis mit 40 Stück aushelfen müssen).
Abgesehen davon sind die Einsatzszenarien extrem unterschiedlich, und die Qualifikation für eine Deckslandung erwirbt ein Pilot nicht beim Nachmittagstee...
Und selbst wenn das Heer einige seiner knappen CH-53 abtreten würde: Die CH-53G der Bundeswehr hat mit den CH-53E "Super Stallion" des US Marine Corps nicht sooviel zu tun, z.B. sind die Rotoren nicht automatisch faltbar und über eine salzwasserresistente Ausstattung ist mir auch nichts bekannt.
Zitat:ObiBiber hat Folgendes geschrieben:
aber 3 EGV sind als einzige Versorger nicht ausreichend... somit könnten maximal 1-2 Einsatzgruppen versorgt werden... d.h. dass wohl nur 1 größerer Einsatz denkbar ist...
Pkr:
Ein EGV ist zur Unterstützung einer ganzen Task Force gebaut, und die Einheiten haben ja auch eine gewisse Autonomie (3 Wochen für Fregatten -> mit EGV 6 Wochen). Daher können 3 EGV m.E. auch 3 Einsätze unterstützen
Ein EGV kann
eine TaskForce unterstützen, auch die USA versorgen ihre Trägerkampfgruppen inzwischen mit EGV´s. Wobei die Träger aber als zusätzliche Tanker für die Begleitschiffe dienen...........
Man muss aber bedenken, dass von 3 Schiffen mindestens eines aus den verschiedensten Gründen
nicht einsatzbereit ist. 3 EGV bedeuten also praktisch max. 2 EGV im Einsatz.
Pkr:
Zitat:Dann hast Du im Zweifelsfall den Multifunktionsbereich mit Treibstofftanks vollgestellt und das Schiff als Versorger in einer kritischen Mission, während der Transporter dringend zur Erdbebenhilfe etc. benötigt würde. Ich bin inzwischen der Meinung, daß die Anforderungen für JSS und EGV zu weit auseinander gehen, um von einem Schiff vernünftig abgedeckt zu werden. Vielleicht können die Niederländer das Gegenteil beweisen, aber bis dahin bin ich skeptisch.
Ein JSS
kann Versorgungsaufgaben übernehmen, aber es ist nicht die Hauptaufgabe ! Die Möglichkeit sollte es aber haben, wie gesagt, auch die US-Träger versorgen ihre Geleitschiffe mit und ein EGV kann im Einsatz auch ausfallen, dann könnte ein JSS
mit diesen Möglichkeiten als Ersatz einspringen.............
Pkr:
Zitat:Einspruch! Einspruch!! EINSPRUCH!!!!
M.E. ist die Knappheit an Drehflüglern einer der wundesten Punkte der gesamten Bundeswehr (siehe Afghanistan, wo die Amis mit 40 Stück aushelfen müssen).
Abgesehen davon sind die Einsatzszenarien extrem unterschiedlich, und die Qualifikation für eine Deckslandung erwirbt ein Pilot nicht beim Nachmittagstee...
Und selbst wenn das Heer einige seiner knappen CH-53 abtreten würde: Die CH-53G der Bundeswehr hat mit den CH-53E "Super Stallion" des US Marine Corps nicht sooviel zu tun, z.B. sind die Rotoren nicht automatisch faltbar und über eine salzwasserresistente Ausstattung ist mir auch nichts bekannt.
Die Knappheit an Helikoptern sehe ich auch, es werden gerade soviel beschafft, dass es mal eben ausreicht. Im Endeffekt bräuchte man also ein paar zusätzliche Helis mit Marineausrüstung und Korrosionsschutz. Die kann man ja durchaus dem Heer zuordnen, ebenso wie die Piloten, die zusätzlich die Decksqualifikation haben. Das funktioniert, die RAF fliegt ihre Harrier auch von den Trägern der Invicible-Klasse aus !
Und was die Typen angeht, die Australier fliegen ihre NH90 auch von Schiffen aus und die (wahrscheinlich) beschafft werdende CH-53K ist ein Marine(s)-Heli, ebenso wie es die CH-53G war.............
Zitat:Fregatte Hamburg sticht wieder in See
[...]
Ende August fährt die Fregatte HAMBURG von ihrem Heimatstützpunkt in Wilhelmshaven zu einer Einsatzausbildung nach Plymouth in Großbritannien. Anschließend machen sich Schiff und Besatzung auf in Richtung Rotes Meer, wo es mehrere Monate an dem Anti-Piraterieeinsatz der europäischen Union ATALANTA teilnehmen wird.
quelle: marine.de
entgegen anderslautender aussagen hier im forum scheint die einsatzbereitschaft der f-124 wohl doch für einen auslandseinsatz auszureichen.
Zitat:spooky:
entgegen anderslautender aussagen hier im forum scheint die einsatzbereitschaft der f-124 wohl doch für einen auslandseinsatz auszureichen.
Die Fregatte "Hessen" war in den letzten Monaten Teil eines Flugzeugträgerverbandes der USN und offensichtlich gab es dabei keine Probleme, das Schiff zu integrieren und sein Waffensystem mit dem amerikanischen Aegis-System zu verbinden !
Man sollte wohl die berichteten Probleme der F-124 unter Kinderkrankheiten abschreiben............
Zitat:Bundeswehr will mehrere Schiffe kaufen
Zukäufe trotz Sparkurs: Die Bundeswehr plant die Anschaffung mehrerer neuer Kriegsschiffe für die Marine. Damit will die Regierung auch der kriselnden deutschen Schiffsbauindustrie helfen.
Berlin - Die deutsche Marine will mehrere neue Schiffe kaufen. So soll 2012 ein dritter Einsatzgruppenversorger mit Namen "Bonn" in Dienst gestellt werden, teilte die Bundesregierung am Montag auf Anfrage der SPD-Fraktion mit....
Zudem sollen 2012 und 2013 zwei U-Boote der Klasse 212A folgen. In den Jahren 2016 bis 2019 will die Marine vier Kriegsschiffe, nämlich Fregatten der Klasse F125, neu in ihre Flotte übernehmen. Zusätzlich sind für die Zeit ab 2015 sechs neue Korvetten geplant und ab 2017 zwei Tanker.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...79,00.html
Weiß einer zufällig um welche Korvetten es sich handelt?
Zitat:So soll 2012 ein dritter Einsatzgruppenversorger mit Namen "Bonn" in Dienst gestellt werden
Man koennte glatt auf den Gedanken kommen das man hier mitliest :o .
Edit:
Ist mir klar @spooky
@exirt: versteh ich nicht. ist doch ein uralter hut.
@tienfung:
aus der antwort zur kleinen anfrage:
Zitat:Frage 32: Wird die Bundesregierung geplante militärische Beschaffungen – wie z. B.
Korvetten der Klasse K131 – vorziehen, um der akuten Krise der Werften
zu begegnen, und wie begründet sie ihre Entscheidung?
Antwort: Im Zeitraum nach 2013 hat die Marine die Beschaffung von sechs Korvetten
K 131 und zwei Doppelhüllenbetriebsstofftransportern in Aussicht genommen.
Der Beginn der Beschaffung bei den Korvetten ist frühestens ab 2015 einplanbar. Die Doppelhüllenbetriebsstofftransporter könnten ab 2017 mit Zulauf nicht
vor 2019 eingeplant werden.
hier die ganze antwort zu allen fragen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/026/1702686.pdf">http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/026/1702686.pdf</a><!-- m -->
nachtrag: ich finde es im übrigen interessant, das die antworten so garnicht zu den bisher kolportierten spar-"vorschlägen" passt.
Danke, hät ich auch drauf kommen könenn wenn man von Werftsubvention spricht :oops: Hoffen wir nur das diesma die K131 nicht Teile/Schrauben von Schweizer Hersteller MAAG beinhaltet ^^.
Hoffen wir das 2015 die Beschaffungen noch stehen und nicht wieder dank Sparanstreungen reduziert werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->
Zitat: ...
11 August
....
GERMANY
Government speaker: German navy set to introduce one combat fleet support ship in 2012, two TYPE 212A submarines in 2012/13, four TYPE 125 frigates between 2016-19. Further planning includes six corvettes (from 2015 at the earliest) and two fleet tankers (from 2017).
...
Und aus welchem Verteidigungshaushalt sollen da gleich nocht die Mittel kommen? :lol:
Das klingt für mich eher nach einer netten Wunschliste als nach solider Planerung. Schließlich wird spätestens 2013 wieder gewählt und dann gehts eh bergab.