ede144 schrieb:Also warum einen AB Rumpf kaufen? Schiffe bauen können die deutschen Werften auch
Wenn ich mir die Verzögerungen wie zuletzt bei der F125 ansehe, bin ich mir da nicht mehr immer so sicher.
Grundsätzlich bin ich aber bei dir. Schiffe konnten wir schon immer!
Ich schrieb übrigens lediglich, dass der Kauf eines Rumpfes einer Burke eine Option sein könnte. Bzw. der Kauf der Baupläne des Rumpfes.
Mir ging es dabei allerdings NUR um die Größe.
Kann man wie bereits beschrieben auch gerne nachbauen.
Sieghard:
Zitat:Was bitte soll ein 96er oder 120er VLS Shooter in der Nord- und Ostsee? 100 Mittelstreckenraketen gleichzeitig abfangen?
Jein. Im schlimmsten Fall ja. Normalerweise kann man wohl auch kaum davon ausgehen, dass jeder Schuss ein Treffer ist.
Ich würde da eher mit einer Quote von 33% rechnen. Deswegen muss man ordentlich Mun dabei haben.
@Spooky:
Kann man die Sensorik der Italiener, Engländer und Franzosen (Aster-Nutzer) gebrauchen, um Zieldaten über Link16 an die von mir am 6.5. beschriebenen Schiffe zu senden? Um dann SM3 zu starten?
In dem Fall kann man tatsächlich darüber nachdenken, billige Shooter, also keine furchtbar teuren Komplett-Kriegsschiffe, zu bauen...
Sensoren hätte man dann genug.
@Mondgesicht
Die Verzögerungen bei der F125 sind zwar ärgerlich können aber überall passieren. Welche Verzögerungen gab es denn bei den FREMM und den T45?
Ich würde trotzdem auf Basis der F125 weiter planen. Wenn der Rumpf zu klein ist, dann verlängert man ihn. Damit gewinnt man Platz für VLS und weitere Maschinenleistung damit die Geschwindigkeit auf 30 kn kommt.
Die Pläne eines AB kaufen nur um den Rumpf zu kopieren spart nichts. Das fängt mit den CAD Systemen an und hört bei der Darstellung von Teilen auf Zeichnungen auf. Und über Toleranzen brauchen wir nicht zu reden. Es ist meiner Meinung nach günstiger einfach einen Rumpf basierend auf der F125, die das Größte ist, was wir zur Zeit haben neu zu konzipieren.
Grundsätzlich ist es aber richtig, eine solche (Fregatte) Zerstörer muß ein vollwertiges Kampfschiff sein. Eine schwimmende Batterie für Nord- / oder Ostsee macht keinen Sinn.
Und der Vorteil die F125 als Grundlage zu nehmen ist ihre Technik, sie kann für 2 Jahre im Einsatzgebiet stehen. Das ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Vorteil um z. B. im Mittelmeer eine Raketenabwehr zu unterhalten. Für die Ostsee braucht man eigentlich keine Schiffe, das kann man auch von Land aus machen.
@mondgesicht:
prinzipiell kann man die daten natürlich verwenden und das macht auch sinn da der erfolg bei der raketenabwehr ja hochgradig von einem guten sensornetzwerk abhängt. im übrigen haben die schiffe ja auch smart-l und mit dem entsprechenden update wäre die sensorleistung die gleiche wie bei den anderen schiffen. ich halte aber nichts von einem "billigen" shooter. dann braucht man am ende ja noch mehr schiffe (z.b. den shooter, die sensorplatform und eine eskorte)
@ede144:
so funktioniert das einfach nicht. politisch nicht weil sowas nur in einem europäischen kontext sinn macht und man dann nicht einfach einen deutschen oder britischen oder anderen entwurf auf den tisch legen kann. und technisch funktioniert es auch nicht weil man bei einem so komplexen gesamtsystem bei den missionsbestimmenden systemen anfangen muss. z.b. große radaranlage -> hoher schwerpunkt -> stabilitätsanforderungen an den rumpf. einen rumpf einfach etwas zu verlängern wenn der platz nicht reicht ist da keine gute idee. am ende bliebe sowieso nichts von der ursprünglichen f-125 übrig, da kann man dann auch gleich mit einem neuen entwurf starten und muss nicht mit irgendwelchen krücken leben. am ende sind es dann sowieso diese neuen systeme die die probleme machen und dann spielt es auch keine rolle in welchem rumpf die stecken.
und abgesehen davon das die 2 jahre standzeit ja von jedem einzelnen system an bord abhängen und eine bmd-platform ungleich komplexer ist als eine f-125 muss auch die f-125 diese standzeit im einsatzgebiet erst noch nachweisen. ich bin etwas skeptisch und glaube das erst wenn die erste f-125 nach zwei jahren aus dem einsatz zurückkehrt.
spooky schrieb:ich halte aber nichts von einem "billigen" shooter. dann braucht man am ende ja noch mehr schiffe (z.b. den shooter, die sensorplatform und eine eskorte)
Die Sensoren (und Begleitschiffe) hätte Europa ja bereits in Form der zahlreichen AAW-Fregatten.
Ferner könnte man ältere Fregatten als Begleitschiffe, aber nicht als Sensor einsetzen.
Sind eh nur Gedankenspiele.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://m.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/neue-fluegel-fuer-die-p-3c-orion-der-marineflieger/639650">http://m.flugrevue.de/militaerluftfahrt ... ger/639650</a><!-- m -->
LOL
600 Mio um die Orion für weitere 20 Jahre in der Luft zu halten...für das Geld bekommt man 12 neue c295 asw !!!
Außerdem wäre die c295 im Unterhalt um Faktor 10 pro Maschine günstiger...
Außerdem hat man damals ja bereits 300 Mio an die NL für den Kauf bezahlt...noch so ein Fass ohne Boden...und ohne sinn und Verstand bei der Bundeswehr!!!
Wie kann man das logisch erklären?
Unfassbar.
Klar ist die c295 mpa auch ca 30% leistungsschwächer...was Reichweite und Ausdauer angeht...dafür liegen die Betriebskosten tatsächlich nur bei ca 10%
Dh ich kann aber problemlos einfach 2 Maschinen für die Aufgabe schicken (was bei ASW eh besser ist)
Daher würde es Sinn machen gleich 12 Maschinen als Ersatz für 8 alte P3c Orion zu beschaffen
Der Vorteil ist dass aber oft auch eine Maschine ausreicht für Aufgaben wo die Orion vielleicht oversized ist (Aufklärung am Horn von Afrika o.ä.)
hier die ganze Geschichte des Orion Dramas
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2015/orion-bedingt-einsatzbereit-bei-ausufernden-kosten-teil-1/#more-5587">http://www.bundeswehr-journal.de/2015/o ... #more-5587</a><!-- m -->
Zitat:Ende 2014 bereits jenseits der Eine-Milliarde-Euro-Marke
Am 14. Februar dieses Jahres befasste sich Spiegel online in seinem Beitrag „Deutsche Seefernaufklärer kosten viel und fliegen wenig“ mit dem Marineflugzeug P-3C Orion. Wie schon die Überschrift ankündigt, lässt der Beitrag von David Böcking kaum ein gutes Haar an der Beschaffungsmaßnahme des Bundesministeriums der Verteidigung.
Seit ihrer Anschaffung seien die Orion-Maschinen unserer Marine „nur bedingt einsatzbereit“ gewesen, schreibt der Böcking, der seit Februar 2011 im Wirtschaftsressort von Spiegel online arbeitet. Entnommen hatte er diese Information einem Bericht des Verteidigungsministeriums an den Haushaltsausschuss des Bundestages. Auch Kostengrößen werden genannt: Alleine bis 2014 sollen die acht deutschen P-3C Orion mehr als eine Milliarde Euro gekostet haben – rund 441,52 Millionen Euro davon seien Beschaffungskosten gewesen, insgesamt 573,3 Millionen Euro habe man bislang für Investitions- und Änderungsmaßnahmen sowie Materialerhaltung ausgeben müssen.
Zitat:Die acht Seefernaufklärer P-3C Orion der deutschen Marine sind bereits mehr als 30 Jahre alt. Nach Informationen des Verteidigungsministeriums beträgt die geplante Nutzungsdauer dieser Maschinen insgesamt „mindestens 30 Jahre“. Also wird man vermutlich noch im Jahr 2035 das „Fliegende Auge“ unserer Marine hoch am Himmel sehen können. Damit die betagten Flugzeuge, die die Bundeswehr 2004 gebraucht von den niederländischen Streitkräften gekauft hatte, die Zeit überstehen, werden sie derzeit im Manchinger Werk von Airbus grundüberholt. Nach diesem „Auffrischungsprogramm“ stehen weitere aufwendige Modernisierungsarbeiten an. Weitere Millionenbeträge werden in die Orion-Flotte des Marinefliegergeschwaders 3 „Graf Zeppelin“ fließen. Die Opposition spricht von einer groben Verschwendung von Steuermitteln. In einem Onlinebeitrag des Nachrichtenmagazins Spiegel im Februar dieses Jahres hatte die Vorsitzende des Haushaltsausschusses des Bundestages, Gesine Lötzsch (Die Linke), erzürnt geäußert: „Jeder Bürger, der einen Gebrauchtwagen kauft, scheint offensichtlich mehr Sachverstand zu haben als die Militärs, die diese Schrottflugzeuge gekauft haben.“ Deutsche Seefernaufklärer in Turbulenzen …
und wie unten erwähnt kommen da jetzt nochmal 600 Mio dazu um die Orion noch für ein paar Jahre fit zu halten...
für das Geld hätte man sogar 12 neue P8 Poseidon bekommen :evil:
sogar die Engländer schauen sich wohl die C295MPA an!!!
für die 1Mrd € kosten die die für das Update der P3 Orion noch ausstehen...
bekomme ich jetzt locker 12-18 NEUE C295 MPA die flexibler und im Unterhalt günstiger sind... außerdem noch eine längere Servicezeit vor sich haben...und die in 10 Jahren durch HALE MPA Drohnen ergänzt werden können!!!
was reitet die Bundeswehr denn an den Orion festzuhalten????
von den bisher verschwendeten 1 Mrd € für die Maschinen sprechen wir ja schon gar nicht mehr!
aber wieso wird jetzt nicht die Reißleine gezogen???
das muss doch jedem Abgeordneten klar sein dass Updatekosten von 1 Mrd € für 8 Maschinen...welche bezwecken sollen die Maschinen noch 10-15 Jahre flugfähig zu halten...rausgeschmissenes Geld sind...wenn ich für das gleiche Geld 8 neue, leistungsfähigere P8, oder wahlweise 20 NEUE C295 MPA bekomme... oder ich nehm halt nur 12 und spar mir ne halbe Mrd€
:evil:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/dsei-airbus-calls-for-uk-maritime-patrol-competitio-416717/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... io-416717/</a><!-- m -->
Zitat:The UK Ministry of Defence (MoD) is being urged to hold an open competition to fill any requirement for maritime patrol or multimission aircraft that may emerge from its Strategic Defence and Security Review (SDSR) later this year, rather than pursue a sole-source procurement with Boeing.
Speaking in the run-up to the Defence and Security Equipment International (DSEI) exhibition in London, Gary Soul, account lead for air ISTAR at Airbus Defence & Space, cautioned against the MoD acquiring the Boeing 737-based P-8 to close a capability gap created following the UK’s last SDSR, in 2010.
Concerned about the potential for a non-competitive selection, Airbus made an unsolicited offer to the MoD in June 2014, based on the use of its C295 platform, which has already been adapted for a range of special mission tasks. The company proposes equipping the UK with 12 of the type, which Soul says would be sufficient to sustain three operational “task lines”, plus training activities. The aircraft would be equipped with weapons and sonobuoys, which are already in the UK military inventory.
The C295’s ability to perform multiple tasks is another element of the Airbus proposal, with Soul suggesting that other applications could include long-range search and rescue, exclusive economic zone protection, deploying paratroops and supporting counter-terrorism and special forces operations. The aircraft has a palletised mission system which, he notes, can be removed via a cargo ramp if required for duties such as flying humanitarian relief supplies, with extended-range missions supported by air-to-air refuelling.
Three different maritime search radars have already been integrated with the type for existing customers, and Soul says Airbus is now in discussion with a UK supplier which he believes would give it “a significant edge” in any future contest. Further details will be announced later this year.
Airbus claims that its C295 could be acquired for one-third of the cost of a P-8.
“With a small handful of shiny jets, you can’t do everything,” Soul says. “We believe we have a very capable set of mission systems that would give turbofan offerings a good run for their money. We need a competition to prove that.”
Airbus bietet also die C295 MPA als Konkurrent zur P8 an...
ein offener Wettbewerb könnte hier echt sehr interessant sein, weil der Nutzen von wenigen sehr spezialisierten "High-End" Flugzeugen mit dem Nutzen von vielen "Medium-End" Flugzeugen verglichen wird
Vorteil C295:
+Anschaffungskosten und Betrieb deutlich günstiger ich bekomme 12 C295MPA für 4 P8)
+durch ihre hohe Anzahl auch flexibler und an mehreren Orten einsetzbar
+Multi use (SAR, Transporter, Fallschirmjäger,...)
Vorteil P8:
+höhere Reichweite
+höhere Zuladung
@ObiBiber:
Die C-295 in der entsprechenden Version hat aber nichts mit Medium end zu tun. Für das was sie machen soll ist sie state of the art ausgerüstet und wäre für die deutsche Marine aus meiner Sicht ebenfalls ein perfekter Ersatz für die Orion! Das was mit der Orion abgeht ist gelinde gesagt Betrug am Steuerzahler. Mehr nicht! Für gebrauchte Unterhosen in dem Zustand 1 Mrd. € reinzupumpen ist ne Frechheit.
Weiterhin könnte man als Ergänzung zur A400m und als weiteren Ersatz zur Transall C-160 weitere Mehrzwecktransportversionen diesen Typs beschaffen. Das Flugzeug ist ja ein wahrlicher Verwandlungskünstler und wirtschaftlich im Betrieb!
Zum einen würde dies später die A-400m entlasten und zweitens müßte man nicht direkt für jeden kleinen Furz selbige nutzen und könnte auf ein den kleineren Transporter setzen. Auch im Bereich von humanitären Einsätzen wäre das Flugzeug wunderbar zu nutzen.
Ich gebe dir in deinen Äußerungen daher absolut recht! Selbst die CN-235 ISR mit einer endurance von 11h wäre perfekt. Und darüber hinaus nochmals gümstiger! Im übrigen.....diese Version gibt es sogar als Gunship
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryaircraft-airbusds.com/Missions/MissionsMilitary/Special.aspx">http://www.militaryaircraft-airbusds.co ... ecial.aspx</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryaircraft-airbusds.com/Aircraft/CN235/CN235About.aspx">http://www.militaryaircraft-airbusds.co ... About.aspx</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=l0smqcYsLjQ">https://www.youtube.com/watch?v=l0smqcYsLjQ</a><!-- m --> C-295MPA
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=M_IZ5pk3kOw">https://www.youtube.com/watch?v=M_IZ5pk3kOw</a><!-- m -->
ObiBiber. Du hast mich mit dem System voll überzeugt!
Warum schreibt ihr nicht die Mitglieder vom Verteidigungsausschuss an?
Diese haben eine e-mail mit <!-- e --><a href="mailto:name@bundestag.de">name@bundestag.de</a><!-- e -->.
Formuliert beide ein Anschreiben. Legt da warum die Investition in das alte schlechter als die Beschaffung von neuem besser und günstiger ist und dazu das Spektrum der Möglichkeiten wie auch die der Ergänzung auf der Hand liegen.
Dazu könnt ihr auch den Rechnungshof anschreiben.
Macht doch mal politische Forderungen aus euren Ideen. Dafür müsst ihr weder in einer Partei sein noch im Amt. Denn anschreiben und Werben machen nun einmal Lobbyisten auch jeden Tag und besser noch sie treffen sich mit diesen Mitgliedern.
wo bekommt man denn für 1 mrd € 8 p-8? die inder haben 2009 für ihre 8 maschinen 2,1 mrd $ ausgehandelt. natürlich war da mehr als nur die reinen flieger enthalten aber hier ginge es ja um ein vergleichbares paket.
Na ja...die Australier haben für ihre ersten 4 Maschinen 880 Mio € gezahlt...also 220 pro Maschine...macht circa 1.7 Mrd für 8 Maschinen...jedoch sind hier alle möglichen Ersatzteile, Bewaffnung, Ausbildung, etc enthalten...
Bei den Orion geht's nur um ein Upgrade und herstellen der flugfähigkeit für weitere 10 Jahre...
Also du hast recht...nicht vergleichbar...die Poseidon ist wiederum auch deutlich leistungsfähiger wie eine Orion...also auch nicht vergleichbar
Grob überschlagen brauch ich von der Leistung her
1 Poseidon
Oder
2 Orion
Oder
3 c295 mpa
Für die gleiche Aufgabe