Forum-Sicherheitspolitik

(27.07.2026, 15:11)Pmichael schrieb: [ -> ]

Zitat:Landes- und Bündnisverteidigung bestimmen die Ausrichtung der Flotte. Dabei sind Seekriegsmittel und Führungsstrukturen, die im intensiven Gefecht bestehen können, grundsätzlich auch für Einsätze niedriger Intensität etwa im Rahmen der Vereinten Nationen oder der EU-Missionen geeignet – nicht jedoch umgekehrt.
Dennoch wirken sich langanhaltende Einsätze niedriger Intensität negativ auf Einsatzbereitschaft und Reaktionsfähigkeit für Landes- und Bündnisverteidigung aus.
Marinekräfte für Einsätze im Internationalen Krisenmanagement zu verwenden, verlangt deshalb stets sorgfältiges Abwägen.
Seekriegsmittel primär auf solche Einsätze auszurichten, ist kontraproduktiv. Daher sollten bisher darauf ausgerichtete Ansätze, Kosten und Mittel der Marine umgesteuert werden. Damit können die gefechtsbereiten Kräfte flexibler zur Abschreckung, Verteidigung oder wahlweise als außenpolitisches Instrument eingesetzt werden.

Das widerspricht meinen Ausführungen und Bestrebungen nicht, im Gegenteil stützt es sie sogar. Eben weil man keine Kapazitäten speziell für die niedrigintensiven Einsätze vorhält, sondern dafür LV/BV-Einheiten derart befähigt, dass solche real leider anfallenden Einsätze möglichst geringe negative Auswirkungen auf ihre Befähigung für den Kernauftrag haben.

(27.07.2026, 15:17)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Stell' die Frage anders herum: Wie wahrscheinlich ist es, dass sich bei so einem dann offensichtlich koordinierten Vorgehen zwischen "Schattenflotte" und Huthis das Schiff so einfach kontrollieren lässt bzw. kein eigenes VPD an Bord hat?

Wer sagt denn, dass das koordiniert stattfindet? Außerdem muss es auch gar nicht gleichzeitig stattfinden, sondern nur im Rahmen des selben Einsatzes.

Die Argumentation mit den hohen Ansprüchen an Boardingszenarien führt mich auch nur dahin, noch mehr dafür erforderliche Fähigkeiten modular verfügbar machen zu wollen oder eben zusätzliche Kapazitäten über Versorger/Amphibs dafür bereit zu stellen, was jedoch die entsprechenden Fregatten und deren Befähigung nicht entbehrlich macht.

Zitat:Zudem, welche Piraterie im Golf von Aden?

Es ist mWn nicht so, dass dort keine Piraterie vorkommt. https://icc-ccs.org/map/
Es geht aber auch nicht nur um Piraterie im Golf von Aden, sondern um jedes potentielle Szenario der nächsten Jahrzehnte, in dem sowohl niedrigintensive Aufgaben wie auch hochintensive Bedrohungen im selben Einsatzraum auftreten.

Zitat:Selbst wenn, dann bekommen die OPV halt eine AAW-Fregatte als "Babysitter" zur Seite gestellt, weil die sowieso dann dort unten vor Ort sind, um den zivilen Schiffsverkehr zu schützen.

Meine Logik ist da umgekehrt, dass diese dort ohnehin anwesende Fregatte ja auch das gelegentlich anfallende Boarding übernehmen kann, denn so braucht man nur ein zusätzliches Boot an Bord der Fregatte und kein ganzes OPV nur zu dem Zweck. Vor allem dann, wenn die Piraterie eben kein derart großes Problem darstellt, dass man extra dafür Schiffe abstellen müsste.

Zitat:Für dein Szenar kannst du alles aus spezialisierten Einheiten (in diesem Fall OPV und AAW-Fregatte) zusammenbauen, weil das so selten vorkommt, dass kein "EiLeWoMiSau"-Entwurf benötigt wird.

Wenn es so selten vorkommt, warum sollten wir dann dafür spezialisierte Einheiten vorhalten, statt unsere ohnehin erforderlichen dafür zu nutzen? Es ist doch gerade eben das Ziel, keine Ressourcen mehr auf spezialisierte IKM-Einheiten zu verwenden, sondern alle Kapazitäten primär auf LV/BV auszurichten und IKM nur als Zweitbefähigung zu betrachten. Dem steht es doch entgegen, wenn man sich eben dieser Zweitbefähigung von LV/BV-Einheiten verweigert mit der Begründung, spezialisierte IKM-Einheiten könnten das besser.

Zitat:Und auch das gibt es als "Al Fulk"-Klasse schon, wenn man solche "Sonderlösungen" als notwendig erachtet.

Also sollten wir lieber sowas beschaffen und dafür weniger Fregatten, nur damit wir unsere dann verbliebenen Fregatten nicht mit einem zusätzlichen RHIB und zwei Containerstellplätzen belasten müssen?

Zitat:Welchen Effekt der "Machtprojektion" soll bitte ein zusätzliches RHIB mit vielleicht 8 Marineinfanteristen an Bord liefern?

Die Machtproktion leistet das Kriegsschiff, nicht das RHIB. Das RHIB übernimmt die zusätzlich zur Machprojektion vor Ort anfallenden Aufgaben, die unter der Schwelle des Waffeneinsatzes eines Kriegsschiffs liegen. Die Aufgaben, die auch ein OPV übernehmen könnte, das dann aber eben keinerlei Machtprojektion ausüben würde.

Zitat:Das Problem bei deiner Annahme ist, dass du ein "atypisches Szenar" als Regel annimmst, dem ist nur nicht so.

Nein, das Problem bei deiner Annahme ist, dass du in allen Szenarien alternative Lösungsansätze vorsiehst, die einen höheren Ressourcenbedarf mit sich bringen als eine entsprechende Fähigkeitserweiterung unserer Fregatten. Du willst immer dann, wenn sowohl hoch-, als auch niedrigintensive Tätigkeiten zusammen anfallen (könnten), dafür separate Einheiten schicken, während du zugleich argumentierst, dass diese Situationen nur selten auftreten, was doch gerade gegen dafür spezialisierte Einheiten spricht.

Wohingegen ich auf solche spezialisierte Einheiten für niedrigintensive Aufgaben ganz verzichten möchte.

(27.07.2026, 16:07)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Dann Frage ich mal andersherum: was für einen Mehrwert bringt es, statt einer Einheit hier zwischen OPV und AAW-Fregatte separieren? Denn falls ja, komme ich da wirklich nicht hinter.

Kostet es weniger? Wohl kaum, ein ganzes OPV kostet mehr als ein Mission Bay.
Braucht es weniger Personal? Wohl kaum, die handvoll zusätzliche Köpfe für das Mission Bay sind nichts im Vergleich zur Besatzung eines ganzen OPVs inklusive dessen Ausrüstung.
Wird es effizienter? Wohl kaum, eine AAW-Fregatte wird in ihrem Auftrag nicht potenter wenn sie kein Mission Bay hat, ein OPV wird in seinem Auftrag nicht effizienter sein nur weil es keine Luftverteidigungsfähigkeiten besitzt.

Das Problem an deiner Argumentation ist, dass du immer die Tiefe des Operationsraumes vergisst und nur an den Fähigkeiten der einzelnen Einheit argumentierst.

Mal ganz überspitzt: Wenn wir mal ein Gebiet mit hoher Piraterie-Dichte nehmen, welches kein "Choke Point" ist, mal als Beispiel den Golf von Guinea, was erlaubt es dir, mehr Fläche zu schützen und zu kontrollieren? Eine Fregatte mit Mission Bay oder drei OPV? Richtig, die drei OPV, weil die eine dauerhafte Präsenz durch Wechsel sicherstellen können und wenn alle drei in See stehen deutlich mehr Fläche "bearbeiten" können.

In der heutigen Zeit kannst du sicher sein, dass sich ganz schnell herumspricht, wo deine Einheiten im Seegebiet stehen. Wo werden deine Piraten dann wohl als erstes zuschlagen? Sprich du musst Einheiten in der Fläche verteilen können, ansonsten wirst du immer auf den Goodwill deiner Partner angewiesen sein.

Wenn du natürlich davon ausgehst, dass wir immer genügend Partnernationen finden (*haha*), kannst du natürlich auch einfach eine Fregatte bauen und eine Mission Bay drauf klatschen - for whatever reason.

Ich verstehe diese Abneigung gegen OPV im Bestand der Deutschen Marine nicht? Diese Einheiten sind für "Brot-und-Butter"-IKM gut geeignet und für Anti-Piracy-Operationen sowieso. Nebenbei fehlt uns in der Flotte eine Möglichkeit, KRITIS im Bereich Unterwasser zu überwachen. Wo ist jetzt das Problem, ein paar ARAFURA für die Deutsche Marine zu beschaffen, ein Multi-Beam-Echo-Sounder sowie ein HF-TRAPS drauf zu klatschen und damit die Deutschen Hoheitsgewässer abzusichern? Wozu muss ich dafür im Frieden eine Fregatte wie die F126 "aufreiben"?

Wir sehen doch jetzt schon, dass das Geld doch endlich ist und ja, ein OPV kostet mehr als eine Mission Bay, aber für den Preis einer F126 hättest du locker 4 bis 6 OPV bauen können.

Die Royal Navy hat dafür die RIVER-Klasse, die Marine Nationale die Floréal-Klasse bzw. bald die Patrouilleurs Hauturiers usw. Aber was wissen die alle schon

Am Ende macht jede zusätzliche Fähigkeit, die man auf einen Entwurf draufkleistert, diesen komplizierter, teurer, größer und aufwendiger in der Nutzung - ja, wenn man ein Projektmanagement hat, für das "Hyperkomplexität" kein Problem darstellt, dann kann man solche Sachen versuchen. Aber doch nicht in Deutschland

(27.07.2026, 16:22)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Mal ganz überspitzt: Wenn wir mal ein Gebiet mit hoher Piraterie-Dichte nehmen, welches kein "Choke Point" ist, mal als Beispiel den Golf von Guinea, was erlaubt es dir, mehr Fläche zu schützen und zu kontrollieren? Eine Fregatte mit Mission Bay oder drei OPV? Richtig, die drei OPV, weil die eine dauerhafte Präsenz durch Wechsel sicherstellen können und wenn alle drei in See stehen deutlich mehr Fläche "bearbeiten" können.

Und was können diese 3 OPV dort real bewirken? Nicht viel würde ich sagen. Deshalb wird bzw. sollte es zu solchen Einsätzen durch die Deutsche Marine nicht kommen, da bin ich durchaus bei deiner vorhergehenden Argumentation mit den VPD.

Zitat:Nebenbei fehlt uns in der Flotte eine Möglichkeit, KRITIS im Bereich Unterwasser zu überwachen. Wo ist jetzt das Problem, ein paar ARAFURA für die Deutsche Marine zu beschaffen, ein Multi-Beam-Echo-Sounder sowie ein HF-TRAPS drauf zu klatschen und damit die Deutschen Hoheitsgewässer abzusichern?

Warum sollten wir in Zeiten des Personalmangels in den eigenen Hoheitsgewässern OPVs für Aufgaben einsetzen, die auch von USV übernommen werden können?

Zitat:Die Royal Navy hat dafür die RIVER-Klasse, die Marine Nationale die Floréal-Klasse bzw. bald die Patrouilleurs Hauturiers usw. Aber was wissen die alle schon

Ich würde sagen, die wissen, dass sie für ihre Überseegebiete OPV benötigen, die wir mangels Überseegebieten nicht benötigen.

Zitat:Am Ende macht jede zusätzliche Fähigkeit, die man auf einen Entwurf draufkleistert, diesen komplizierter, teurer, größer und aufwendiger in der Nutzung - ja, wenn man ein Projektmanagement hat, für das "Hyperkomplexität" kein Problem darstellt, dann kann man solche Sachen versuchen. Aber doch nicht in Deutschland

Vielleicht sollte man nochmal drauf schauen, über welche "Hyperkomplexität" wir hier eigentlich sprechen.

Nehmen wir mal das "Flexheck" aus der ursprünglichen F127-Planung als Beispiel: Da war vorgesehen, dass unter dem Flugdeck eine Heckschleppe für ein RHIB/USV verbaut wird, die bei Bedarf abgedeckt werden kann, um auf dem selben Raum alternativ über TEU-Plätze zu verfügen, bspw. für ein containerisiertes Schleppsonar. That's it! Mehr braucht es doch gar nicht. Stellen wir uns eine etwas vergrößerte A200 vor, die im Heck über ein solches Deck verfügt, auf dem im LV/BV-Einsatz ein zweites, aktives Schleppsonar eingerüstet wird, zusätzlich zum fest verbauten passiven TAS und dem aktiven Festsonar, die zur Grundausstattung gehören. Und im IKM-Einsatz bleibt das inkl. der dafür erforderlichen erweiterten Sonarcrew zuhause, dafür wird ein Buster o.ä. in der Heckschleppe mitgeführt und eine Gruppe des Seebataillons eingeschifft.



Ich kann darin wirklich keine "Hyperkomplexität" erkennen.

(27.07.2026, 16:59)Broensen schrieb: [ -> ]Und was können diese 3 OPV dort real bewirken? Nicht viel würde ich sagen. Deshalb wird bzw. sollte es zu solchen Einsätzen durch die Deutsche Marine nicht kommen, da bin ich durchaus bei deiner vorhergehenden Argumentation mit den VPD.

Boarding Operationen durchführen und Piraten festsetzen?

(27.07.2026, 16:59)Broensen schrieb: [ -> ]Warum sollten wir in Zeiten des Personalmangels in den eigenen Hoheitsgewässern OPVs für Aufgaben einsetzen, die auch von USV übernommen werden können?

Weil USV auf absehbare Zeit wegen fehlender rechtlicher Grundlagen ein "feuchter Traum" von "ranghohen Entscheidern" bleiben werden?

(27.07.2026, 16:59)Broensen schrieb: [ -> ]
Ich kann darin wirklich keine "Hyperkomplexität" erkennen.

Ich schon, Beispiel:

- Du musst für jeden Anwendungsfall Stabilität, Stromversorgung, ggf. Kühlung, Arbeitsschutz, Umweltschutz, Ergonomie, Vibration und ggfs. Informationssicherheit betrachten.
- Du musst unterschiedliche Leckzustände betrachten, gerade bei einer Heckschleppe im Vergleich zu einem regulären geschlossenen Deck mit kleiner Aussetzpforte.
- Du musst Ein- und Ausbauwege festlegen.
- Durch Modularität wird die Bauhöhe normalerweise höher, weil man auf feste Unterrahmen setzt.

Alles kein Problem, so lange nicht die eine Anforderungen in Konflikt mit der anderen steht.

Das verursacht nun mal leider alles "Papierkram", den viele hier halt unterschätzen, weil sie nie in so einem Projekt gearbeitet haben

Und jetzt fragen wir uns mal: Was bringt der F127 das eine zusätzliche RHIB? Exakt, gar nichts. Weder kannst du damit "schwierigere Boardingoperationen" durchführen noch sinnvoll SOF verbringen.

Ich bin auch ein "Freund von Modularität", aber halt nur dann, wenn daraus auch in der REALITÄT ein mehr an Fähigkeiten entsteht und nicht nur auf dem Papier.

(27.07.2026, 16:07)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]---------
Wenn wir schon offizielle Quellen interpretieren, dann wohl auch die aktuellste.
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...u-data.pdf

Kurs Marine 2035+ dürfte schon ein Verfallsdatum haben
Von dem Flottenansatz der dahinter stand dürfte praktisch nix mehr übrig sein. Das war Kaack's minimalinvasive Variante von: Wir machen mal ein bisschen Zeitenwende auf Basis von den verkorksten Beschaffungen und Planungen, die mir meine Vorgänger eingebrockt haben.

Meine Marine Experten Meinung nach, wird das Thema "Stehzeit" absolut überbewertet. Jeder Einsatz deutscher Schiffe im Mittelmeer, roten Meer oder dem arabischem Meer muss von vorgeschobenen Basen unterstützt werden.
Die Idee größere Flottenverbände oder auch nur einzelne Einheiten über Monate hinweg mit EGV zu versorgen, funktioniert nur in der Theorie. Ganz abgesehen davon, das zum Nachladen die Schiffe ohnehin in den Hafen müssen.

Unter realen Bedingungen wird die F128 genaus so gut oder schlecht für IKM geeignet sein wie die F126. "SpecOps" können beide nicht und zum regulären Boarding reichen einfache Schlauchboote.
Rein persönlich würde ich die gesparten Milliarden der F126 in einen dauerhaften Luftwaffen/Marinestützpunkt in Dschibuti investieren und die Kontrolle des arabischen Meers den K130 und Drohnen der Luftwaffe/Marineflieger überlassen. Im europäischen/internationalen Rahmen natürlich.
Bei Bedarf können dann Einheiten von Marine und Luftwaffe zur Verstärkung herangeführt werden.

(27.07.2026, 17:09)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Boarding Operationen durchführen und Piraten festsetzen?

Ich meinte das mehr auf das Verhältnis von 3 OPV zur Gesamtfläche bezogen. Zumal du ja selbst angeführt hast, dass dort, wo man mit dem Schiff operiert, dann halt eben nichts passiert, weil auch die Piraten wissen, wo man gerade ist und wo nicht. In dem Fall ist das also für mich nicht OPV vs. Fregatte, sondern sehe ich dort einfach gar keine deutschen Marineschiffe operieren.

Sollten man hier eine Verantwortung übernehmen wollen, wäre das mMn besser mit dem Einsatz von MPA/MALE und parallel der Unterstützung lokaler Marinen und Küstenwachen durchzuführen als mit eigenen Schiffen.

Zitat:Das verursacht nun mal leider alles "Papierkram", den viele hier halt unterschätzen, weil sie nie in so einem Projekt gearbeitet haben

Natürlich ist das nicht banal, aber eben auch nicht "hyperkomplex". Ich sprach ja z.B. in dem Zusammenhang schon von einer möglichen Halbklasse, die man aus der F128 ableiten könnte, während die ersten vier Schiffe zulaufen. D.h., man hätte einige Jahre Zeit für diesen "Papierkram". Dem gegenüberstellen muss man dann halt immer die Alternativen, also bspw. Bau, Einführung und Betrieb von OPVs, was auch gewissen "Papierkram" mit sich bringt.

Ich verstehe natürlich deine Sorgen, was komplexe Programme der Deutschen Marine angeht. Aber ich sehe nicht, dass mehr Programme mit geringerer Komplexität weniger Probleme mit sich brächten als wenige Programme mit etwas höherer Komplexität. Zumal es auch fraglich ist, ob ein Programm der DM überhaupt wenig komplex sein kann...

Zitat:Und jetzt fragen wir uns mal: Was bringt der F127 das eine zusätzliche RHIB? Exakt, gar nichts. Weder kannst du damit "schwierigere Boardingoperationen" durchführen noch sinnvoll SOF verbringen.

Was hätte denn das spezialisierte OPV dafür mehr zu bieten als dieses RHIB (zzgl. eins der beiden MOB-RHIBs) und den BHS?

(Es ging mir allerdings nicht um die F127, sondern nur um das vorgestellte Flexheck-Konzept, das von dem der F126 oder der A300 abweicht und kleiner ausfällt.)

Zitat:Ich bin auch ein "Freund von Modularität", aber halt nur dann, wenn daraus auch in der REALITÄT ein mehr an Fähigkeiten entsteht und nicht nur auf dem Papier.

Da haben wir einfach eine unterschiedliche Bewertung, was den Einsatzwert von RHIB/USV angeht.

---

(27.07.2026, 17:40)Feyerabend schrieb: [ -> ]Meine Marine Experten Meinung nach, wird das Thema "Stehzeit" absolut überbewertet. Jeder Einsatz deutscher Schiffe im Mittelmeer, roten Meer oder dem arabischem Meer muss von vorgeschobenen Basen unterstützt werden.
Die Idee größere Flottenverbände oder auch nur einzelne Einheiten über Monate hinweg mit EGV zu versorgen, funktioniert nur in der Theorie. Ganz abgesehen davon, das zum Nachladen die Schiffe ohnehin in den Hafen müssen.

Ja, da sollte man durchaus differenziert drauf schauen, wir brauchen keine 2 Monate auf See, wenn wir in der Einsatzrealität sowieso alle 14 Tage einen Hafen anlaufen. Und gerade bei niedrigintensiven Einsätzen kann da mehr mit lokalen Stützpunkten gearbeitet werden.

Allerdings ändert bspw. eine Abstützung auf einen Hafen im Einsatzraum wenig an den Belastungen für die Besatzungen, wenn diese auch im Hafen auf dem Schiff untergebracht sind. Einen Unterschied macht das bei Booten, die auf Tender abstützen, weil die eben eine Entlastung darstellen können, indem sie zusätzliche sanitäre Einrichtungen bereitstellen. Das ist bei auf EGV und fremde Häfen abgestützten Fregatten aber nicht der Fall.

Bei Atalanta war der BHS das wichtigste Asset. Schiffe ohne BHS sind in diesen Szenarien nicht zu gebrauchen. Von daher ist eine ASW-Fregatte mit BHS in diesen Einsätzen drei OPV ohne BHS immer vorzuziehen. Der BHS deckt einen so großen Seeraum mit so geringen Reaktionszeiten ab, dass eine OPV-Kette nicht benötigt wird. Ich verstehe auch nicht, woher die Fixierung auf Beiboote herkommt. Bei Atalanta war Boarding mit den Möglichkeiten einer F122 (BHS und Speedboat) gut möglich.

Ein High-Low-Mix ist zwar grundsätzlich eine gute Lösung, habe ich aber irgendwelche Engpässe, aktuell nicht mehr das Budget, sondern das Personal, setze ich auf die Einheiten für High Intensity, da sie die Low-Intensity-Einsätze mit abdecken können. Aufgrund der mangelnden Übungsmöglichkeiten ist das aber immer zwangsläufig mit Einbußen im Kerngeschäft verbunden.

Die EGV sind nicht dafür gedacht, Einsätze ohne Häfen durchzuführen, sondern die Seeausdauer auf operativer Ebene zu erhöhen. Strategisch betrachtet, hat RAS mit dem entsprechenden Tross die Operationen der US Navy im 2.WK im Pazifik ermöglicht. Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir mit EGV-Support bei der Hansa Stavanger 65 Tage auf See geschafft. Am Ende gab es allerdings als Gemüse nur noch Tomaten und Dosenbohnen.

(27.07.2026, 17:55)Broensen schrieb: [ -> ]Allerdings ändert bspw. eine Abstützung auf einen Hafen im Einsatzraum wenig an den Belastungen für die Besatzungen, wenn diese auch im Hafen auf dem Schiff untergebracht sind. Einen Unterschied macht das bei Booten, die auf Tender abstützen, weil die eben eine Entlastung darstellen können, indem sie zusätzliche sanitäre Einrichtungen bereitstellen. Das ist bei auf EGV und fremde Häfen abgestützten Fregatten aber nicht der Fall.

Das hiesse dann, dass wir eigene Stützpunkte brauchen, wo die Besatzungen ungefährdet von Bord gehen können. Das wäre was für die EU.

(27.07.2026, 16:22)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Mal ganz überspitzt: Wenn wir mal ein Gebiet mit hoher Piraterie-Dichte nehmen, welches kein "Choke Point" ist, mal als Beispiel den Golf von Guinea, was erlaubt es dir, mehr Fläche zu schützen und zu kontrollieren? Eine Fregatte mit Mission Bay oder drei OPV? Richtig, die drei OPV, weil die eine dauerhafte Präsenz durch Wechsel sicherstellen können und wenn alle drei in See stehen deutlich mehr Fläche "bearbeiten" können.

[...]

Das ist alles richtig, aber das stützt den Punkt "OPVs anstatt Fregatten" nicht. Dieser Umstand sagt einfach nur aus, dass ein großes Seegebiet von mehreren Einheiten überwacht werden muss, wenn man wirklich eine lückenlose Überwachung oder Präsenz möchte. Was ich definitiv so unterschreiben kann, nicht falsch verstehen, genau das ist meine Kernthese im ASW, aber hat nichts direkt mit dem Sachverhalt hier zu tun.

Ich denke mal das meinst du damit auch nicht, sondern das ist ein Beispiel für einen bereits davor gezogenen Schluss. Denn diese Schlussfolgerung ist durchaus logisch wenn man davon ausgeht, dass man für die selben... "Ressourcen" einer einzigen Fregatte mehrere OPV unterhalten kann. Was auch so tendenziell stimmen kann, in unserem Kontext hier aber mMn ein Fallacia ist.

Denn selbst wenn man davon ausgeht, dass mehrere OPVs ggü einer Fregatte operative Vorteile haben können (denn das ist der von dir geschilderte Sachverhalt, ein operativer Sachverhalt), ignoriert das die daraus folgenden Implikationen für den Rest der Flotte. Um OPVs zu unterhalten, besonders wenn wir hier von ausreichenden Stückzahlen reden denn bei 3x eingesetzten OPVs sprechen wir wahrscheinlich von mind. 6x Einheiten insgesamt, muss zwangsläufig die Fregattenkomponente schrumpfen. Einerseits durch den rechnerischen Mehrbedarf an der Personal, der kurz bis mittelfristig definitiv nicht wachsen wird, und andererseits durch den spezifischen Mehrbedarf, den zusätzliche Flaggenstöcke inhärent verursachen.

Dann würden wir somit nicht von 15/16x Fregatten sprechen, sondern vlt von 11/12x Fregatten + 6x OPVs (was auch schon knapp wird). Darin lässt sich dann dein Argument platzieren, dass es in diesem Kontext sinnvoller ist, 6x OPVs anstatt zusätzlichen Fregatten zu unterhalten um entsprechende Masse zu generieren, also (argumentativ weitergeführt) wäre ein OPV hier vlt sinnvoller als eine Fregatte. Ob das tatsächlich der Fall ist sei mal dahingestellt, aber in diesem Kontext lässt sich dieses Argument anführen.

Wenn wir hier aber von 15/16x Fregatten + 6x OPVs sprechen, ist deine oben angeführte Aussage kein brauchbares Argument. Das spricht dann einfach nur für zusätzliche Flaggenstöcke, nicht spezifisch für OPVs anstatt Fregatten, denn Ressourcen stünden für beide nicht zur Verfügung.
----

Meine persönliche Lösung zu dem geschilderten Sachverhalt wäre übrigens tatsächlich, in diesem Fall schlicht mehr Fregatten für dieses Seegebiet abzustellen. Da meine ideale Flottenstruktur auch LHDs beinhaltet, ließe sich hier alternativ auch an Fregatten sparen und Teile der Aufgaben stattdessen auf Fixed und Rotor Wing UAV auslagern. Dann würden Fregatten oder eine Fregatte lediglich als Reaction Element agieren, während die eigentliche Seeraumkontrolle dem LHD obliegen würde. Wunderbar personaleffizient.

Zitat:Ich verstehe diese Abneigung gegen OPV im Bestand der Deutschen Marine nicht? Diese Einheiten sind für "Brot-und-Butter"-IKM gut geeignet und für Anti-Piracy-Operationen sowieso. Nebenbei fehlt uns in der Flotte eine Möglichkeit, KRITIS im Bereich Unterwasser zu überwachen. Wo ist jetzt das Problem, ein paar ARAFURA für die Deutsche Marine zu beschaffen, ein Multi-Beam-Echo-Sounder sowie ein HF-TRAPS drauf zu klatschen und damit die Deutschen Hoheitsgewässer abzusichern? Wozu muss ich dafür im Frieden eine Fregatte wie die F126 "aufreiben"?

Keine "Abneigung". Ganz im Gegenteil, ich hab einen absoluten Soft Spot für OPVs. Die Holland Klasse gehört zu meinen absoluten Lieblingsschiffchen und ich vergieße jeden morgen eine symbolische Träne dafür, dass das Bismarck-Archipel damals an Australien gegangen ist und wir deswegen keinen Grund haben, solche Einheiten zu unterhalten. So bin ich stattdessen genötigt, auf die verdammten Niederländer zu neiden

Der Grund warum ich trotzdem gegen solche Einheiten in der DM bin ist schlicht, wie gesagt, dass wir keinen Grund haben, solche Einheiten zu unterhalten. Wir haben keine permanente Marinepräsenz in Rabaul, für die man eine Einheit braucht, die möglichst lange, möglichst ökonomisch, möglichst flexibel und möglichst ohne infrastrukturelle Anforderungen am anderen Ende der Welt die Fahne zeigen kann. Hinzu kommt der weiter oben angesprochene Sachverhalt der Flotten- bzw Personaleffizienz, sowie den bereits früher angesprochenen Problemfeldern hinsichtlich der Bedrohungslage.

Du und auch andere sprechen immer vom "Aufreiben" großer Einheiten oder von einem Overkill an Fähigkeiten für ein Aufgabenspektrum. Stimmt auch ein Stück weit, auch das Einzelszenario gemünzt ist das wie gesagt der Fall. Aber es ist, auf die gesamte Flottenkonstellation gemünzt und nur das sollte mMn letztendlich zählen, die mit großem Abstand effizienteste Methode dies zu tun. Jegliche andere Lösung braucht deutlich mehr Ressourcen für vergleichbare oder schlechtere Leistung, von denen wir eigentlich nichts mehr entbehren können.

(27.07.2026, 16:22)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich verstehe diese Abneigung gegen OPV im Bestand der Deutschen Marine nicht? Diese Einheiten sind für "Brot-und-Butter"-IKM gut geeignet und für Anti-Piracy-Operationen sowieso. Nebenbei fehlt uns in der Flotte eine Möglichkeit, KRITIS im Bereich Unterwasser zu überwachen.

Die deutschen Hoheitsgewässer und die deutsche AWZ sind gelinde gesagt sehr "überschaubar". Und vergleichsweise dicht überwacht.

Oder mit anderen Worten: Wir sind nicht Australien. Oder Frankreich. Die Arafura und Cape in Australien sind zur Überwachung von jeweils pro Schiff gut dem 10-fachen der deutschen Gewässer vorgesehen.

Die zuständigen deutschen Behörden betreiben derzeit 14 OPV (inkl. einem Schulschiff) zwischen 55m und 86m Länge - und ja, das sind mehr geworden die letzten Jahre. Übrigens nicht (nur) wegen Russland, sondern wegen Brexit - hat man sogar EU-Gelder für genommen. Bei der Zahl jetzt aber noch zusätzlich bundeswehrseitig OPV zu betreiben, die außerhalb IKM ihre Funktionen schon rechtlich überhaupt nicht wahrnehmen können, muss man da schon sehr gut (mit irgendwelchen anderen Funktionen) begründen. Erst recht wenn man ja 4 F125 im Wasser liegen hat...

Fähigkeitslücke Im Unterwasserbereich an KRITIS? Kette an Pingern und Hydrophonen verteilen, gut is. Oder, wie mans ja für die Windparks eh inzwischen als Pflicht für die Eigentümer in den Flächennutzungsplan reingeschrieben hat auf der KRITIS selbst bundeswehrseitig installieren.

(27.07.2026, 22:49)kato schrieb: [ -> ]Die zuständigen deutschen Behörden betreiben derzeit 14 OPV (inkl. einem Schulschiff) zwischen 55m und 86m Länge - und ja, das sind mehr geworden die letzten Jahre. Übrigens nicht (nur) wegen Russland, sondern wegen Brexit - hat man sogar EU-Gelder für genommen. Bei der Zahl jetzt aber noch zusätzlich bundeswehrseitig OPV zu betreiben, die außerhalb IKM ihre Funktionen schon rechtlich überhaupt nicht wahrnehmen können, muss man da schon sehr gut (mit irgendwelchen anderen Funktionen) begründen. Erst recht wenn man ja 4 F125 im Wasser liegen hat...

Danke! Wir haben einen akuten Mangel an Kampfschiffen und hier wird sinniert, ob wir zu unseren 4 nur mäßig nutzbringenden Riesen OPV, 5+5 mittleren OPV (aka K130) + 4 Potsdams von der BuPo noch weitere brauchen. Und da habe ich die kleineren Einheiten noch weggelassen.
Nein! wir sind massiv über- OPVt und unter- Fregattet/Zerstörert.

(27.07.2026, 22:49)kato schrieb: [ -> ]Die zuständigen deutschen Behörden betreiben derzeit 14 OPV (inkl. einem Schulschiff) zwischen 55m und 86m Länge - und ja, das sind mehr geworden die letzten Jahre. Übrigens nicht (nur) wegen Russland, sondern wegen Brexit - hat man sogar EU-Gelder für genommen. Bei der Zahl jetzt aber noch zusätzlich bundeswehrseitig OPV zu betreiben, die außerhalb IKM ihre Funktionen schon rechtlich überhaupt nicht wahrnehmen können, muss man da schon sehr gut (mit irgendwelchen anderen Funktionen) begründen. Erst recht wenn man ja 4 F125 im Wasser liegen hat...

Dann könnte man ja glatt auf die Idee kommen, dass wir das untere Ende von IKM an diese "outsourcen"

Wie ich schon schrieb, KRITIS ist mehr als Schutz stationärer Objekt. Gerade bei ASW gehört enormes Wissen über die physikalischen Gegebenheiten des Einsatzgebietes dazu und ebenso Kartierung und regelmäßige Aktualisierungen dieser Meereskarten. All das kann ein OPV leisten, wenn es entsprechend ausgerüstet ist.

Wenn es euch so stört, nenne ich es halt nicht OPV, sondern Patrouilleurs Hauturiers, der hat auch einen Helikopter. Die Vorgängerklasse hat auch regelmäßig ATALANTA berädert. Und mit knapp 50 Mann Stammbesatzung ist das auch kein Luxusin der Flotte.

So eine Einheit muss deutlich billiger zu bauen sein, als eine F125, sonst sind wir national wirklich am Ende.

Die Bundeswehr kann es sich nicht leisten und Deutschland will es sich nicht leisten, nur Highend Fregatten zu bauen und das müssen wir auch nicht. Aber wir packen auf ein OPV ja auch 42 RAM...

(27.07.2026, 20:50)Kokovi79 schrieb: [ -> ]Bei Atalanta war der BHS das wichtigste Asset. Schiffe ohne BHS sind in diesen Szenarien nicht zu gebrauchen. Von daher ist eine ASW-Fregatte mit BHS in diesen Einsätzen drei OPV ohne BHS immer vorzuziehen. Der BHS deckt einen so großen Seeraum mit so geringen Reaktionszeiten ab, dass eine OPV-Kette nicht benötigt wird. Ich verstehe auch nicht, woher die Fixierung auf Beiboote herkommt. Bei Atalanta war Boarding mit den Möglichkeiten einer F122 (BHS und Speedboat) gut möglich.

Das Überwachen großer Seegebiete läßt sich am besten aus der Luft leisten (und Hubschrauber haben da eher kurze Beine ).
Da hatte man damals doch MPA ins Einsatzgebiet verlegt...

Von See aus kommt man da ohne eine Art von Träger nicht sehr weit. Die Goldrandlösung ( Flugzeugträger mit Hawkeye) muss es ja nicht sein, aber so ein Dronenträger wie die Anadolu mit ihren Baykar Bayraktar TB3 Dronen wäre da schon praktisch und würde unseren Verteidigungshaushalt sicher nicht sprengen...
Am besten 3 anstelle der LRMV... (die ohnehin konzeptionell Unfug sind)

(28.07.2026, 00:18)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Gerade bei ASW gehört enormes Wissen über die physikalischen Gegebenheiten des Einsatzgebietes dazu und ebenso Kartierung und regelmäßige Aktualisierungen dieser Meereskarten.

Das leisten allerdings BSH und WSV schon, und diese Kartierung landet auch bei der Bundeswehr...