Auch schon gelesen...da wäre es günstiger jetzt 12 x c295 MPA zu beschaffen und diese die nächsten 10 Jahre zu betreiben...wie die orions einfach die nächsten 5 Jahre nur zu betreiben :-P
Die Briten denken übrigens über diese Variante nach...anstatt die P8 zu beschaffen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/">http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/f ... r-options/</a><!-- m -->
Ich bekomme 3 oder 4 c295 MPA zum Preis einer P8...
Die Betriebskosten si d in einem ähnlichen Verhältnis zu sehen...
Klar ist eine P8 bzgl zuladung, Reichweite und Ausdauer überlegen...dass kann ich jedoch durch die 4 fache Zahl an Fliegern kompensieren...
Außerdem ist die c295mpa durch modularisierung auch als normales Transportflugzeug nutzbar
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/bundeswehr-marinehubschrauber-nicht-seetauglich-13441500.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/bund ... 41500.html</a><!-- m -->
Zitat: Marinehubschrauber nicht seetauglich
18 neue Hubschrauber soll die Marine bekommen. Deren Nutzen wird nun allerdings in Zweifel gezogen. Dort, wo die Marine sie einsetzen will, sollen sie nicht hin dürfen.
21.02.2015 ...
Zitat:Die Niederländer haben auch Probleme erhalten aber offensichtlich Schadenersatzt?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/dutch-nh90-delays-cost-government-more-than-100-million-405487/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-405487/</a><!-- m -->
Aber Sie haben eine Zwischenlösung! Zumindest für die Seenotrettung.
Bei uns kann nicht mal mehr die Bundespolizei aushelfen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-seenotrettung-109.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundesw ... g-109.html</a><!-- m -->
oh man...
wieso bekommen die Holländer das hin bzgl Entschädigung eine vernünftige Lösung zu erhalten...
sitzen bei uns im BMVG wirklich nur Flachpfeifen???
generell wäre es eh sinnvoll die Seenotrettung zu privatisieren...
hierfür könnte entweder ein kommerzieller Betreiber oder die dt. Seenotrettung eine eigene Heliflotte von 12 Helis betreiben...
hier gibt es auf dem zivilen Markt mehr als genug Muster die die Eigenschaften erfüllen können.
z.B. de EC175
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC_175">http://de.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC_175</a><!-- m -->
oder der AW139/189
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139">http://de.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139</a><!-- m -->
kostet pro Stück ca 10 Mio € für SAR
wieso benötigt man einen pseudo Marineheli... der alles mehr schlecht als recht kann und der 70 Mio €
kostet!?!??!
es ist echt unverantwortlich wie mit dem Geld des dt. Steuerzahlers umgegangen wird.
genauso das verpulvern von Geld bei den P3 Orion.... absolute Geldvernichtung!!!
dann kann die MArine ihr Geld für 24 oder 30 echte Marinehelis ausgeben... dann aber bitte mit einer neuen Ausschreibung und offenem und fairen Wettbewerb!!!
und bitte nicht wieder das Rad 3 mal neu erfinden...
Anforderungen:
ASW/ASuW
Personentransport 12 Personen
SAR/CSAR
einschiffbar auf F124/F125 EGV und MKS180
die spanische maritime SAR Variante kostet übrigens 12 Mio $ pro Stück
Außerdem wurden seit 2001 fast 700 Stück davon gefertigt und sind im Einsatz
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139">http://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139</a><!-- m -->
und erfüllt wohl auch alle Anforderungen welche ein MH90 erfüllen soll...
Zu Vanitas und Seafire im MKS180-Strang:
Zitat:Auch denkbar anstatt der CSL mit den Schweden (Kockums und TKMS) die Visby+ Überlegung umsetzen.
Dann hätte man mit 5 Visky+, 5 K130 und 6 U212 gute Schiffe/Boote für die flache Nord- und Ostsee.
Ich denke, dass sich die dt. Marine bei den Visby oder Visby+ komplett heraushalten kann. Die Schweden sind sowas von alarmiert und werden den Job in der Ostsee glaube ich sehr ernst nehmen. Eher sollten die Polen sich noch 4 Visby anschaffen. Die können mit den Schweden dann große Teile der Ostsee für die Russen zumachen. Unsere U-Boote und K130 könnten dabei helfen.
Das Geld dann bitte lieber in kampfkräftigere MKS180 investieren, dort ggfs statt 6 Stück doch lieber 8 liefern lassen.
wenn denn die Polen aus dem Quark kommen und dazu in der Lage sind ...
Wenn nicht sollten wir uns das überlegen
Die Dänen und Niederländer haben auch nichts kleines mehr für den Job
grüße
So sehr ich auch ein Fan großer Überwassereinheiten bin, sehe ich nicht den Nutzen für Deutschland unbedingt im Bluewater mitzuspielen und Kohle zu verbrennen. Das können andere (auch Europäer) besser und haben die Ressourcen. Statt zu meinen mit unterbewaffneten Kolonialkreutzern eine Blockade im Atlantik brechen zu können, sollten wir daran arbeiten (zusammen mit Schweden und Polen) Nord- und Ostsee sperren zu können.
Lieber von großen Einheiten Abstand nehmen und dafür 6-8x U212 + 2-4x Ux (große 212er mit Startern für Marschflugkörper (um zumindest ein bisschen drohen zu können)) 6x Visby+, 6x K130, außerdem die Minenlege Kapazitäten ausbauen.
Das (hoffentlich) gesparte Geld ins marode Heer und Luftwaffe stecken und der Marine eine Küsten Ari geben spendieren.
Deutschland, der Exportgigant, hat die Verpflichtung die Seehandelswege zu schützen. Alles andere ist aus unserer Sicht absoluter Schwachsinn.
Falls es nun (hoffentlich) dazu kommt, dass die MKS180 mit unsere stärksten Kriegsschiffe werden, macht die Klasse F125 absolut Sinn.
Wie schützt man den Handelswege und vor wem?
Vor Russland und China? Mit einer Handvoll schlecht bewaffneter Leichtkreuzer?
Vor Piraten? Da helfen am besten bewaffnete Sicherheitskräfte an Bord des „bedrohten“ Schiffs. Jede größere Firma hat einen Werksschutz (in irgendeiner Form). Da würden angepasste Gesetze mehr helfen als unsere Marine…
Wenn schützt man eigentlich konkret?
Schiffe die unter „fremder“ Flagge fahren um in D Steuern zu sparen? Die sollten nicht mit deutschen Steuergeldern geschützt werden.
Schiffe die unter deutscher Flagge fahren sollte Gesetzlich die Möglichkeit gegeben werden bewaffneter Schutzkräfte („Werksschutz“) an Board zu haben. Sprich: Auch automatische Waffen und größere Kaliber…
Wodan schrieb:Wie schützt man den Handelswege und vor wem?
Vor Russland und China? Mit einer Handvoll schlecht bewaffneter Leichtkreuzer?
Vor Piraten? Da helfen am besten bewaffnete Sicherheitskräfte an Bord des „bedrohten“ Schiffs. Jede größere Firma hat einen Werksschutz (in irgendeiner Form). Da würden angepasste Gesetze mehr helfen als unsere Marine…
Wenn schützt man eigentlich konkret?
Schiffe die unter „fremder“ Flagge fahren um in D Steuern zu sparen? Die sollten nicht mit deutschen Steuergeldern geschützt werden.
Schiffe die unter deutscher Flagge fahren sollte Gesetzlich die Möglichkeit gegeben werden bewaffneter Schutzkräfte („Werksschutz“) an Board zu haben. Sprich: Auch automatische Waffen und größere Kaliber…
Wir sind Exportweltmeister, eines der reichsten Länder der Welt und brauchen Belgien um deutsche Geiseln zu befreien, leihen einen amerikanischen Hubschrauberträger um die GSG 9 Geiseln in Somalia befreien zu können weil unsere Politiker glauben das wir uns zurück halten zu müssen.
Eine deutsche Marine muss die Ostsee absperren können, Versorgungskonvois über den Atlantik eskortieren können und gleichzeitig Kanonenbootpolitik irgendwo auf der Welt betreiben können. Und zwei Mistrals könnte Deutschland spielend auch finanzieren, neben einem Heer das in der Lage ist eine Division dauerhaft zur Unterstützung des Baltikums durch zu rotieren.
Mit einem Wehretat von 60 MRD lässt sich etliches machen.
Die Ostsee absperren? Wer möchte denn da "durch"?
In einem wirklichen Konflikt mit Russland fährt die Baltische Flotte ganz sicher nicht bei uns vorbei zwischen Dänemark gemogelt um dann in die Nordsee zu münden. Das ist nicht wirklich ein Szenario.
Da reichen auch Küstenbatterien mit Seezielflugkörper und ein paar Korvetten und zur Not Fregatten. Da wird sich keiner Durchkämpfen. Selbst die US Navy hätte hier massive Probleme um auch nur ein Schiff durch zu bekommen.
Die Baltische Flotte hat lediglich einen Sperr Auftrag. Keine NATO Schiffe in die Nähe kommen zu lassen von der aus diese gefährlich werden könnten. Aber auch hier ist die russische Luftwaffe eher in der Pflicht.
Eine Mistral macht durchaus Sinn wenn wir Blauhelm Missionen in Betracht ziehen. Ich rede nicht von NATO Kriegsspielchen sondern von UN Mandaten für Blauhelm Missionen. Um das mal klar zu stellen.
Allerdings müssten dann mindestens drei Schiffe im Dienst stehen. Und wenn das drei solcher Schiffe sind werden die trotz guter Bewaffnung wohl immer eine F124 oder 125 mit dabei haben. Also sind solche Flotten deutlich teurer als alles heutige. Wenn wir dann unsere Außenpolitik auch so gestalten das diese Schiffe mit ihren 20 bis 30 Hubschraubern für Naturkatastrophenhilfe bereit stellen weltweit dann könnten wir das auch mit einem Quertopf dazu finanzieren. Aber auch dann ist es sehr teuer. Aber noch zu Rechtfertigen wenn wir uns als eine UN Macht verstehen welche losgelöst vom NATO Terror betrachten und uns auf das Humanitäre wie Internationale Völkerrecht berufen und im Dienst der UN handeln. Das würde eine solch teure Marine wie auch Bundeswehr rechtfertigen und auch der UN die Möglichkeit geben mehr zu leisten als heute je nach US Interesse.
Emanzipation bedeutet immer in erster Linie die USA nicht mehr als Partner sondern als Feind zu sehen. Dafür gibt es viele Gründe. Von der Spionage bis hin zum Gladio Terror über Unterwanderung der Sicherheitsdienste bis hin zu Angriffskriegen in 40 Fällen usw. Nur wer sich von den USA Emanzipiert auf Grundlage des UN Völkerrechts und eine solch starke Bundeswehr in Dienst der UN auch stellt darf und sollte diese Kosten auch so stark erhöhen.
Zur GSG9. Die kann sicher auch von einer MKS180 operieren. Und wenn nicht sollte man mal Schiffe wie den Iranischen Versorger ins Auge fassen. Und auch davon haben wir doch auch ähnliche Schiffe. Es muss kein Kriegsschiff sein welches Unterstützung dafür gibt. Diese Schiffe sind zudem sehr viel günstiger zu unterhalten und leisten dann auch noch mehr.
triangolum schrieb:Die Ostsee absperren? Wer möchte denn da "durch"?
Da reichen auch Küstenbatterien mit Seezielflugkörper
Welche Küstenbatterien haben wir denn? Und wenn wir welche hätten, wären die das erste Opfer eines Luftangriffs.
und ein paar Korvetten und zur Not Fregatten. Da wird sich keiner Durchkämpfen. Selbst die US Navy hätte hier massive Probleme um auch nur ein Schiff durch zu bekommen.
triangolum schrieb:Die Baltische Flotte hat lediglich einen Sperr Auftrag. Keine NATO Schiffe in die Nähe kommen zu lassen von der aus diese gefährlich werden könnten. Aber auch hier ist die russische Luftwaffe eher in der Pflicht.
Blöderweise haben wir da jetzt auch Bündnisverpflichtungen
triangolum schrieb:Eine Mistral macht durchaus Sinn wenn wir Blauhelm Missionen in Betracht ziehen. Ich rede nicht von NATO Kriegsspielchen sondern von UN Mandaten für Blauhelm Missionen. Um das mal klar zu stellen.
Allerdings müssten dann mindestens drei Schiffe im Dienst stehen. Und wenn das drei solcher Schiffe sind werden die trotz guter Bewaffnung wohl immer eine F124 oder 125 mit dabei haben.
Eine Mistral mit einer F125 loszuschicken, wäre bodenloser Leichtsinn.
triangolum schrieb:Emanzipation bedeutet immer in erster Linie die USA nicht mehr als Partner sondern als Feind zu sehen. Dafür gibt es viele Gründe. Von der Spionage bis hin zum Gladio Terror über Unterwanderung der Sicherheitsdienste bis hin zu Angriffskriegen in 40 Fällen usw. Nur wer sich von den USA Emanzipiert auf Grundlage des UN Völkerrechts und eine solch starke Bundeswehr in Dienst der UN auch stellt darf und sollte diese Kosten auch so stark erhöhen.
Selten so einen Blödsinn gelesen
triangolum schrieb:Zur GSG9. Die kann sicher auch von einer MKS180 operieren. Und wenn nicht sollte man mal Schiffe wie den Iranischen Versorger ins Auge fassen. Und auch davon haben wir doch auch ähnliche Schiffe. Es muss kein Kriegsschiff sein welches Unterstützung dafür gibt. Diese Schiffe sind zudem sehr viel günstiger zu unterhalten und leisten dann auch noch mehr.
Wo willst du die GSG Leute und die befreiten Geiseln denn stapeln?
Gegen die russische Marine braucht es keine Küstenbatterien. Es reicht völig, wenn wir der Marine zwei dutzend Oto 127 mm Türme auf Selbstfahrlaffetten (die Fahrgestelle alter Leos oder das Fahrgestell der PzH2000) sowie zwanzig MARS mit ATACMS kaufen. Dann können wir alle russischen Kriegshäfen von NATO-Territorium aus kontrollieren, ohne auch nur den Kostenpunkt einer Visby+ zu erreichen.
Zum Einsatz gegen Piraten würde ich persönlich bei Meyer drei oder vier 30.000 Tonnen Containerfrachter bauen lassen. Es gibt inzwischen genügend Möglichkeiten, in Containern Seezielraketen, Drohnen usw. zu verstecken, um die Teile auch in einem heißen Konflikt zumindest nicht völlig unnütz zu machen, gleichzeitig sind sie (vergleichsweise) billig im Unterhalt und bieten ( wenn nur die obersten drei Lagen Container "echt" sind) mehr als nur genügend Platz, um das komplette GSG 9 samt der halben seefahrenden Belegschaft der Hapag aufzunehmen. Und da unsere seeräuberischen Freunde vor Somalia bereits blöd genug waren, um die Spessart anzugreifen, hätte man selbst bei bekanntwerden des Plans ein wenig Verwirrung gestiftet, schließlich wüsste kein Pirat mehr, ob der Kahn nun echt ist oder nicht.
ede144 schrieb:triangolum schrieb:Die Ostsee absperren? Wer möchte denn da "durch"?
Da reichen auch Küstenbatterien mit Seezielflugkörper
Welche Küstenbatterien haben wir denn? Und wenn wir welche hätten, wären die das erste Opfer eines Luftangriffs.
und ein paar Korvetten und zur Not Fregatten. Da wird sich keiner Durchkämpfen. Selbst die US Navy hätte hier massive Probleme um auch nur ein Schiff durch zu bekommen.
triangolum schrieb:Die Baltische Flotte hat lediglich einen Sperr Auftrag. Keine NATO Schiffe in die Nähe kommen zu lassen von der aus diese gefährlich werden könnten. Aber auch hier ist die russische Luftwaffe eher in der Pflicht.
Blöderweise haben wir da jetzt auch Bündnisverpflichtungen
triangolum schrieb:Eine Mistral macht durchaus Sinn wenn wir Blauhelm Missionen in Betracht ziehen. Ich rede nicht von NATO Kriegsspielchen sondern von UN Mandaten für Blauhelm Missionen. Um das mal klar zu stellen.
Allerdings müssten dann mindestens drei Schiffe im Dienst stehen. Und wenn das drei solcher Schiffe sind werden die trotz guter Bewaffnung wohl immer eine F124 oder 125 mit dabei haben.
Eine Mistral mit einer F125 loszuschicken, wäre bodenloser Leichtsinn.
triangolum schrieb:Emanzipation bedeutet immer in erster Linie die USA nicht mehr als Partner sondern als Feind zu sehen. Dafür gibt es viele Gründe. Von der Spionage bis hin zum Gladio Terror über Unterwanderung der Sicherheitsdienste bis hin zu Angriffskriegen in 40 Fällen usw. Nur wer sich von den USA Emanzipiert auf Grundlage des UN Völkerrechts und eine solch starke Bundeswehr in Dienst der UN auch stellt darf und sollte diese Kosten auch so stark erhöhen.
Selten so einen Blödsinn gelesen
triangolum schrieb:Zur GSG9. Die kann sicher auch von einer MKS180 operieren. Und wenn nicht sollte man mal Schiffe wie den Iranischen Versorger ins Auge fassen. Und auch davon haben wir doch auch ähnliche Schiffe. Es muss kein Kriegsschiff sein welches Unterstützung dafür gibt. Diese Schiffe sind zudem sehr viel günstiger zu unterhalten und leisten dann auch noch mehr.
Wo willst du die GSG Leute und die befreiten Geiseln denn stapeln?
Zu erst einmal ist es eine Frage des wollend und nicht des habend. Seeziel Batterien sind deutlich kostengünstiger anzuschaffen als neue Schiffe um die "Bündnisverpflichtungen" in der Ostsee einzuhalten. Korvetten mit umfangreichen Paket reichen dazu aus und gut ist.
Es können ja auch die selben Zellen sein wie auf den Schiffen der Marine. Warum auch nicht. Das selbe Personal, die selbe Logistik, ein Aufwand. Hat jedoch den Vorteil das diese mobil sind und auch woanders Einsetzbar wären oder als Reserve für die Schiffe vorhanden wären. Zur Not gehen die auf LKWs (siehe einfach mal in den Iran) auf das neue Unit als Paket samt LKW.
Bild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://globalmilitaryreview.blogspot.de/2013/01/iranian-navy-test-fires-anti-ship.html">http://globalmilitaryreview.blogspot.de ... -ship.html</a><!-- m -->
Und dieses Schiff kann sehr wohl ein Typ wie die iranische IS Kharg sein. Darauf kannst du auch ein mobiles Krankenhaus packen, GSG9 und KSK ständig drauf lassen, dazu links und rechts jede Menge Optionen zur begrenzten Anlandung und dazu auch einige Helikopters unterbringen.
Bild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/kharg-ao.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... arg-ao.htm</a><!-- m -->
Das ist sicher nicht ein optimaler Entwurf dafür jedoch durchweg kostengünstiger zu bauen oder als Umbau zu erwerben. Es muss nicht immer ein reiner Träger sein wie die Mistral. 4-8 Helis und dazu jede Menge anderer Dinge gehen auch mit einem Umbau. Zumindest wenn es um Evakuierungen und andere Begrenzte Operationen geht. Seekriege oder andere Kriegsoperationen werden damit sicherlich nur schwerlich erfolgen können. Aber darum geht es gerade ja nicht.
Als Deckung reicht sehr wohl eine F124. Eventuell mit einer K130 zusammen. Wenn das überhaupt machbar ist im weltweiten Einsatz. Aber mehr geben die Kosten schon nicht her. Denn drei Schiffe solltest du davon haben damit ein Verband 4 Monate lang irgend wo zwischen Ost Atlantik, Mittelmeer und Indischen Ozean kreuzt.