Forum-Sicherheitspolitik

(03.09.2025, 10:55)Nightwatch schrieb: [ -> ]Das sind Stückkosten von weniger als 1000€. Man beachte auch die Geschwindigkeit der Entscheidung.

Wenn sie jetzt noch Killerdrohnen entwickeln die in Tunneln operieren können .

Das passiert schon. https://www.youtube.com/watch?v=OO4-Y8jKlhI

Die Tunnel sind (erstaunlicherweise) auch weniger ein technisches Problem. Das hat man eigentlich ganz gut im Griff. Die Herausforderung ist eher, dass es so unglaublich viele sind das die spezialisierten Kampfpioniereinheiten das nicht abdecken können.

(03.09.2025, 12:35)Nightwatch schrieb: [ -> ]Das passiert schon. https://www.youtube.com/watch?v=OO4-Y8jKlhI

Die Tunnel sind (erstaunlicherweise) auch weniger ein technisches Problem. Das hat man eigentlich ganz gut im Griff. Die Herausforderung ist eher, dass es so unglaublich viele sind das die spezialisierten Kampfpioniereinheiten das nicht abdecken können.

Interessant. Hätte eher erwartet, dass die Geiseln das Problem sind.

(03.09.2025, 17:24)Kos schrieb: [ -> ]Interessant. Hätte eher erwartet, dass die Geiseln das Problem sind.

Die Position der Geiseln ist idR wenigstens auf den Quadratkilometer genau bekannt. Die IDF operiert in diesen Gebieten dann auch ganz bewusst nicht.
Wenn spezialisierte Einheiten in die Tunnel gehen tun sie das logischerweise auch nur in Gebieten, die von der IDF kontrolliert werden. Insofern, die Situation, dass die IDF durch die Tunnel tappt und nach Geiseln sucht gibt es so nicht.

Stattdessen erkundet und zerstört man schon laufend Tunnel, das Problem ist wie gesagt, die Kapazitäten von Yahalom sind endlich, zum Teil sie die auch noch im Libanon gebunden gewesen. Dort gab es ja ganz ähnliche Herausforderungen.
Damit einhergehend ist halt auch das Problem, dass die IDF gerne irgendwo mit dem großen Orchester einreitet, eine Menge Hamas-Kämpfer dabei tötet aber die Operation dann nach wenigen Wochen auch wieder abschließt und sich zurückzieht. Das sind dann einfach nur sehr begrenzte Zeitfenster in denen die überbeanspruchten Spezialverbände gegen Tunnel vorgehen können. In Gebieten in denen man jetzt länger präsent ist (Rafah) geht man gründlicher vor.

Wobei vorgehen dann idR auch nicht bedeutet das man sich durch verminte und durch Hamas-Kämpfer gehaltene Tunnel kämpft. Das kommt vor, aber idR werden bemannte Anlagen schlicht isoliert und aus der Luft bomardiert. Als sicher eingeschätze Tunnel werden auch 'von Hand' gesprengt, wobei der eingesetzte Sprengstoff wenigstens zwischenzeitlich auch mal knapp war. Wir sprechenen da von mehr als 10 Tonnen TNT äquivalent pro Kilometer.

Eine mir bekannte größere Ausnahme gab es allerdings: Bei der Op in Khan Yunis had der kommandierende General ganz bewusst SOF von Beginn an in die Tunnel geschickt und ist ober- und unterirdisch gleichzeitig gegen die Hamas-Brigade vorgegangen. Funktionierte auch, war aber auch den besonderen Umständen und der verbesserten Informationslage geschuldet.

Im Prinzip ist es so, Tunnel ist nicht gleich Tunnel und nicht jeder Tunnel ist gleich interessant. Die mediale Berichterstattung verzerrt das Bild etwas, aber die Tunnel der Hamas sind mehrheitlich schnöde Verbindungswege innerhalb des Operationsraum einzelner Bataillone und Brigaden und sind damit quasi taktischer Natur. Sie erlauben es den Kämpfern ungesehen und rasch von Haus zu Haus und Block zu Block zu wechseln und in geschützten Positionen zu ruhen. Das ist im Häuserkampf gegen die IDF von gewisser Relevanz (die Erfolgsbilanz der Hamas ist diesbezüglich ja sehr überschaubar), aber es limitiert doch die Bedeutung dieses Tunnelsysteme.
Vor allem wenn man eh nicht plant in den Gebieten länger präsent zu bleiben. An ein paar Schlafsäcken und Raviolidosen wird sich das Schicksal der Hamas nicht entscheiden.

Es ist auch überhaupt nicht so, dass es ein rießigen miteinander verbundenes Tunnelnetzwerk gibt. Es gab einzelne sehr lange Tunnel die weite Operationsräume in den urbanen Räumen miteinader verbunden haben, aber die wurden recht schnell bombardiert. Auch die medial gepushten gut ausgebauten Systeme für die Führungsriegen sind Ausnahmen.
Was bleibt sind (überraschend) viele Einzeltunnelsysteme mit denen man sich beschäftigen kann oder eben halt auch nicht.
Strategisch am wichtigsten waren noch die Schmuggeltunnel nach Ägypten und zur Grenze mit Israel. Und da hat man mittlerweile ziemlich aufgeräumt.

Und deine Meinung zu dem Artikel?

In meinen Augen ist die Idee, mit *Shaheds* (Drohnen die als Marschflugkörper agieren, Marschdrohnen?) im Pazifischen Raum gegen China agieren zu wollen wenig sinnig.

Marschdrohnen im Ukrainekrieg sind reine Materialschlacht. Ihr Einsatz dient in hauptsächlich dazu, den Gegner zu zwingen im wirtschaftlich ungünstigen Verhältnis in Abwehrmittel zu investieren. Ihre Wirkung im Ziel ist dagegen nachrangig ihre militärische Bedeutung über bloßen Terror hinaus überschaubar.

Der springende Punkt dabei ist, dass wir einen Krieg gegen China nicht als Materialschlacht führen und uns einen Wettstreit liefern können, wer mehr *Shaheds* und Abfangmittel ins Feld führen kann. Diesen Wettbewerb werden wir ob der gigantischen chinesischen Produktionskapazitäten schlicht verlieren. Und zwar völlig egal wie wir uns heute vorbereiten mögen, ein Abnutzungskrieg gegen China ist illusorisch und ein Mindset in diese Richtung führ unweigerlich in die Niederlage.
Stattdessen benötigt es Streitkräfte mit Fähigkeiten, die dem Chinesischen Tiger die Klauen und Zähne ziehen um einen Krieg zu beenden, bevor die Auseinandersetzung in eine Abnutzungsspirale degenerieren kann.

Small Unmanned Aircraft System Airspace Management and Control – A Handbook for Army Leaders


https://api.army.mil/e2/c/downloads/2025...eaders.pdf


Army Airspace Command and Control

https://info.publicintelligence.net/CALL-A2C2.pdf

Der neueste Schrei ist die neue russ. Mittelstreckendrohne "V2U".
Mit einem Sprengkopf von 3,5kg gilt die "V2U" eher als eine leichte Kamikaze-Drohne.
Die Drohne verfügt über gleich drei sich überlagernder Navigations- und Kommunikationssysteme:
- GPS-Modul zur Satellitennavigation;
- LTE-Modem zur Steuerung über das Mobilfunknetz;
- automatisierter Karten-Boden-Abgleich inkl. KI-Elemente zur autonomen Navigation.

Die dritte Variante: Steuerung über Boden-Karten-Abgleich.
Zusammengefasst basiert dieses System darauf, dass detaillierte Karten des Einsatzgebietes vor dem Start in die Drohne hochgeladen werden. Beim Flug scannt die Drohne den Boden unter sich. Die Software mit KI-Elementen gleicht daraufhin die abgespeicherten Karten mit den Scan-Ergebnissen in Echtzeit ab, analysiert den Ursprung der Unterschiede und trifft autonom Entscheidungen dazu, ob das Ziel die Kriterium für einen Angriff erfüllt oder nicht. Der Clue dessen ist, dass die Drohne unempfindlich gegen Jammer wird. Bricht etwa die Verbindung zum menschlichen „Operator“ ab, übernimmt die Drohne die Steuerung und führt die Mission weiter aus: inkl. Ausweichmanöver gegen Flugabwehr und Angriffe gemäß der Zielkriterien. Als klassisches Beispiel dafür gilt, dass die Drohne Versorgungsrouten der ukr. Armee autonom abfliegt und die Straße unter sich abscannt.
Sobald der Drohne etwa eine Versorgungskolonne durch den Karten-Boden-Vergleich "auffällt", attackiert sie eigenständig die Fahrzeuge. Der militärische Wirkungsgrad dieser Technologie war anfangs wohlgemerkt umstritten.
Mittlerweile scheint sie sich aber durchzusetzen, was an zwei Indizien zu sehen ist:
Zum einen nimmt die Zahl und die Reichweite der V2U-Angriffe laut ukr. Quellen stetig zu und Zum anderen sind laut UKR in den letzten Modellen, die man intakt erbeuten konnte, LTE-Modems gar nicht mehr eingebaut und GPS-Module deutlich reduziert. Anders ausgedrückt: die V2U werden anscheinend komplett auf teil-autonome Steuerung per Karten-Boden-Abgleich umgestellt. Ukr Kanäle bewerten die V2U als die bislang anspruchsvollste leichte gegnerische Drohne und warnen zugleich, dass diese Art von Navigation und Steuerung generell verbreiteter werden könnte.
Da Störsender gegen sie nicht wirken, entfällt ein wichtiges Mittel der Drohnenabwehr.

(24.09.2025, 23:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Da Störsender gegen sie nicht wirken, entfällt ein wichtiges Mittel der Drohnenabwehr.

Die vorhandenen Störsender, ausgelegt darauf die Kommunikationsverbindungen (Mobilfunk, Videokanal) zu unterbrechen, wirken dagegen nicht. Mit komplexeren Stören, die direkt die Elektronik selbst angreifen, könnten auch solche Systeme ausgeschaltet werden. Die einfachere Variante ist aber das Ausschalten der Sensorik oder das Überlisten der Mustererkennung, vom Einsatz von bspw. Blendlasern über Nebel bis hin zur Tarnung. Schwieriger ist es da eher, derartige Systeme mit nur geringer Signatur aufzuspüren.

Letztlich verläuft die Gesamtentwicklung wie erwartet, die Drohnen müssen immer komplexer werden um weiterhin zu funktionieren, die einstige Anomalie flacht weiter ab und gleicht sich traditionellen militärischen Systemen an.

Ich sehe das nicht ganz so. Nur weil Drohnen und die Abwehrmaßnahmen gegen diese wechselseitig komplexer werden, heisst das nicht, dass Drohnen damit den Weg "traditioneller militärischer Systeme" gehen. Darüber hinaus sind auch diese "traditionellen Systeme" schlussendlich keineswegs so einheitlich und unterliegen nicht einheitlichen Prinzipien. Auch bei "traditionellen" militärischen Systemen gab es immer sowohl Technologiekiller als auch Hochtechnologie und dies immer nebeneinander. Es gab nie nur das eine oder das andere.

Deshalb stelle ich auch grundsätzlich die Idee in Frage, dass es "traditionelle" Systeme gäbe, welche Drohnen gegenüber stehen oder von denen Drohnen als getrennt zu betrachten wären. Drohnen sind einfach nur ein Unterteil dieser Systeme, weder neu, noch revolutionär noch sonst irgendwie abweichend.

(25.09.2025, 06:55)Helios schrieb: [ -> ]Letztlich verläuft die Gesamtentwicklung wie erwartet, die Drohnen müssen immer komplexer werden um weiterhin zu funktionieren, die einstige Anomalie flacht weiter ab und gleicht sich traditionellen militärischen Systemen an.

(27.09.2025, 09:53)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich sehe das nicht ganz so. ...

Deinen Ausführungen nach ja schon. Ich kann da jetzt keinen Unterschied zwischen euren Einordnungen erkennen.

Der Unterschied ist, dass ich Drohnen nie als Anomalie gesehen habe, weil sie keine waren und keine sind. Und dass es meiner Ansicht nach keine "traditionellen" militärischen Systeme gibt und dass die Entwicklung hin zu mehr Komplexität meiner Ansicht nach nur einen Teil der Systeme umfassen wird, also verschiedene Grade an Komplexität dann nebeneinander bestehen werden.

(27.09.2025, 11:12)Broensen schrieb: [ -> ]Ich kann da jetzt keinen Unterschied zwischen euren Einordnungen erkennen.

Ich habe das plötzliche und massive Auftauchen von billigsten (FPV-)Drohnen als Anomalie bezeichnet, die gerade in der populären Diskussion völlig überbewertet wird und keinen grundlegenden Paradigmenwechsel darstellt, wie das in den letzten Jahren immer wieder propagiert wird. Und dieser Ansicht und Bezeichnung halte ich auch heute noch fest. Davon abgesehen erkenne ich auch keinen Unterschied in den Ansichten oder Einschätzungen.

(27.09.2025, 13:57)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Der Unterschied ist, dass ich Drohnen nie als Anomalie gesehen habe, weil sie keine waren und keine sind.

(27.09.2025, 14:14)Helios schrieb: [ -> ]Ich habe das plötzliche und massive Auftauchen von billigsten (FPV-)Drohnen als Anomalie bezeichnet, die gerade in der populären Diskussion völlig überbewertet wird und keinen grundlegenden Paradigmenwechsel darstellt, wie das in den letzten Jahren immer wieder propagiert wird. Und dieser Ansicht und Bezeichnung halte ich auch heute noch fest. Davon abgesehen erkenne ich auch keinen Unterschied in den Ansichten oder Einschätzungen.

Ah okay, ja kleiner Unterschied, führt aber zum selben Ergebnis.

Ich sehe übrigens auch die Anomalie, allerdings steht diese mMn ebenso in einer historischen Reihe von Anomalien solcher Art. Das Maschinengewehr hatte z.B. anfangs einen recht ähnlichen Effekt.

Ob man solche Fälle jetzt "Anomalie" nennen kann oder sollte, ist eher eine semantische Frage.

Ich habe das plötzliche und massive Auftauchen von billigsten (FPV-)Drohnen als Anomalie bezeichnet, die gerade in der populären Diskussion völlig überbewertet wird

Ich sehe es zwar ebenso, dass sie überbewertet werden und wurden, aber aktuell neigt man erneut dazu sie unterzubewerten. Billige Massen solcher Billig-Drohnen werden weiterhin da sein, und weiterhin erhebliche Effekte erzielen und dies selbst dann, wenn sie größtenteils abgewehrt werden können. Das ist schlicht und einfach Munition und wenn man sich den Munitionsansatz bei Kugelwaffen, oder Artilleriegranaten etc etc ansieht, so sind diese Systeme effizient.

Zudem war das Auftauchen weder plötzlich noch massiv, bereits der IS setzte solchen Drohne sehr erfolgreich im Irak und in Syrien ein. Lediglich die Skalierung hat sich geändert. Wenn man aber nun weiter denkt und sieht, welche Möglichkeiten man mit Software in diesem Bereich hat, und wie sehr KI es ermöglichen werden Software sehr schnell und sehr kostengünstig für solche Systeme zu programmieren, so dass sie praktisch bereits jetzt teilautonom gefertigt und eingesetzt werden könnten, dann werden sie dennoch im Vergleich mit anderer Munition immer noch billig sein. Man nehme einfach mal die Kosten einer modernen Artilleriegranate.

Ich halte Billig-Drohnen daher nicht für eine vorübergehende Anomalie. Weder werden sie vorübergehend sein, noch stellen sie eine Anomalie. Vor allem der Punkt: vorübergehend ist einer der meiner Meinung nach falsch ist. Die blosse Präsenz dieser Systeme die problemlos finanzierbar ist, erzeugt Effekt und erzwingt eine ganze Reihe von Fernwirkungen.

Zitat:die einstige Anomalie flacht weiter ab

In der Ukraine ist das genaue Gegenteil zu sehen. Wie kann man angesichts der Umstände dort von einem Abflachen sprechen? Und andererseits: warum die Bezeichnung Anomalie? Worin sollen diese Systeme eine Anomalie darstellen?

Zitat:die Drohnen müssen immer komplexer werden um weiterhin zu funktionieren

Müssen sie keineswegs - und nur Anteile von ihnen werden komplexer. Darüber hinaus sind selbst die komplexeren Typen immer noch effizient und effizienter als viele "traditionelle" Systeme.

Außerdem gibt es die Drohnen ohnehin nicht. Und wenn du damit nur regulär gesteuerte FPV Drohnen meinst: die werden weiter Bestand haben, weil ihre blosse Existenz auf dem Schlachtfeld immens viele Folgen nach sich zieht die man alle explorieren kann. Man kann sie nämlich, wenn sie in Massen da sind nicht ignorieren. Der Effekt - das funktionieren also - besteht nicht allein darin, dass sie etwas treffen und/oder vernichten.