Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Bei dem von dir skizzierten Szenario kann von einem großen Infanteriekampf überhaupt keine Rede sein. Ebenso wenig von einem 1 : 1 Szenario.

Zitat:Du brauchst die bessere Technik sonst erlebst du dein persönliches Waterloo.

Man braucht aber auch eine günstige Technik, weil sonst die reinen Kriegskosten nicht bezahlbar sind. Waterloo ist eine Schlacht gewesen, heute aber stehen wir vor Zermürbungskriegen in denen wir Blut, Geld und Zeit als Faktoren haben und alle sind gegeneinander konvertierbar.

Bessere Technik kann Kämpfe entscheiden, aber für sich alleine ist sie unzureichend. Bessere Technik ist nicht der Heilsbringer, dass alleinige Wundermittel, sondern sie muss zusammen mit einer funktionierenden Doktrin, Einsatzweise, Taktik usw auf ein realistisches Kriegsziel hin wirken.

Deine Vorstellung begrenzt sich auf: Drohnen siegen. Aber Drohnen sind ohne ein sinnvolles Kriegsziel und ohne sinnvolle Gesamtdoktrin völlig wirkungslos, gleichgültig wie gut ihre Technik ist. Im Endeffekt bist du genau so Technikbesessen wie die Piloten die du stets kritisierst, nur dass es sich bei dir eben um Drohnen dreht.

Drohnen für sich alleine gewinnen keine Kriege. Sie können gleichgültig wie gut sie sind nur innerhalb einer funktionierenden Strategie etwas leisten. Man könnte den Spieß sogar umdrehen und Drohnen als ein Symptom unserer falschen Strategie, also als Auswuchs einer verfehlten Doktrin und Einsatzweise verstehen.

Zitat:Die Chance dass du vorher entdeckt wirst, ist doch 10x höher. Und das müssen keine Taliban sein die deine Position verraten, das kann irgend einer aus dem Dorf.

Ich habe explizite Maßnahmen genannt wie man eine Gegend unter Kontrolle bekommt. Wenn zwischen den Dörfern durch Scharfschützen keine Bewegung mehr von Bewaffneten möglich ist, können die Dorfbewohner melden was immer sie wollen. Es kann sich trotzdem kein Bewaffneter mehr von Dorf A nach Dorf B bewegen. Damit sitzen die fest. Sitzen sie aber fest, findet man sie irgendwann oder sie müssen aufgeben weil die Versorgung gekappt ist.

Zitat:Du weist doch nicht mal wer dein Feind ist. Für dich ist alles so simpel, da vorne ist der Feind und den bekämpfen wir.

Von der Drohne aus weißt du noch weniger wer der Feind ist und hast keinerlei das Gelände tatsächlich beherrschende Wirkung. Du siehst irgendwenn mit AK rumlaufen. Ist das nun ein Feind?

Wo soll denn der Vorteil einer Drohne hier gegenüber einem Scharfschützen, Fernspäher etc sein?

Das von dir skizzierte Szenario ist nur in Teilen Afghanistans so, und ist KEIN militärisches Szenario !

Dein Szenario ist keines, dass überhaupt LNU braucht (Liquidierungen aus der Luft sind etwas anders als LNU).

Zitat:Jede einzelne Teilstreitkraft will den Gegner selber erledigen. Es geht nie um das beste Miteinander, jeder wurschtelt nur für sich.

Mir ist es völlig egal wer den Sieg erlangt. Ich will aber nicht mal den Gegner erledigen, wenn es nicht absolut sein muss. Ich will nur siegen. Deine Strategie der Drohnen ist demgegenüber eine betriebsblinde, die sich um die Frage des Sieges nicht mehr kümmert. Gerade deshalb scheitert diese Strategie zur Zeit ja in der Praxis.

Quintus Fabius schrieb:Bessere Technik kann Kämpfe entscheiden, aber für sich alleine ist sie unzureichend.

Es geht immer darum die bestmögliche Ausgangslage für die eigenen Bodentruppen zu kreieren. Hätten die Alliierten im 2.ten Weltkrieg nicht die Luftherrschaft gehabt, wäre das Ganze am Boden unmöglich gewesen.

Zitat:Bessere Technik ist nicht der Heilsbringer, dass alleinige Wundermittel, sondern sie muss zusammen mit einer funktionierenden Doktrin, Einsatzweise, Taktik usw auf ein realistisches Kriegsziel hin wirken.

Das Kriegsziel ist sicher nicht, sich auf ein Infanterieduell einzulassen, wo man mit marginalem Vorteil bei den Infanteriewaffen jede Menge eigene Soldaten verliert. Das ist deine Vorstellung vom Krieg und das funktioniert wahrscheinlich auch, wenn alle zu Hause wegschauen.

Zitat:Deine Vorstellung begrenzt sich auf: Drohnen siegen. Aber Drohnen sind ohne ein sinnvolles Kriegsziel und ohne sinnvolle Gesamtdoktrin völlig wirkungslos, gleichgültig wie gut ihre Technik ist. Im Endeffekt bist du genau so Technikbesessen wie die Piloten die du stets kritisierst, nur dass es sich bei dir eben um Drohnen dreht.

Stimmt nicht, du verstehst die Vorteile der Drohnen nicht ... wie viele anderen die in der Presse drüber berichten eben auch nicht. Der Operator ist im Gegensatz zum Pilot, viel besser über den Feind informiert. Der Humanfactor an der Geschichte ist wesentlich grösser als beim Flugzeug. Beim Flugzeug beschäftigt sich der Pilot leider zu 99% mit unnötigem Fliegermist bis er zum Waffeneinsatz gelangt. Und in den 1% wo es drauf ankommt, sieht er vom Gegner nicht mal was. Er ist drauf angewiesen, dass die Ziele richtig markiert wurden und immer noch an der Position befinden, wo sie gemeldet wurden.
Ganz anders die Drohne, den ganzen Piloten-Firlefanz erledigt sie selbständig und der Operator kann sich auf die eigentlich Aufgabe kümmern, das Aufspüren des Feindes und allenfalls deren direkte Bekämpfung. Der Operator agiert viel eher wie ein Soldat.

Zitat:Man könnte den Spieß sogar umdrehen und Drohnen als ein Symptom unserer falschen Strategie, also als Auswuchs einer verfehlten Doktrin und Einsatzweise verstehen.

Wieso?

Zitat:Ich habe explizite Maßnahmen genannt wie man eine Gegend unter Kontrolle bekommt. Wenn zwischen den Dörfern durch Scharfschützen keine Bewegung mehr von Bewaffneten möglich ist, können die Dorfbewohner melden was immer sie wollen.

Die laufen doch nicht mit der AK im Anschlag herum. Die AK ist vielleicht am Esel angeschnallt. Du als Sniper musst aber wieder versorgt werden, wie willst du das anstellen unter lauter Feinden? Du weisst doch von niemandem ob er dein Freund oder Feind ist, selbst die Kiddies können deine Feinde sein. Du bist hochgradig gefährdet, die Drohne nicht. Wenn einer auf dich zuläuft, kann der ne Pistole versteckt haben. Du müsstest jeden filzen.

Zitat:Von der Drohne aus weißt du noch weniger wer der Feind ist

Doch, du kannst doch einer Person viel einfacher folgen, du kannst doch nicht als Sniper einem Mann mit einem Esel folgen, wenn er hinter der Hügelkette verschwindet. Vielleicht ist es der 2.te Mann mit dem Esel, vielleicht ist es der PKW der eben losgefahren ist. Das kannst du alles mit der Drohne und deren leistungsfähigen Kamerafunktionen und natürlich der Überhöhung simultan im Auge behalten.
Du müsstest hingegen deine Späher ins Land hinein beamen können und dann auch noch permanent mit Verpflegung und noch viel wichtiger mit Wasser versorgen.

Zitat:Dein Szenario ist keines, dass überhaupt LNU braucht (Liquidierungen aus der Luft sind etwas anders als LNU).

Das ist ein Szenario was mit Drohnen möglich geworden ist. Ich hab nirgends erwähnt, dass ich die Drohne nur so einsetzen würde. Das mit der Eliminierung von den Führern hast ja du als Negativargument gebracht, dass man nur so was mit anstellen könne. Im Gegenteil, ich hab immer erwähnt, dass ich jedem Verband am Boden so eine Drohne zuordnen würde. Das Auge kann die Truppe so lenken, dass sie möglichst sinnvoll agiert. In erster Linie nicht zu früh sich dem Gegner präsentiert. So meistens einen taktischen Vorteil hat.

Zitat:Mir ist es völlig egal wer den Sieg erlangt.

Den Eindruck hab ich nicht. Du hast deine bestehende Wehrtechnik im Kopf und danach muss es laufen.

Zitat:Deine Strategie der Drohnen ist demgegenüber eine betriebsblinde, die sich um die Frage des Sieges nicht mehr kümmert. Gerade deshalb scheitert diese Strategie zur Zeit ja in der Praxis.

Ah ja, im Irak gab es keine Drohnen die LNU hätten geben können. Dann hätte man ohne Drohnen ja das Land befrieden müssen. Im Gegensatz zu dir sind die US-Generäle von den Drohnen überzeugt, vielleicht fehlt dir die Praxis mit dem Gerät.

phantom:

Zitat:Im Gegensatz zu dir sind die US-Generäle von den Drohnen überzeugt, vielleicht fehlt dir die Praxis mit dem Gerät.

Die US Generäle sind auch vom M4 Karabiner oder von der UCP Tarnung überzeugt....

Natürlich fehlt mir jede Praxis mit LNU durch Drohnen. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass man in Bezug auf Luft-Boden Angriffe verschiedene Einsatzweisen klar trennen und unterscheiden muß. Drohnen sind in einem symetrischen Szenario immer noch weitgehend wertlos, und in dem von dir skizzierten assymetrischen Szenario muß man wiederum zwischen den typischen Drohnenangriffen (im Endeffekt Liquidierungen) und echter LNU unterscheiden.

Für eine echte LNU ist mir die potentielle Feuerkraft der Drohnen zu gering. Nicht weil die Menge für einen Abwurf/Angriff oder wenige Angriffe nicht ausreichend wäre, sondern weil in Wahrheit in der Praxis deutlich mehr Ziele über ein größeres Gebiet verstreut und über eine gewisse Zeit vorliegen. Und eine Drohne daher mit ihrer Waffenzuladung schnell am Ende ist.

Zitat:Den Eindruck hab ich nicht. Du hast deine bestehende Wehrtechnik im Kopf und danach muss es laufen.

Bin ich deshalb beispielsweise ein so großer Vertreter der Artillerie? Und spreche immer Haubitzen und Raketenartillerie das Wort?

Greifen wir das mal auf:

Eine kleinere Drohne ist immer kostengünstiger als eine Große.

Eine bewaffnete Drohne ist teurer als eine reine Aufklärungsdrohne.

Eine reine Aufklärungsdrohne kann mehr Treibstoff mitnehmen und kann daher länger über dem Zielgebiet veweilen als eine bewaffnete Drohne.

Eine Übertragung der Daten der Drohne an Artillerieeinheiten ist heute mit der zur Verfügung stehenden Technologie ausreichend schnell möglich. Reichweite und Geschwindigkeit der Artillerie sind ausreichend hoch.

Man könnte also auch problemlos den aufgeklärten Feind dann mit Artillerie angreifen. Mit der neuen Vulcano Munition auf immense Distanzen und auf 1 m genau (bei verminderter Wirkung - also verminderten Kollateralschäden selbst im Vergleich mit einer Drohne).

Vorteil:

Viel bessere Aufklärung durch mehrere kleinere Drohnen im Vergleich zu nur einer größeren Drohne. Viel geringere Kosten als wenn man bewaffnete Drohnen einsetzt. Längere Überwachungs- und Flugzeiten möglich. Dual-Use, da die Artillerie auch noch andere Aufgaben übernehmen kann welche bewaffnete Drohnen nicht leisten können. Viel größere Ausdauer beim Feuer und die Fähigkeit de facto beliebig viele Ziele beliebig lange angreifen zu können.

Zitat:ich hab immer erwähnt, dass ich jedem Verband am Boden so eine Drohne zuordnen würde. Das Auge kann die Truppe so lenken, dass sie möglichst sinnvoll agiert. In erster Linie nicht zu früh sich dem Gegner präsentiert. So meistens einen taktischen Vorteil hat.

Vollste Zustimmung. Aber von was für Drohnen sprichst du jetzt? Bewaffneten Drohnen oder nicht bewaffneten reinen Aufklärungsdrohnen? Dass kleine reine Aufklärungsdrohnen in jede Bodeneinheit gehören - vollste Zustimmung.

Aber bewaffnete Drohnen sind entweder vergleichsweise groß, oder sie haben dann eine deutlich geringere Flugzeit (wenn klein) und ihre Bewaffnung ist dann unzureichend (weil zu wenig). Daher machen kleine bewaffnete Drohnen die auch Aufklären keinen Sinn (mit der derzeitigen Technologie). Man könnte natürlich kleine Waffenträger andenken, bis hin zu Handgranatengroßen Sprengladungen die einfach nur als Kamikaze ins Ziel getragen werden, aber dass sind dann eben keine Aufklärungsdrohnen und die Kausalkette wie du es immer nennst fängt bei der Aufklärung an.

Der Vorteil dass das Aufklärungssystem gleich auch bewaffnet ist, ist meiner Ansicht nach für die den Bodentruppen direkt zugeordneten Drohnen eher ein Nachteil. Ich würde reine (kleinere) Aufklärungsdrohnen bevorzugen und die Waffenwirkung NLOS durch am Boden befindliche Waffen stellen.

Das können Raketen sein wie die Spike NLOS, Artillerie, Mörser usw usf

Zitat:Du als Sniper musst aber wieder versorgt werden, wie willst du das anstellen unter lauter Feinden?

Eine bewaffnete Drohne braucht mehr Versorgung als ein Mann am Boden. Das ist ja gerade der Punkt: in deiner Kausalkette fehlen die Kriegskosten und die Versorgungsfrage. Du fängst die Kausalkette sicher richtig an (Aufklärung), führst sie aber nicht richtig weiter bzw nicht richtig zu Ende. In einem assymetrischen Krieg sind die Kriegskosten ein wesentlicher Faktor.

Und einen Mann am Boden zu Versorgen ist nicht so schwierig, wie du es hier darstellst. Ebenso wenig ist es so schwierig, Terrain zu infiltrieren bzw wieder zu verlassen. Mit der heutigen absolut überlegenen Nachtsichttechnologie (insbesondere Infrarot) können wir de facto nach Belieben im Dunklen agieren, Stellungen beziehen, Stellungen wechseln, weit vorne liegende Stellungen versorgen usw

Für die Versorgung von weit im "Hinterland" liegenden Kleinverbänden wären übrigens lautlose Schwebedrohnen (Mini-Zeppeline) die nachts Versorgungsgüter zu diesen Kleinverbänden bringen können eine hochinteressante Option.

Fallschirme kann man heute zudem mit GPS und Steuerung versehen und auf 1 m genau irgendwo landen.

Der Feind hat aufgrund mangelnder Mannstärke viel mehr Probleme, dass Gelände zu überwachen als wir. Und die Zivilbevölkerung kann diese Überwachung und Aufklärung auch nur in bestimmten beschränkten Grenzen für den Feind leisten und insbesondere Nachts nicht.

Zitat:Du weisst doch von niemandem ob er dein Freund oder Feind ist, selbst die Kiddies können deine Feinde sein. Du bist hochgradig gefährdet, die Drohne nicht. Wenn einer auf dich zuläuft, kann der ne Pistole versteckt haben. Du müsstest jeden filzen.

Das Problem hast du auch trotz Drohnen. Noch mal ganz abgesehen von den Insider-Attacken, wo scheinbare Verbündete dich angreifen.

Keine Drohne der Welt löst diese Problematik.

Zitat:Der Operator ist im Gegensatz zum Pilot, viel besser über den Feind informiert. Der Humanfactor an der Geschichte ist wesentlich grösser als beim Flugzeug.

Und am Boden ist der Humanfactor noch größer, weil da noch mehr wegfällt und man direkte Sicht hat und nicht abstrakt auf Bildschirme starrt.

Zitat:Er ist drauf angewiesen, dass die Ziele richtig markiert wurden und immer noch an der Position befinden, wo sie gemeldet wurden.

Ja sicher. Na und? Mit einer höheren Bombenzuladung und geringeren Kosten für die Zeiteinheit/Waffenlast kann man es sich locker leisten, auch mal daneben zu bombardieren. Auch Drohnen tun dies regelmäßig.

Zitat:Doch, du kannst doch einer Person viel einfacher folgen, du kannst doch nicht als Sniper einem Mann mit einem Esel folgen, wenn er hinter der Hügelkette verschwindet. Vielleicht ist es der 2.te Mann mit dem Esel, vielleicht ist es der PKW der eben losgefahren ist. Das kannst du alles mit der Drohne und deren leistungsfähigen Kamerafunktionen und natürlich der Überhöhung simultan im Auge behalten.

Simultan sicher nicht, weil sich am Boden eventuell sehr viele potentielle Feinde befinden. Behalt mal ein Stadtviertel im Auge mit einer Drohne ! Für einen Bruchteil der Kosten kann man aber ein ganzes Stadtviertel mit wenigen Scharfschützen von Hochhäusern aus richtig kontrollieren.

Von der Präzision und den geringen Kollateralschäden noch ganz zu schweigen. Drohnen töten heute zur Zeit mehr Zivilisten als sonst irgend was.

Wenn ich den Eseltreiber nicht folgen kann, gerät er eben hinter dem Hügel in den Blick eines weiteren Späher/Beobachter, bzw einer das Gelände beherrschenden Stellung. Wenn mein Horizont zu klein ist, dann habe ich einfach eine schlechte Stellung.

Mit wenigen, gut gewählten Stellungen kann man immens viel Terrain vom Boden aus überwachen.

Beschließend:

Das alles heißt jetzt nicht, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil. Ich würde ebenfalls alle Bodeneinheiten damit ausstatten. Aber mit was für Drohnen? Ich bin der Überzeugung, dass kleinere reine Aufklärungsdrohnen besser sind (und davon mehr), als bewaffnete größere Drohnen (aus den oben schon genannten Gründen).

Die Waffenwirkung gegen die aufgeklärten Ziele kann man auch anders stellen. Und echte LNU können Drohnen nicht richtig leisten, weshalb man hier leistungsfähigere und vor allem anderen günstigere Bombenschlepper braucht.

Eine Überspezialisierung auf Drohnen macht die Armee zudem in symetrischen Szenarien zu schwach und würde dazu führen, dass solche Szenarien nicht mehr richtig bewältigt werden können. Jeder stärkere Gegner wird die Drohnen wie die Tontauben aus dem Himmel schießen.

Mal ein Artikel pro Phantom:

Bundeswehr-Drohne "Heron" über Afghanistan – keine Hilfe im Gefecht

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundeswehr-Drohne-Heron-ueber-Afghanistan-keine-Hilfe-im-Gefecht-1983944.html">http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 83944.html</a><!-- m -->

Die entscheidenden Vorteile einer Aufklärungsdrohne:

Zitat:Die beiden Soldaten – der Pilot im Fliegeroverall rechts, der Sensorbediener links – sitzen viel entspannter in ihrem fensterlosen Container-Cockpit, als das in einem Kampfjet der Fall wäre. Hier wirken keine Fliehkräfte, sondern nur eine effektive Klimaanlage. Konzentriert blicken sie auf die fünf Bildschirme vor ihnen, auf die die "Heron" (englisch für Reiher) ihr Video in Echtzeit überträgt.

Zitat:Dass der Pilot – im Fachjargon: Der "Arial Vehicle Operator" (AVO) – die Drohne per Joystick steuert, ist zumindest bei der "Heron" ein Mythos. Er lenkt sie mit der Computertastatur vor ihm, und eigentlich kann die "Heron" das meiste sowieso alleine – theoretisch sogar selbstständig zum Heimatflughafen fliegen und landen, auch wenn die Piloten das dann doch lieber selber erledigen.

Oberstleutnant Ralf E., der in Afghanistan früher im Cockpit eines Aufklärungs-Tornados ("Recce-Tornado") der Luftwaffe saß, ist einer der Drohnen-Piloten. Die "Heron" hat aus seiner Sicht viele Vorteile – und eher weniger spielt dabei die Gefährdung der Crew in einem bemannten Flugzeug eine Rolle. "Ob ich nun bemannt oder unbemannt fliege, macht hier keinen Unterschied, weil die Aufständischen einfach nicht die Waffen haben, um uns runterzuholen."

Zitat:Ausschlaggebend sei die Dauer, die die Drohne in der Luft verbringen kann, sagt der Offizier. "Ich bin ja nun hier in Afghanistan auch mit dem Recce-Tornado geflogen, und da habe ich halt eine Stehzeit von 30 Minuten über dem Einsatzgebiet. Jetzt habe ich eine Stehzeit von 27 Stunden."

Ein wesentlicher Punkt: Stationierung im Einsatzgebiet:

Zitat:Für Ralf E. ist es nicht das gleiche, ob er die Drohne von Jagel oder von Masar-i-Scharif aus fliegt. Im Einsatzgebiet sei er näher am jeweiligen Auftraggeber dran, der das Fluggerät anfordere. "Teilweise muss ich mit dem Mann auch wirklich physikalisch mal reden und Absprachen treffen", sagt er. "Das ganze Drumherum (am Einsatzort) gehört natürlich mit dazu." Unterschiedlich sei schließlich "die Mentalität, mit der man an die Mission rangeht".

phantoms Argument:

Mit einer bewaffneten Drohne könne man vor einem Angriff "eine viel fundiertere Entscheidung treffen" als aus einem Kampfjet heraus, sagt der Oberstleutnant. "Ich kann diese Leute natürlich über Stunden beobachten." Bei einem bemannten Flugzeug mit seiner begrenzten Einsatzzeit "muss die Entscheidung beispielsweise innerhalb von 15 Minuten fallen".

Gegenargument: Vom Boden aus bzw von kleineren Drohnen aus (die man vorübergehend auch landen könnte) könnte man die Leute sogar tagelang beobachten. Und es gibt Flugzeuge mit einer viel größeren Loiter-Zeit, ad extremum beim Firebird von 40 Stunden, also viel mehr als die 27 Stunden die hier genannt werden. Auch bewaffnete Flugzeuge wie die Textron Scorpion oder noch viel mehr der AHRLAC können viel länger über dem Zielgebiet verbleiben. Die Aussagen des Offzier hier beziehen sich daher auf Flugzeuge wie den Tornado und nicht auf das, was mit moderneren Flugzeugen heute möglich wäre.

Und das folgende:

Zitat:Bei der bewaffneten Drohne müsse es nicht darum gehen, den Gegner zu töten, sagt Ralf E. In vielen Situationen wäre es durchaus auch denkbar, dass man deeskalierend einfach den berühmten Warnschuss abgibt – und wenn sich das Ganze beruhigt, dann hat man ja auch sein Ziel erreicht.

zeigt klar auf, dass die Tötung des Gegners mit anderen NLOS Mitteln politisch viel eher vertretbar wäre als bewaffnete Drohnen und damit praktikabler.

Ich finde auch den Link zum Artikel „Kampfdrohnen anschaffen“, die Rede von Verteidigungsminister Maiziere zum Thema „bewaffnete Drohnen“ im Bundestag sehr interessant. Er setzt sich hier auch sehr gut mit den kritischen Gegenargumenten in speziellen auch mit der Ethik auseinander. Ein für mich, noch immer sehr wichtiger Punkt bei bewaffneten Drohnen.

Zitat:Ob ich nun bemannt oder unbemannt fliege, macht hier keinen Unterschied, weil die Aufständischen einfach nicht die Waffen haben, um uns runterzuholen.

Ich denke, unter solchen Bedingungen wäre ein Tiger-Kampfhubschrauber sehr viel effektiver und könnte hier auch gleich seine Fähigkeiten unter Beweis stellen. Der Grund ist naheliegend, die Feuerkraft und Nutzlast ist wesentlich größer als das es mit einer Heron mit zusätzlicher Bewaffnung möglich wäre.

Zitat:Ausschlaggebend sei die Dauer, die die Drohne in der Luft verbringen kann, sagt der Offizier. "Ich bin ja nun hier in Afghanistan auch mit dem Recce-Tornado geflogen, und da habe ich halt eine Stehzeit von 30 Minuten über dem Einsatzgebiet. Jetzt habe ich eine Stehzeit von 27 Stunden.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher aber der Tiger, hat zwar nicht so eine lange Einsatzdauer wie eine Drohne, aber länger als ein Tornado (30 min.) hält sie sich alle male.

Zitat:Ich denke, unter solchen Bedingungen wäre ein Tiger-Kampfhubschrauber sehr viel effektiver und könnte hier auch gleich seine Fähigkeiten unter Beweis stellen. Der Grund ist naheliegend, die Feuerkraft und Nutzlast ist wesentlich größer als das es mit einer Heron mit zusätzlicher Bewaffnung möglich wäre.

Gehts da nicht drum, bemannt oder unbemannt in mittleren und grossen Höhen zu fliegen? Der Tiger ist eher in Bodennähe unterwegs und daher auch durch Waffen gefährdet, welche vom Gegner in asymmetrischen Konflikten eingesetzt werden.

@Luiz

Zitat:Ich finde auch den Link zum Artikel „Kampfdrohnen anschaffen“, die Rede von Verteidigungsminister Maiziere zum Thema „bewaffnete Drohnen“ im Bundestag sehr interessant. Er setzt sich hier auch sehr gut mit den kritischen Gegenargumenten in speziellen auch mit der Ethik auseinander. Ein für mich, noch immer sehr wichtiger Punkt bei bewaffneten Drohnen.

Ich verstehe einfach nicht, dass man eine Drohne als unethischer als ein Kampfflugzeug sehen kann. Die Drohne hat doch das Potenzial, den Kollateralschaden erheblich zu reduzieren. Der Operator hat viel länger Zeit, das Ziel richtig zu beurteilen. Interessanterweise haben Operator eher Mühe mit ihren Einsätzen psychisch fertig zu werden, weil sie eben 1:1 sehen was sie da unten anrichten. Piloten werfen einfach ihr Bomben ab und sind dann mach ein paar Sekunden wieder weg, zu einer realen Lagebeurteilung bei Einsätzen gegen die Infanterie, sind sie gar nicht imstand.

@hunter1
Ok es war ein Versuch, dass man auch alternativ ein Tiger gegenüber einer bewaffneten UAV in Betracht ziehen kann :mrgreen: . Diese Möglichkeit war natürlich nur auf Afghanistan bezogen.

Zitat:@phantom
Ich verstehe einfach nicht, dass man eine Drohne als unethischer als ein Kampfflugzeug sehen kann. Die Drohne hat doch das Potenzial, den Kollateralschaden erheblich zu reduzieren. Der Operator hat viel länger Zeit, das Ziel richtig zu beurteilen. Interessanterweise haben Operator eher Mühe mit ihren Einsätzen psychisch fertig zu werden, weil sie eben 1:1 sehen was sie da unten anrichten. Piloten werfen einfach ihr Bomben ab und sind dann mach ein paar Sekunden wieder weg, zu einer realen Lagebeurteilung bei Einsätzen gegen die Infanterie, sind sie gar nicht imstand.

Ich sehe da auch keinen Unterschied. Kampfpiloten sind bei bombardments genau so passiv im Geschehen wie bei den Drohnenangriffen. Nur kommt dabei der Gedanke bei dieser neuen Technologie in der breiten Bevölkerung nicht gut an. Man sitzt nun auf der anderen Seite der Welt, weit weg vom Konflikt, in einem sicheren Umfeld und steuert über die übermittelten Bilder am Bildschirm eine Drohne. Auf den ersten Blick sieht das Ganze so aus wie ein Videospiel.
Aber wenn man sich den Lauf der Geschichte in der Kriegsführung und Taktiken anschaut, so hatte man immer wieder versucht die Distanz zum Schlachtfeld und die Sicherheit der eigenen Truppen zu bewahren seien es jetzt die Katapulte, die Kanonen oder Raketen. Warum also sollten die anderen Waffen ethischer sein als die Drohnen?

@luiz

Zitat:Nur kommt dabei der Gedanke bei dieser neuen Technologie in der breiten Bevölkerung nicht gut an. Man sitzt nun auf der anderen Seite der Welt, weit weg vom Konflikt, in einem sicheren Umfeld und steuert über die übermittelten Bilder am Bildschirm eine Drohne. Auf den ersten Blick sieht das Ganze so aus wie ein Videospiel.

Du hast schon Recht, die eine Seite muss sich überhaupt nicht gefährden und kann den ungleichen
"Kampf" wie im Game bestreiten. Aber man sollte doch so fair sein und anerkennen, dass man mit der Drohne/hochauflösende Videotechnik, die Zivilbevölkerung viel besser schützen kann.

Zitat:Warum also sollten die anderen Waffen ethischer sein als die Drohnen?

Man hat natürlich immer das ritterliche Duell vor den Augen, wo beide Konkurrenten die gleiche Chance haben. Mit der Drohne nimmt das bezüglich Chancengleichheit sicher ein übles Ausmass an. Aber wenn ein Flugzeug 2 Tonnen Bomben abwirft, damit im Umkreis von 100m nichts mehr steht, macht es die Sache auch nicht fairer. Die Willkür ist aus meiner Sicht noch viel schlimmer. Drohneneinsätze kann man sicher im Nachhinein die Waffeneinsätze überprüfen (werden aufgezeichnet). Ich denke der Operator hat deutlich mehr Kontrolle zu befürchten, als ein normaler Pilot.

phantom:

Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass wir unsere Armeen auf Nicht-Militärisches Geschehen und Quasikriege hin spezialisieren und damit die Fähigkeit wirkliche Kriege zu führen verlieren. Und Drohnen sind der reinste Ausfluss dieser Überspezialisierung der Streitrkräfte, sozusagen ihr klarstes Symptom.

Drohnen sind gegenüber stärkeren Gegnern immer noch so gut wie nutzlos. Jeder ernsthafte Gegner würde sie abschießen oder stören können. Darüber hinaus entwickeln sich die Fähigkeiten - sich der Aufklärung zu entziehen bzw diese zu stören ebenfalls ständig weiter.

Und die genaue Beobachtung die hier immer als Vorteil dargestellt wird, ist in Wahrheit ein Nachteil, weil die Auflösung des Geschehens damit zu hoch wird und wesentliche Dinge in der Masse der Informationen untergehen. Allein die von Drohnen im Irak Krieg 2003 gemachten Bilder und Filme sind bis heute nicht mal zu einem Drittel ausgwertet worden, weil die Informationsflug derart groß war. Dasselbe in Afghanistan zur Zeit. Man sieht so viel Bäume mit den Drohnen, dass man den Wald vor lauter Bäume nicht mehr sieht. Bei Drohnen deren Operatoren in der Heimat direkt unterhalb der Führung sitzen besteht die große Gefahr, dass besagte Führung ständig direkt ungefiltert sich die Informationen der Drohnen reinzieht und diese zur Grundlage ihrer Entscheidungen macht.

Noch darüber hinaus sind Drohnen teuer, sie sind schlicht und einfach teurer als Fernspäher, LRS bzw LRR, Scharfschützen usw

Im Verbund mit Artillerie können viele kleine Spähtrupps kostengünstiger eine bessere Aufklärung bieten als eine Drohne. In Bezug auf den Quasikrieg ist aber die Frage der Kriegskosten entscheidend, den kein Nicht-Militärisches Geschehen kann in kurzer Zeit durch das Militär entschieden werden. Daher dauern solche Quasikriege immer sehr lange und wir müssen uns eine ökonomische Form der Kriegsführung überlegen.

Ein Verbund von günstiger Artillerie und günstigen kleineren Aufklärungsdrohnen bzw Bodenaufklärungskräften in Form von LRS bietet für die Bekämpfung des verdeckt kämpfenden Feindes viel mehr Optionen als eine bewaffnete Drohne.

Zitat:Aber man sollte doch so fair sein und anerkennen, dass man mit der Drohne/hochauflösende Videotechnik, die Zivilbevölkerung viel besser schützen kann.

Die Praxis zeigt das Gegenteil. Es fallen bei Drohnenangriffen prozentual zu den anvisierten Zielen erhebliche Menge an Zivilisten zum Opfer.

Darüber hinaus sollte man die politischen Auswirkungen bedenken. In Pakistan stärken die Drohnenangriffe den Feind, statt ihn zu schwächen und berauben uns politischer Möglichkeiten. Beispielsweise wurde erst vor kurzem ein sehr ranghoher Talbian durch eine Drohne getötet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/drohnenschlag-gegen-taliban-pakistan-bestellt-us-botschafter-ein-a-931454.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 31454.html</a><!-- m -->

Dieser war jedoch in der letzten Zeit Kriegsmüde geworden und man hätte mit ihm Verhandlungen führen können. Sein Nachfolger ist jetzt noch wesentlich radikaler und völlig unzugänglich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/meinung/maulana-fazlullah-taliban-waehlen-radikalen-hassprediger-zum-anfuehrer/9050064.html">http://www.tagesspiegel.de/meinung/maul ... 50064.html</a><!-- m -->

Und will man die Zivilbevölkerung wirklich schonen, ist die Kugel eines Scharfschützen immer noch das präziseste und am wenigsten Dritte gefährdende Mittel.

Zitat:Ich denke der Operator hat deutlich mehr Kontrolle zu befürchten, als ein normaler Pilot.

Und das ist wieder ein entscheidender Punkt der gegen bewaffnete Drohnen spricht. Die Kriegsführung noch weiter durch Juristen abzuwürgen, ist der Weg in die Niederlage.

Drohnen sind ein Ausfluss, ein Symptom unserer ritualisierten Kriegsführung. Diese macht uns aber zunehmend kriegsunfähig.

In Bezug auf das Problem der Erkennbarkeit des Gegners und für die Überwindung der Gegenmaßnahmen des Feindes gegen unsere Aufklärungsmittel brauchen wir nicht so sehr bewaffnete Drohnen, wir brauchen im Gegenteil möglichst viele auf ihre Aufgabe spezialisierte Aufklärungsmittel. Und nicht nur eines Typs, sondern mit einer möglichst großen Bandbreite von Typen. Deshalb ist es beispielsweise eine Unding sondergleichen, dass unsere letzte Fernspähkompanie jetzt aufgelöst wurde.

Besser als einige wenige große bewaffnete Drohnen sind sehr viele kleine unbewaffnete reine Aufklärungsdrohnen. Und dazu Fernspäher, viel mehr Scharfschützen, Spähtrupps, Panzeraufklärer usw

Wenn man nun die Kosten und die Frage der Versorgung der jeweiligen Einheiten vor Ort vergleicht, sind gerade Fernspäher und vergleichbare andere Spähtrupps viel kosteneffizienter und brauchen viel weniger Versorgung als die anderen Systeme. Deshalb sollte man diese konsequent ausbauen. (stattdessen baut man sie ab und schafft Drohnen an). Drohnen sind zweifelsohne eine gute Ergänzung, aber sie müssen leise sein, klein sein, getarnt sein und vor allem anderen kostengünstig sein und das schließt eine ernsthafte Bewaffnung der Drohnen aus.

Ein wesentlicher Punkt ist dann gerade eben: die Aufklärungseinheiten nicht für Kampfaufgaben zu verschwenden. Die Sowjets habe in Afghanistan nicht weniger als 25% ihrer Streitkräfte als Aufklärungseinheiten ausgebildet, ausgerüstet und eingesetzt. Da sie aber ihre ganzen Aufklärungskräfte sehr weitgehend für Kampfaufträge und nicht für Aufklärungsaufträge verschwendeten, war die Aufklärung dadurch sehr eingeschränkt.

Das gilt nun für bewaffnete Drohnen nicht in dem gleichen Maße, aber ich will es speziell für Drohnen mal klar aufzeigen:

Eine unbewaffnete reine Aufklärungsdrohne kann man kleiner bauen und sie kann viel länger über dem Einsatzgebiet verweilen als eine bewaffnete Drohne. Dadurch kostet die unbewaffnete reine Aufklärungsdrohne viel weniger und kann von viel weiter vorne eingesetzt werden.

Ja aber was ist nun mit der Wirkung gegen den aufgeklärten Feind? Diese kann am einfachsten und am kostengünstigsten die Artillerie stellen. Dazu sind nur entsprechende Schnittstellen notwendig. Wozu muß die Drohne die Waffen selbst tragen, wenn sie die Daten mit Leichtigkeit in das Adler II System einspeisen kann und eine 40 km entfernt stehende Haubitze das Ziel auf 1 m genau treffen kann?!

Quintus Fabius schrieb:Meiner Ansicht nach ist das Problem, dass wir unsere Armeen auf Nicht-Militärisches Geschehen und Quasikriege hin spezialisieren und damit die Fähigkeit wirkliche Kriege zu führen verlieren. Und Drohnen sind der reinste Ausfluss dieser Überspezialisierung der Streitrkräfte, sozusagen ihr klarstes Symptom.

Seh ich nicht ein, wieso musst du einen Mensch ins Flugzeug setzen musst ... damit wird gar nichts besser. Wenn du die Möglichkeit zur Fernsteuerung hast, kannst du jede Menge Penaltys ablegen.

Zitat:Drohnen sind gegenüber stärkeren Gegnern immer noch so gut wie nutzlos. Jeder ernsthafte Gegner würde sie abschießen oder stören können.

Da behaupte ich jetzt genau das Gegenteil. Eine Drohne mit guten Stealtheigenschaften ist deutlich überlebensfähiger als ein EF. Man braucht doch beim Design nicht mehr auf den Piloten Rücksicht nehmen. Du brauchst nicht auf eine gute Sicht achten, du spart die ganze Pilotenperipherie, du kannst den Lufteinlauf für das Triebwerk nach oben verlegen für bessere Stealtheigenschaften, Du gewinnst an Reichweite und machst die Zelle widerstandsärmer, explizit bei kleineren Flugkörpern.

Zitat:Und die genaue Beobachtung die hier immer als Vorteil dargestellt wird, ist in Wahrheit ein Nachteil, weil die Auflösung des Geschehens damit zu hoch wird und wesentliche Dinge in der Masse der Informationen untergehen. Allein die von Drohnen im Irak Krieg 2003 gemachten Bilder und Filme sind bis heute nicht mal zu einem Drittel ausgwertet worden, weil die Informationsflug derart groß war.

Du kannst heute maschinell viel einfacher filtern. Gerade durch die Kombination von moderner Sensorik (Infrarot und normales Kamerabild). Der Mensch ist da einfach hoffnungslos unterlegen, auch wenn du immer das Gegenteil behauptest, ... du bist da nicht auf der Höhe der Technik. Bei der Bundeswehr mag das ja alles in den Kinderschuhen stecken, aber das ist ja nicht Massstab.

Zitat:Bei Drohnen deren Operatoren in der Heimat direkt unterhalb der Führung sitzen besteht die große Gefahr, dass besagte Führung ständig direkt ungefiltert sich die Informationen der Drohnen reinzieht und diese zur Grundlage ihrer Entscheidungen macht.

Versteh ich jetzt nicht.

Zitat:Noch darüber hinaus sind Drohnen teuer, sie sind schlicht und einfach teurer als Fernspäher, LRS bzw LRR, Scharfschützen usw

Dann beam doch die Scharfschützen mit der Maulwurfsoptik 300km ins Feindesland, manchmal frag ich mich ob man nicht dich auf eine solches Himmelfahrtskommando ansetzen sollte. Du siehst doch nicht mal über die nächste Hügelkette, durch einen Wald oder sonst was. Du musst alles abmarschieren und bist dabei die lahmste Ente auf Erden und Selbstversorger solltest du auch noch sein. Klar, du wirst dann auch noch alles in Rambo-Manier aufmischen.

Zitat:Im Verbund mit Artillerie können viele kleine Spähtrupps kostengünstiger eine bessere Aufklärung bieten als eine Drohne.

Klar, Artillerie ... ist immer dort gut wo auf 100 Zivilisten 0,02 Partisanen/Taliban anzutreffen sind.

Zitat:In Bezug auf den Quasikrieg ist aber die Frage der Kriegskosten entscheidend, den kein Nicht-Militärisches Geschehen kann in kurzer Zeit durch das Militär entschieden werden.

Du brauchst eine effektive Aufklärung und einen effizienten Waffeneinsatz. Sicher nicht Kanonen auf Spatzen schiessen. Die Drohne ist da mit Abstand das beste System, weil sie klein ist, weit sehen kann, gute Übersicht hat und im Vergleich zu Kampfflugzeugen viel geringere Betriebskosten hat (Aufklärung gleich inbegriffen). Das Masseninfanterieheer kann man sich auch sparen, das kostet auch unendlich viel Geld.

Zitat:Daher dauern solche Quasikriege immer sehr lange und wir müssen uns eine ökonomische Form der Kriegsführung überlegen.

Du argumentierst immer in die Richtung, dass der Mensch nichts kostet. Du kostest den Steuerzahler wahrscheinlich um die 200'000Euro im Jahr. Du bist als Infanterist keinesfalls günstig, du bist viel viel teurer als ein Taliban. Denke da müsstest du mal aufwachen.

Zitat:Die Praxis zeigt das Gegenteil. Es fallen bei Drohnenangriffen prozentual zu den anvisierten Zielen erhebliche Menge an Zivilisten zum Opfer.

Hör auf mit dem Quatsch, so was regt mich auf. Man kann ja alles behaupten, aber hier sind alle Vorteile Kollateralschaden zu minimieren, auf der Drohnenseite.

Zitat:Darüber hinaus sollte man die politischen Auswirkungen bedenken. In Pakistan stärken die Drohnenangriffe den Feind, statt ihn zu schwächen und berauben uns politischer Möglichkeiten. Beispielsweise wurde erst vor kurzem ein sehr ranghoher Talbian durch eine Drohne getötet.

Oh je, jetzt hast du auch Verständnis für die die Bin Laden Kost und Logis gewährt haben. Du hast auch schon bessere Argumente gebracht.

Zitat:Drohnen sind ein Ausfluss, ein Symptom unserer ritualisierten Kriegsführung. Diese macht uns aber zunehmend kriegsunfähig.

Ich würde dich schicken, sich dort unten für einen sinnlosen Quatsch opfern, das entspricht deinen Wunschvorstellungen?

Zitat:In Bezug auf das Problem der Erkennbarkeit des Gegners und für die Überwindung der Gegenmaßnahmen des Feindes gegen unsere Aufklärungsmittel brauchen wir nicht so sehr bewaffnete Drohnen, wir brauchen im Gegenteil möglichst viele auf ihre Aufgabe spezialisierte Aufklärungsmittel.

Nicht viel, wenn ich das schon wieder höre. Es braucht wenig, aber etwas was auch nützt und vergleichsweise klein ist und nicht einen Riesenlogistikapparat nach sich zieht ... wie z.B. Artillerie mit Infanterie.

Zitat:Besser als einige wenige große bewaffnete Drohnen sind sehr viele kleine unbewaffnete reine Aufklärungsdrohnen.

Lass doch das die entscheiden die jetzt im Einsatz sind und mit den Drohnen arbeiten.

Zitat:Und dazu Fernspäher, viel mehr Scharfschützen, Spähtrupps, Panzeraufklärer usw

Ja, ja, von allem mehr und für jeden Clown vor Ort brauchst du nochmals 5 die den versorgen.

Zitat:Ein wesentlicher Punkt ist dann gerade eben: die Aufklärungseinheiten nicht für Kampfaufgaben zu verschwenden. Die Sowjets habe in Afghanistan nicht weniger als 25% ihrer Streitkräfte als Aufklärungseinheiten ausgebildet, ausgerüstet und eingesetzt. Da sie aber ihre ganzen Aufklärungskräfte sehr weitgehend für Kampfaufträge und nicht für Aufklärungsaufträge verschwendeten, war die Aufklärung dadurch sehr eingeschränkt.

Die Sowjets haben den Fokus auf die Dinge gelegt die du immer favorisierst. Grosse Tanks, viel Infanterie, dicke Waffen, Kaliber u.s.w. und keinerlei smarte Waffentechnologie.

Zitat:Eine unbewaffnete reine Aufklärungsdrohne kann man kleiner bauen und sie kann viel länger über dem Einsatzgebiet verweilen als eine bewaffnete Drohne. Dadurch kostet die unbewaffnete reine Aufklärungsdrohne viel weniger und kann von viel weiter vorne eingesetzt werden.

Wenn man die Drohne mit den Waffenlasten belädt die du für sinnvoll hältst, kann es nicht funktionieren. Es halt einfach absolut unnötig, weil die Präzision heute viel höher ist. Man kann jede kleine Bombe mit einem günstigen Rüstsatz zur Fernlenkung versehen, damit sie hochprozentig trifft. Es braucht keine 20% der Waffenlasten von früher.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/rq-180-usa-baue-neue-stealth-drohne-a-937691.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 37691.html</a><!-- m -->

Zitat:Freitag, 06.12.2013 – 19:09 Uhr .

Tarnkappen-Drohne: US-Militär lässt neuen Superspäher fliegen

Das US-Militär hat offenbar heimlich eine neue Langstrecken-Spähdrohne entwickelt. Das unbemannte Flugzeug soll laut "Aviation Week" schon 2015 einsatzbereit sein - und dank seiner Tarnkappen-Eigenschaften auch in gesperrten Luftraum eindringen können.
...

WideMasta hat mal erneut die eigentlich durchaus interessante Frage nach den ethischen Aspekten der Drohnenkriegsführung aufgeworfen:

Zitat:Und dann wäre man wieder bei der ethischen Frage. Darf man diesen Schritt zur vollkommenen automatisierten Kriegsführung wagen. Selbst 4 Sterngeneräle der USA warnen vor diesem Schritt und sind entschieden dagegen! Kosten hin und kosten her. Diskutiert nicht immer nur über die Technik, sondern versucht euch mal intellektuell mit dieser problematischen Fragestellung auseinanderzusetzten! Meine Meinung ist klar. Drohen für aufklärungszwecke ja, Kampf nein!

Meiner Ansicht nach hat diese Frage durchaus eine praktische militärische Relevanz, aber aus ganz anderen Gründen als einer ethisch/moralischen Fragestellung.

Meiner Meinung nach degeneriert eine reine vollautomatische Kriegsführung die Befähigung unserer Gesellschaften, organisierte Gewalt auszuüben und schwächt uns damit. Nur auf der ersten Blick, nur scheinbar führen Drohnen zu einer erhöhten Bereitschaft mit ihren zu zu schlagen. Ich habe die These, dass es sich schon mittelfristig anders herum verhält und Drohnenkriegsführung dazu führt, dass wir unfähig zum Krieg führen werden.

Nicht aus technischen Gründen, sondern weil die Sozialkultur unserer Gesellschaften dann den Krieg zunehmend verunmöglichen wird. Und dann auch den Krieg mit Drohnen verunmöglichen wird. Noch mal ganz abgesehen von der Frage, wie wir dann kämpfen und töten wollen, wenn wir auf einen Gegner stoßen den wir mit unseren Drohnen nicht bekämpfen können - bin ich der Überzeugung, dass wir selbst wo eine Drohnenkriegsführung ohne Probleme möglich sein wird, trotzdem immer weniger Kriegsfähig sein werden.

Meiner Ansicht nach zeigen sich die ersten Symptome dieser Entwicklung bereits. Obwohl die Drohnen weniger Zivilisten töten im Verhältnis zu getöteten Feinden als bisherige Methoden, lösen sich einen immer mehr zunehmenden Widerwillen der Gesellschaften aus - was auf Dauer dahin führen könnte, dass Feinde nicht mehr bekämpft werden können, weil sie nicht mehr bekämpft werden dürfen.

Keine Waffe, gleich wie gut nützt, wenn sie nicht eingesetzt werden kann! Was für Gründe dazu führen, dass die Waffe nicht eingesetzt werden kann (technische, sozialkulturelle, innenpolitische, außenpolitische, wirtschaftliche) ist dabei völlig egal. Was nützen Drohnen, gleich wie überlegen, wenn wir uns mit ihnen schon mittelfristig in die Position bringen, keinen ernsthaften Krieg mehr führen zu können und selbst die Drohnen dann nicht mehr einsetzen können?!

phantom:

Zitat:Dann beam doch die Scharfschützen mit der Maulwurfsoptik 300km ins Feindesland, manchmal frag ich mich ob man nicht dich auf eine solches Himmelfahrtskommando ansetzen sollte.

LRR ist kein Himmelfahrtskommando, im Gegenteil. Die Verluste solcher Einheiten sind mit die geringsten überhaupt. Schlußfolgerung: wir brauchen viel mehr solcher Einheiten. Und beamen muß man sie auch nicht. Die kommen per Fallschirm, per Hubschrauber, zur Fuß usw usf

Zitat:Du siehst doch nicht mal über die nächste Hügelkette, durch einen Wald oder sonst was.

Dann geh halt auf die Hügelkette.... im weiteren gibt es auch bodengestützte Sensoren die man aufstellen und benutzen kann. Noch darüber hinaus ist es wenig sinnvoll, inmitten eines Waldes zu sitzen. Viel sinnvoller ist es natürlich, den Waldrand oder in den Wald hinein/hinaus führende Wege aus einer entsprechenden Stellung heraus zu beobachten. Agiert man aber trotzdem in großen dichten Wäldern, kann man dies auch mobil tun und sich dann entsprechend im Wald hin und her bewegen. Zwar ist der Sichtradius zweifelsohne geringer, aber die Qualität der Aufklärung ist dafür unübertrefflich. Da werden sogar noch Fußspuren oder Reifenspuren ausgewertet, was keine Drohne leisten kann. Ein Fernspäher ist in der Informationsgewinnung einem Drohnenpiloten immer überlegen.

Der wahre Nachteil ist der Zeitansatz. Die Bodenaufklärung ist viel langsamer und braucht mehr Zeit. Aber die Quasikriege dauern ja so oder so lange genug. Das unsere Armeen zu klein sind dafür, wir mit hoher Mobilität mangelnde Quantität zu kontern suchen, ist ja nicht die Schuld der LRR. Ganz allgemein ist der Anteil der Aufklärungskräfte in unseren Streitkräften zu niedrig und diese werden falsch eingesetzt.

Zitat: Du musst alles abmarschieren und bist dabei die lahmste Ente auf Erden und Selbstversorger solltest du auch noch sein. Klar, du wirst dann auch noch alles in Rambo-Manier aufmischen.
.....
ist immer dort gut wo auf 100 Zivilisten 0,02 Partisanen/Taliban anzutreffen sind.

Wo das Zahlenverhältnis dergestalt ist, ist es gar kein Problem das ganze selbst aufzumischen. Dazu ist nicht mal Rambo notwendig, da reicht schon ein ganz kleiner Jagdverband.

Zitat:Du brauchst eine effektive Aufklärung und einen effizienten Waffeneinsatz. Sicher nicht Kanonen auf Spatzen schiessen. Die Drohne ist da mit Abstand das beste System, weil sie klein ist, weit sehen kann, gute Übersicht hat und im Vergleich zu Kampfflugzeugen viel geringere Betriebskosten hat (Aufklärung gleich inbegriffen).

Das mit Abstand beste System in Bezug auf die von dir genannten Faktoren ist ein Scharfschütze, auch wenn das nicht einsehen willst/kannst. Eine Drohne ist einem Scharfschützen bei anderen Faktoren überlegen, deutlich überlegen, aber in Bezug auf die von dir genannten Gründe ist ein Scharfschütze mit Abstand das beste System. Er hat die geringsten Betriebskosten, er hat innerhalb seines Horizontes die beste Übersicht (und den Horizont kann man durch größere Mengen von Schützen immens ausweiten), er ist so gut wie unsichtbar und kann ausreichend weit sehen.

Psychologisch gesehen erzeugen Scharfschützen beim Feind im Quasikrieg noch mehr Wirkung als Drohnen.

Zitat:Das Masseninfanterieheer kann man sich auch sparen, das kostet auch unendlich viel Geld.

Das Massenheer kann man sich eigentlich keineswegs sparen. Weil es zwingend notwendig wäre. Und es kostet nur deshalb unendlich viel Geld, weil wir wahnsinnigerweise Berufsarmeen eingeführt haben. Eine echte Wehrpflicht spart so viel Geld, dass man die Streitkräfte problemlos vergrößern kann.

Zitat:Du kostest den Steuerzahler wahrscheinlich um die 200'000Euro im Jahr. Du bist als Infanterist keinesfalls günstig, du bist viel viel teurer als ein Taliban. Denke da müsstest du mal aufwachen.

So teuer bezahlte Spezialisten sind nur in Grenzen notwendig. Die Masse der Soldaten sollten Wehrpflichtige sein, die auch eingesetzt werden. Eine echte Wehrpflicht würde die Kosten immens senken. Die vielen Söldner und Kopfgeldjäger in den Reihen der Taliban sind übrigens nicht unbedingt günstiger (insbesondere wenn sie gut sind). Die Taliban haben auch seit Jahren ein erhebliches Finanzierungsproblem und wären längst völlig am Ende, wenn nicht ständig Geld aus dem Ausland nachgeschoben werden würde.

Zitat:Ich würde dich schicken, sich dort unten für einen sinnlosen Quatsch opfern, das entspricht deinen Wunschvorstellungen?

Ja. Und die das nicht wollen, werden per Wehrpflicht dazu gezwungen.

Zitat:Die Sowjets haben den Fokus auf die Dinge gelegt die du immer favorisierst. Grosse Tanks, viel Infanterie, dicke Waffen, Kaliber u.s.w. und keinerlei smarte Waffentechnologie.

Und deshalb haben die Sowjets in Afghanistan wesentlich mehr militärische Leistung erbracht als wir, und das bei schlechterer Technologie, einem viel stärkeren Gegner (und dieser auf einem höheren technologischen Niveau) und noch darüber hinaus mit geringerer Mannzahl!

Zitat:Es braucht keine 20% der Waffenlasten von früher.

Für die Taliban vielleicht. Aber es gibt auf der Welt noch viel mehr Feinde als nur die Taliban. Es ist der größte Fehler, seine Armee auf den Krieg gegen die Taliban hin zu rüsten, zu spezialisieren und insbesondere die Doktrin darauf hin auszurichten. Und geringere Waffenlasten mit der Begründung, diese würden trotzdem die gleiche Wirkung wie vorher bieten verkennen, dass eine größere Waffenlast also viel mehr Wirkung als vorher bedeuten würde und dass jede Form des bewaffneten Kampfes durch die Wirkung entschieden wird, also durch das Gewinnen der Feuerhoheit durch die größere Feuerkraft. Und Feuerkraft ist eben nicht nur eine Funktion der Präzision, sie ist auch eine Funktion der Masse.

Das heißt nicht, dass ich gegen Präzision wäre, im Gegenteil: es heißt, dass ich für MEHR Präzise Waffen bin. Statt (frei eingesetzt) 5 präzisen Bomben sind 10 gleich präzise Bomben besser, weil mehr schlicht und einfach immer besser ist. Weil mehr Feuerkraft dazu führt, dass man die Feuerüberlegenheit schneller gewinnen kann. Damit den Kampf verkürzt. Damit die eigenen Verluste und Kosten reduziert.

Zitat:Tödlicher Irrtum im Jemen
US-Drohne feuert Rakete auf Hochzeitskonvoi
13. Dezember 2013, 16:22 Uhr

Ein irrtümlicher Raketenangriff hat im Jemen 15 Mitglieder einer Hochzeitsgesellschaft getötet. Die USA setzen oft Drohnen im Kampf gegen Al-Kaida ein - immer wieder sind Zivilisten unter den Opfern.
...
US-Drohnenangriffe sind im Jemen relativ häufig. Das amerikanische Militär versucht auf diese Weise, die Gruppe Al-Kaida auf der Arabischen Halbinsel (AQAP) zu schwächen.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/toedlicher-irrtum-im-jemen-us-drohne-feuert-rakete-auf-hochzeitskonvoi-2077413.html">http://www.stern.de/politik/ausland/toe ... 77413.html</a><!-- m -->