Hi Phantom,
phantom schrieb:@revan
Könntest du mal bitte auf mein Argument dass ich über fast eine Seite aufgedröselt hab, eingehen. Einsatz max. 5 Jahre und dann benötigt man für den Flugkörper Ersatz. Ich find es ziemlich sinnlos wie du dich jetzt wieder in deinem symmetrischen Kriegsszenario ergötzt.
Ich würde nicht sagen das ich mich daran ergötze, ich spreche schlicht von den Szenarien die zu verlieren fatal wäre. Egal zum Thema, betreff der maximalen Lebensdauer, so hast du da irgendwelche Quellen ? Ich selbst habe nach der Lebensdauer der MQ9 lange gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Was den kleineren Bruder der MQ9 also die MQ1 betrifft so gab es keine Ausmusterung dieser Drohnen aufgrund Altersschwäche und diese sind seit ca. 1996 in aktiven Dienst also seit 20 Jahren. Doch muss man betreff der MQ1 auch erwähnen dass inzwischen ca. 1/3 von abgestürzt sind, wie gesagt wenn du eine Quelle hast, so würde ich mich sehr drüber freuen.
Eine Lebensdauer von nur 5 Jahren erscheint mir nämlich sehr kurz wobei man hier natürlich anmerken müsste das die MQ1 und MQ9 hier seit ihrer Einführend in Kriegseinsatz sind und ihre Lebenserwartung dadurch radikale vermindert wird. Doch fakt ist, das diese Kriege nun mahl zu Ende gehen und auch das die USAF mehr als genug MQ1 und MQ9 hat um den aktuellen Bedarf zu decken genau gesagt hat man bedeutend mehr Drohnen als man überhaupt aufgrund des Mangels an Bandbreite und Kotrollstationen gleichzeitig steuern könnte.
phantom schrieb:Weisst du wie viel teurer der neue Flugkörper wäre? Wie lang er unter dem Einsatzspektrum und zu welchen Wartungskosten er betrieben werden könnte. Das Jettriebwerk / Prop Vergleich ... wenn es so simpel wäre, würde jeder ein Jettriebwerk verwenden, ich nehm mal die sind nicht kreuzblöd und wissen besser Bescheid was für diese Einsätze benötigt wird.
Sicherlich wäre eine Avenger teurer keine Frage aber sie würde schon aufgrund des erweiterten Einsatzraumes sich ökonomisch rechnen. MQ1 und MQ9 sind wie schon oft gesagt und von der USAF auch bestätigt nur in Räumen einsetzbar wo keine gegnerische Luftabwehr oder gar eine gegnerische Luftwaffe existiert. Ergo können sie nur zum Heimatschutz bzw. Grenzüberwachung wie in Afghanistan, Somalia und teilweise in Irak und den Norden Syriens eingesetzt werden in allen anderen Räumen dagegen währen sie dagegen nicht überlebensfähig. Der Focus der USA liegt dabei längst schon seit Jahren auf den Asiatisch-pazifischen Raum und den Umgang mit Anti-Access/Area Denial Taktiken (Krieg mit China) und nicht mehr auf Nation Building oder COIN. Darüber hinaus hat die Russische Invasion in der Ukraine einen weiteren Symmetrischen Schauplatz (Europa) geschaffen denn man nicht mehr ignorieren kann. In diesen Zusammenhang machen COIN Kräfte und Ausrüstung die nur für den Krieg von Gestern geeignet sind keinen Sinn auch nicht ökonomisch. Sonst würde man um es überspitzt zu formulieren ja immer noch P51 statt F16/F15/F22 fliegen da diese viel billiger sind.
Die Avenger dagegen wäre sowohl in Asymmetrischen als auch in symmetrischen Bereich verwendbar und würde somit den Anforderungen sowohl der Kriege von Gestern wie auch den Kriegen von Morgen gerecht werden. Denn wie ich sagte geht es mir um die geplante Beschaffung weiterer ca. 300 MQ9 die erst den Dienst anträten werden nachdem Afghanistan schon Jahre abgewelkt sein wird.
phantom schrieb:In den allermeisten Konflikten, ist nach dem kurzen symmetrischen Krieg, die viel längere Zeit für Drohnen wie den Reaper ja nicht gefährlich,
Dies ist aber nur der fall wenn wir von den Kriegen der letzten Jahren sprechen also von Irak und Afghanistan wo man sich erfolglos an Nation Building versuchte. Sofern du also nicht die Befreiung Chinas von der KP Diktatur planst, die Russen vom Neoimperialismus kurieren oder den Iran oder Syrien besetzten willst, so wird COIN wohl keine Rolle spielen. Vielmehr brauchst du alle Feuerkraft und Fähigkeiten die du bekommen kannst um die ersten 4 Wochen eines symmetrischen Krieges für dich zu entscheiden. Eine Avenger Flotte wäre dafür brauchbar, die Reaper ist es nicht. Zumal du gegen Rot China oder Russland nie eine derartige Reduzierung derer Luft und Flugabwehr Kräfte erreichen würdest als das du dich nur um MANPADs zu sorgen bräuchtest.
Allgemein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/10/08/us_options_limited_by_lack_of_drones_over_syria">http://www.foreignpolicy.com/articles/2 ... over_syria</a><!-- m -->
Daraus erklären sich wohl auch die derzeitigen Zahlen bei den Neubestellungen: die Drohnen sind weitgehend in Einsätze gebunden und fehlen so an anderer Stelle.
US Drohnen Krieg Made in Europa und Exklusiv aus Deutschland!
Der ganze US Drohnen Krieg seit dem Jahr 2000 ging nur von deutschen Boden aus. Anders ging das technisch überhaupt nicht. Und die Drohnen wurden über einen Niederländischen Satelliten gesteuert und später über einen in Russland gebauten französischen Satelliten der dazu über eine in Sizilien gebaute 4m Antenne angesprochen wurde und das alles in Nacht und Nebel mit Dixi Klos und aus einem Zelt im Raumstein! Wow...
...ich zitiere mal:
Die "Riesenschüssel" TMET (s. S. 2 dieser Übersetzung) mit einem Durchmesser von 11 Metern, die sie für das Sommerprojekt benutzt hatten, war noch da, aber der holländische Kommunikationssatellit, über den die Signale zu und von der Drohne übertragen worden waren, stand nicht mehr zur Verfügung, weil die benötigte Kapazität inzwischen an einen anderen Nutzer weitervermietet worden war. Aber Werner fand eine Alternative: Der in Russland gebaute, von Franzosen betriebene "Sibiria Europe Satellite", abgekürzt SESAT, hatte noch freie Kapazitäten; die von der GCS über ein Bodenterminal zum SESAT abgestrahlten Signale mussten aber in einer niedrigeren Frequenz gesendet werden, was über das TMET nicht möglich war. Nach kurzer Recherche fand Werner eine Firma in Catania auf Sizilien, die ein Satelliten- Bodenterminal mit einer 4-Meter-Schüssel anbot, mit der in dem Frequenzbereich von 13,75 bis 14 Gigaherz gesendet und empfangen werden konnte, den der SESAT akzeptierte.
Die Firma schien geschäftliche Probleme zu haben und ließ sich von Werner nicht
nur auf einen günstigen Preis herunterhandeln, sie ließ sich auch auf eine ungewöhnliche Zusatzbedingung ein. Aus Sicherheitsgründen bestand Werner darauf, dass die Firma das Satellitenterminal an einen von ihm sehr kurzfristig mitgeteilten Ort in Deutschland liefern und dort ohne Kenntnis seines endgültigen Standorts übergeben müsse. Die Sizilianer stimmten zu, und Werner arrangierte die geheimgehaltene Übergabe, die nachts nur weni - ge Meilen östlich des Rheins stattfand. Wie vereinbart, transportierte die italienische Firma das Terminal
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_13/LP15914_031014.pdf">http://www.luftpost-kl.de/luftpost-arch ... 031014.pdf</a><!-- m -->
Schiebel-Drohnen-Beschaffung abgelehnt
Zitat:Die deutschen Teilstreitkräfte Heer und Marine ziehen sich komplett aus der geplanten Beschaffung von Helikopter-Drohnen der Firma Schiebel zurück. Dies teilt das Verteidigungsministerium in der Antwort auf eine Kleine Anfrage mit. Zu den Gründen heißt es, eine Prüfung habe ein “nicht akzeptables zeitliches, technisches und finanzielles Risiko für den Zulassungsprozess” ergeben.
Zitat:Tests auf Schiffen der italienischen Marine sind nach Berichten des Verteidigungsministeriums abgeschlossen, seit September seien die Drohnen startbereit. Im Mittelmeer sollen sie beim Aufspüren unerwünschter MigrantInnen helfen.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://netzpolitik.org/2014/schon-wieder-zulassungsprobleme-bundeswehr-stoppt-weiteres-drohnenvorhaben/">https://netzpolitik.org/2014/schon-wied ... nvorhaben/</a><!-- m -->
Quo vadis? ...................
Die VR China will Gerüchten zufolge ein Drohnenabwehrsystem einsatzbereit fertig gestellt haben, welches mit Laser arbeitet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.golem.de/news/drohnenbekaempfung-china-startet-neues-laser-abwehrsystem-1411-110279.html">http://www.golem.de/news/drohnenbekaemp ... 10279.html</a><!-- m -->
Zitat:Das Lasersystem soll laut Xinhua eine "zentrale Rolle bei der Sicherheit während großer Ereignisse in städtischen Gegenden spielen" und Bedenken gegenüber nicht genehmigten Bewegungen ausräumen. Die Luftabwehr lasse sich bis zu einer Höhe von 500 Metern einsetzen und sei effektiv bei Fluggeräten mit einer Geschwindigkeit von bis zu 180 Kilometern pro Stunde.
Zitat:Kleine, unbemannte Drohnen seien preiswert und einfach zu verwenden, hieß es von der ebenfalls beteiligten China Jiuyuan Hi-Tech Equipment Corp. Das mache sie zum Mittel der Wahl von Terroristen. "Normalerweise gehen Schützen oder Helikopter gegen Drohnen vor, aber ihre Erfolgsrate ist gering und Fehler führen immer wieder zu unerwünschten Schäden", zitierte Xinhua einen Manager des Unternehmens.
Das Lasersystem habe dagegen bei mehr als 30 Testeinsätzen eine Quote von 100 Prozent erzielt. Derzeit sei CAEP dabei, ähnliche Systeme mit größerer Reichweite und höherer Schlagkraft zu entwickeln.
Eine nette neue Drohne ist das Skate-System:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=yyfGOUHc_QU">http://www.youtube.com/watch?v=yyfGOUHc_QU</a><!-- m -->
Klein, sehr manövrierfähig, kann in der Luft stehen bleiben, vergleichsweise lange Flugzeit. Wäre eine gute kleine Aufklärungsdrohne die dezentral vorne von den Kampftruppen mitgeführt und eingesetzt wird.
Quintus Fabius schrieb:Eine nette neue Drohne ist das Skate-System:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=yyfGOUHc_QU">http://www.youtube.com/watch?v=yyfGOUHc_QU</a><!-- m -->
Klein, sehr manövrierfähig, kann in der Luft stehen bleiben, vergleichsweise lange Flugzeit. Wäre eine gute kleine Aufklärungsdrohne die dezentral vorne von den Kampftruppen mitgeführt und eingesetzt wird.
Und zu Drohnenabwehr greift man da wohl zu Schrotflinte, ich finde ab einen gewissen Punkt sind diese Mini-Drohnen nur noch lächerlich bzw. Kinderspielzeug für sehr viel Geld.
Angesichts dessen, dass
87 MQ-1 im Gegenwert von ca. 4,3 Mrd. Dollar seit 2007 im Einsatz gegen "hochmoderne" Taliban und Co. abgestürzt sind bzw. abgeschossen wurden, musste ich gerade etwas über die Aussage schmunzeln, dass gerade Mini UAV teuer und leicht abzuschießen (-> Verlustrate) sein sollen. Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://dronewars.net/drone-crash-database/">http://dronewars.net/drone-crash-database/</a><!-- m -->
Ein System wie Skate darf gleichfalls nicht mehr wie 10.000$ kosten. Und das sollte ohne weiteres möglich sein, denn bei dem Preis könnte man dann anstatt 1 Predator rund 5000 Skate beschaffen. Ungeachtet dessen, dass beide Systeme schwer vergleichbar sind, natürlich.
Shahab3 schrieb:Angesichts dessen, dass 87 MQ-1 im Gegenwert von ca. 4,3 Mrd. Dollar seit 2007 im Einsatz gegen "hochmoderne" Taliban und Co. abgestürzt sind bzw. abgeschossen wurden, musste ich gerade etwas über die Aussage schmunzeln, dass gerade Mini UAV teuer und leicht abzuschießen (-> Verlustrate) sein sollen. Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://dronewars.net/drone-crash-database/">http://dronewars.net/drone-crash-database/</a><!-- m -->
Ich finde das kann man nicht vergleichen, was wäre die "Leistung" einer Skate-Drohne? Zum anderen ist die MQ1 auch die erste Bewaffnete Drohne gewesen (da hat man viel Pionierarbeit mit geleistet) und auch sonst ein sehr unzuverlässig Model. Was mich an diesen ganzen Minidrohnen stört ist die sehr beschränkte Leistung und der Umstand, dass sie ein Mensch steuern (noch dazu ein einfacher Soldat) muss. So bindet es zum einen viel Personal und überfordert auch normale Menschen in Kampf Einsatz, zumal mir der Nutzen auch sehr zweifelhaft erscheint. So etwa ist in Rahmen des FCS Programms auch klar geworden wo die Grenzen des Net Centric Warfare in Bodenkampf sind. Denn auch in FCS sollte ja eine riesige Flotte von Mini-Drohnen verschiedenster Klassen zum Einsatz kommen, die sich aber am Ende alle nutzloser Schrott erwiesen. Da sie zum einen nicht funktionierten wie sie sollten, zu viel Personal banden und die Soldaten was auch meistens der Fall war, die gewonnen Informationen nicht mehr verarbeitet werden konnten. So schnitten bei Vergleichstest wo FCS Einheiten gegen Konventionell agierende Einheiten antraten selbst unter Manöver Bedingungen die Konventionellen Einheiten deutlich besser als die FCS Truppen ab. Und wie du sehen kannst hat es auch kein einziges der FCS Systeme in den aktiven Dienst geschafft.
In übrigen kostet die kleinste Drohne der Welt die Black Hornet die nur 13 Gramm wiegt und eine Reichweite von 1000 Meter besitzt “nur“ 142.000 Euro das System. So hat man 160 Systeme für Afghanistan beschafft, gekostet hat es ca. 23 Millionen Euro.
Dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ingenieur.de/Themen/Flugzeug/Black-Hornet-Die-kleinste-Aufklaerungsdrohne-Welt">http://www.ingenieur.de/Themen/Flugzeug ... rohne-Welt</a><!-- m -->
Zitat:
„Black Hornet“: Die kleinste Aufklärungsdrohne der Welt
Der Helikopter sieht aus wie ein Kinderspielzeug. Mit zehn Zentimetern Länge und einem Gewicht von 16 Gramm passt er in jede Handfläche. „Black Hornet“, so heißt das unbemannte Fluggerät, wird man allerdings vergebens im Spielwarenhandel suchen. Die norwegische Firma Prox Dynamics verkauft die Minidrohne ausschließlich an Regierungsorganisationen. Das britische Militär setzt 160 Black Hornets in Afghanistan ein....
....Das britische Verteidigungsministerium hat nach eigenen Angaben 160 Black Hornets für insgesamt 20 Millionen Pfund (23 Millionen Euro) gekauft.
Shahab3 schrieb:Angesichts dessen, dass 87 MQ-1 im Gegenwert von ca. 4,3 Mrd. Dollar seit 2007 im Einsatz gegen "hochmoderne" Taliban und Co. abgestürzt sind bzw. abgeschossen wurden, ...
Sind fast alle wegen fehlender Enteisung abgestürzt.
revan:
Zitat:Und zu Drohnenabwehr greift man da wohl zu Schrotflinte, ich finde ab einen gewissen Punkt sind diese Mini-Drohnen nur noch lächerlich bzw. Kinderspielzeug für sehr viel Geld.
Die kosten so viel, weil der Staat sich grenzenlos von den Rüstungsfirmen abziehen lässt. Das Musterbeispiel schlechthin ist die Black Hornet die für das was sie kann bizarr überteuert ist.
Aber bleiben mir mal beim Punkt Drohnenabwehr: Gerade kleine Drohnen sind schwer zu bekämpfen:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=FYW7CeW1Zjw">https://www.youtube.com/watch?v=FYW7CeW1Zjw</a><!-- m -->
Die Mun die man mit einem MG verballert
sollte eigentlich teurer sein als die Drohne. Anbei, ich habe mir vor ein paar Tagen selbst eine Mini-Drohne für einen Spottpreis gekauft. Wenn so was frei verkäuflich ist für so wenig Geld verstehe ich nicht im Ansatz, warum die Systeme welche das Militär als Micro-UAV beschafft so teuer sind.
revan schrieb:Ich finde das kann man nicht vergleichen, was wäre die "Leistung" einer Skate-Drohne?
Aufklärung im Nahbereich.
Zitat:Zum anderen ist die MQ1 auch die erste Bewaffnete Drohne gewesen (da hat man viel Pionierarbeit mit geleistet) und auch sonst ein sehr unzuverlässig Model.
Bewaffnete Drohnen gab es schon lange vor der MQ1. Aber mir gehts auch gar nicht um die RQ/MQ-1 im Spezellen. Die Verlustraten der MQ-1 sind gar nicht so viel höher, wie die anderer Systeme. Die Engländer haben die Hälfte ihrer immerhin deutlich "günstigeren" Hermes Flotte verloren und wohl über 450 Drohnen insgesamt. Es sollten tatsächlich tausende Drohnen in den letzten 10 Jahren im Einsatz abgestürtzt sein. In low intensity Konflikten wohlgemerkt.
Hohe Verlustraten in Kombination mit teuren Systemen haben schnell ein bedenkliches Preis/Leistungsverhältnis. Der Preis (Anschaffung, Wartung, Betrieb, Personal) steht im Verhältnis zu einer Leistung. Wenn diese Leistung nicht den Preis der Drohne übersteigt, dann rechnet sich ein solches System nicht. Egal wie modern es sein mag und wievel Pionierarbeit dahinter steckt. Nichts gegen F&E. Die MQ-1 habe ich da wie angedeutet nur als Beispiel genommen, um der Argumentation von den vermeintlich "teueren und ineffektiven Mini UAV" etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Zitat:Was mich an diesen ganzen Minidrohnen stört ist die sehr beschränkte Leistung und der Umstand, dass sie ein Mensch steuern (noch dazu ein einfacher Soldat) muss.
Das Steuern einer solchen Drohne ist nicht komplizierter wie das Fliegen eines Modellflugzeugs. Unter 100 Mann, sollten sich 4+ Talentierte finden lassen, denen man das in zwei bis vier Wochen beibringen kann. Darüber hinaus wäre es nicht kompliziert solche Mini UAV mit simplen Autopilot-Modi auszurüsten:
1) Höhe und Kurs halten
2) Über einem definierten Gebiet kreisen
3) Einen markierten Punkt überfliegen und wieder zurückkehren
Zitat:So bindet es zum einen viel Personal und überfordert auch normale Menschen in Kampf Einsatz, zumal mir der Nutzen auch sehr zweifelhaft erscheint.
Solche Mini UAV müssen simpel sein und mit einfachen Modellbaukenntnissen und Werkzeugen repariert werden können. Sonst erfüllen sie ihren spezifischen Zweck nicht, sondern werden zum Störfaktor. Da gebe ich Dir Recht. Aber warum nicht in diese Richtung forschen? Forschungsthema: "Idtioensichere Bedienung für eine im Koffer transportierbare Drohne". Die Fragen die sich hier stellen sind doch kein Hexenwerk. Auch wenn die Steuerung in Ihrer Art selbst nicht vergleichbar ist, so ist die Komplexität der Umsetzung und die Anforderungen vergleichbar mit einer möglichst nutzerfreundlichen Steuerung für ein ATGM System.
Zitat:So etwa ist in Rahmen des FCS Programms auch klar geworden wo die Grenzen des Net Centric Warfare in Bodenkampf sind. Denn auch in FCS sollte ja eine riesige Flotte von Mini-Drohnen verschiedenster Klassen zum Einsatz kommen, die sich aber am Ende alle nutzloser Schrott erwiesen. Da sie zum einen nicht funktionierten wie sie sollten, zu viel Personal banden und die Soldaten was auch meistens der Fall war, die gewonnen Informationen nicht mehr verarbeitet werden konnten.
Entwicklungen wo das System selbst im Mittelpunkt steht -und nicht der Anwender- scheitern fast immer.
Zitat:In übrigen kostet die kleinste Drohne der Welt die Black Hornet die nur 13 Gramm wiegt und eine Reichweite von 1000 Meter besitzt “nur“ 142.000 Euro das System.
Mindestens um den Faktor 10-20 zu teuer..
Zitat:Solche Mini UAV müssen simpel sein und mit einfachen Modellbaukenntnissen und Werkzeugen repariert werden können. Sonst erfüllen sie ihren spezifischen Zweck nicht, sondern werden zum Störfaktor
So ist es und die Black Hornet ist ein Musterbeispiel für ein System das aus diesem Grund falsch konzipiert ist.
Kleine dezentral von den Kampftruppen vorne eingesetzte Mini-Drohnen wären rein in Bezug auf die Aufklärung wesentlich besser als eine große von "hinten" gesteuerte Drohne welche hoch über dem Geschehen schwebt, weil einfach damit eine mögliche Stelle für Störungen heraus genommen wird. So haben die Kampftruppen direkt Zugriff auf die Informationen, sofort und in Echtzeit ohne Zwischenstation.
Bei einer großen zentral gesteuerten Drohne wiederum gehen die Informationen erst an eine Stelle "hinten" und von dort wieder nach vorne. In der reinen Theorie geht das ganze fast in Echtzeit. In Echt aber, in der praktischen Realität des Krieges kommt es hier ständig zu Störungen und ist die Distribution der Daten viel schwieriger als man glauben möchte.
Regelmäßig sind die Informationen der großen Aufklärungsdrohne hoch oben veraltet bis sie unten beim Soldaten vorne ankommen oder sie kommen gar nicht an, oder es kommen die falschen Informationen an.
Eine zusätzliche Zwischenstation nur bedeutet bereits ein signifikantes Mehr an Friktionen.
Und interessanter erweise sinkt die Entscheidungs- und Handlungsgeschwindigkeit durch die Verwendung von zentral hinten gelenkten Drohnen deutlich. Alles verzögert sich und wird langsamer in dem Versuch durch das Übermaß an Daten perfekte Entscheidungen zu treffen. Die Bombardierung der Tanklaster in Afghanistan ist ein gutes Beispiel dafür, wohin dieses ständige Drehen des Kaleidoskops der Drohnendaten führen kann.
Kleine dezentral geführte Drohnen bei den Kampftruppen vor Ort sind hier die viel bessere Lösung. Die grundsätzliche Idee des FCS Programms war meiner Überzeugung nach hier richtig. Dass dieses Konzept sich damals technisch nicht realisieren ließ bedeutet nicht, dass die grundsätzliche Idee falsch wäre.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defensetech.org/2014/11/12/pentagon-wants-to-build-aircraft-carriers-in-the-sky/">http://defensetech.org/2014/11/12/penta ... n-the-sky/</a><!-- m -->
Zitat:Pentagon Wants to Build Aircraft Carriers in the Sky
The Pentagon’s main research arm wants to find out what a flying “aircraft carrier” carrying a fleet of small aerial drones might look like and how much it would cost the military.
The Defense Advanced Research Projects Agency announced Sunday it would open a competition for proposals to build a large aircraft — similar to a C-130 — that could carry and distribute aerial drones across a large area....
![[Bild: view185.jpg]](http://www.ila-berlin.de/galerie2014/view185.jpg)