Forum-Sicherheitspolitik

phantom schrieb:Sorry Nightwatch, aber du trittst hier im Forum als Anwalt der Israelis auf. Im Fall von Israel haben wir es mit der grössten technischen Differenz zwischen zwei Parteien zu tun, der geringsten Distanzen die man zum Zielgebiet überbrücken muss, den einfachsten Möglichkeiten zur Korrektur und die Israelis bringen über Jahrzehnte ausser ständigen Unruhen, nichts zustande. Und du verteilst hier Stilnoten.

Wo ist da der Zusammenhang?
Weder die strategische Lage noch das Vorgehen beider Länder sind vergleichbar.
Logischerweise muss man gegen konkrete, unmittelbare Terrorstrukturen im eigenen Vorhof anders agieren als gegen nebulöse Al Quaida Strukturen am anderen Ende der Welt.

Ich halte dabei den Antiterrorkampf den Israel seit Jahrzehnten führt für extrem erfolgreich, die jetzige Lage tut da keinen Abbruch.
Es geht dabei auch nicht um Stilnoten oder so einen Käse. Ich habe kein Problem damit, dass man mit Drohnen unverwundbar auf Menschenjagt gehen und jede Menge Kollateralschäden produzieren kann. Das ist im Krieg immer der Fall.
Ich bin aber der Ansicht, dass es den eigenen Zielen absolut schadet auf Basis von Metadaten Jagd auf irgendwelche Regionalbanditen irgendwo in Afrika oder Asien zu machen. Dadurch stärkt man nur einen Feind den man bekämpft ohne das es überhaupt einen gesteigerten Grund dafür gibt.

phantom schrieb:Die Ansprüche die du gegenüber den USA erhebst, kannst du bei deinem Verein nicht mal im Ansatz einlösen, obwohl die Bedingungen viel besser und die Korrektur viel einfacher wäre. Und was das töten von Lokalbanditen betrifft, das wird in lächerlichster Weise in Israel permanent vorgeführt. Das ist eine reine Bewirtschaftung des ewig Verfolgten-Mythos, wahrscheinlich könnte man nicht ohne, weil das das Volk zusammenschweisst.

Die Israelische Armee geht bei Drohnenangriffen / gezielten Tötungen um Größenordnungen umsichtiger vor als die Amerikaner. Die Kollateralschäden sind wesentlich geringer, die Ziele wesentlich hochwertiger und die Identifizierung garnicht zu vergleichen.
Strategisch betrachtet sollte der Unterschied offensichtlich sein. Ein Terrorführer oder Raketenbauer in Gaza bedroht Israel direkt und unmittelbar. Die Neutralisierung derartiger Ziele ist geboten, mindestens um die Handlungsfähigkeit der diversen Terrororganisationen einzuschränken.
Die Bombardierung irgendwelcher Al Quaida nahen Gruppen in Yemen oder Somalia hat dagegen keinen tieferen Sinn als das die Air Force halt auch Drohnen gegen Al Quaida einsetzen will. Kostet Unsummen ohne Effekt.
Würden diese Gruppen dagegen in Mexiko sitzen und die USA regelmäßig angreifen sähe das natürlich völlig anders aus.

Nightwatch schrieb:Weder die strategische Lage noch das Vorgehen beider Länder sind vergleichbar.

Sicher ist das vergleichbar. In beiden Fällen kann man mit konventioneller Kriegsführung nichts erreichen. Israel ist das beste Beispiel, unfähig seine Probleme in den Griff zu bekommen.

Zitat:Ich halte dabei den Antiterrorkampf den Israel seit Jahrzehnten führt für extrem erfolgreich, ...

Sorry aber das deckt sich wahrscheinlich auch mit der Israelischen Analyse, ansonsten kann man die verbohrte Haltung sich ja nicht erklären.

Zitat:Es geht dabei auch nicht um Stilnoten oder so einen Käse. Ich habe kein Problem damit, dass man mit Drohnen unverwundbar auf Menschenjagt gehen und jede Menge Kollateralschäden produzieren kann. Das ist im Krieg immer der Fall.

Flächenbombardement auf Städte, Atomkrieg, Giftgasangriffe auf die Zivilbevölkerung bilden auf der einen Seite das Extrem und auf der anderen Seite Angriffe mit Drohnen mit minimalem Kollateralschaden und langen Beobachtungszeiten die zur Waffenauslösung führen.

Zitat:Ich bin aber der Ansicht, dass es den eigenen Zielen absolut schadet auf Basis von Metadaten Jagd auf irgendwelche Regionalbanditen irgendwo in Afrika oder Asien zu machen.

Da bist du einfach nicht glaubwürdig. Du verteidigst doch ständig das System der Israeli, die ihren zum grossen Teil selbst produzierten Terror nach Jahrzehnten nicht in den Griff bekommen. Im Mix zwischen Provokation und Repressionen keinen vernünftigen Move hinkriegen. Den ganzen Mist bezeichnest du auch noch als erfolgreich. :roll:

Zitat:Die Israelische Armee geht bei Drohnenangriffen / gezielten Tötungen um Größenordnungen umsichtiger vor als die Amerikaner. Die Kollateralschäden sind wesentlich geringer, die Ziele wesentlich hochwertiger und die Identifizierung garnicht zu vergleichen.

Die scheissen einfach den 500Pfünder mit dem Kampfflugzeug auf die von der Drohne ausgemachten Ziele. Oder ballern mit der Artillerie in die Siedlungen rein. Ja stimmt, die Drohnen sind's nicht. :lol:

phantom schrieb:Sicher ist das vergleichbar. In beiden Fällen kann man mit konventioneller Kriegsführung nichts erreichen. Israel ist das beste Beispiel, unfähig seine Probleme in den Griff zu bekommen.

Tatsächlich lässt sich in beiden Fällen mit konventioneller Kriegsführung sehr viel erreichen und das geschieht auch in beiden Fällen.
Hier in diesem Thread geht es aber nicht um den Krieg gegen den Terror oder um den Nahostkonflikt sondern um den vermeidlichen Nutzen von Drohnen zur gezielten Bekämpfung tertiärer Ziele auf Basis von Metadaten.
Meine Kritik daran auf Israel im Nahostkonflikt umschlagen zu wollen ist sinnbefreit und gehört nicht hierher. Entsprechend werde ich nicht weiter darauf eingehen.

Zitat:

Zitat:Es geht dabei auch nicht um Stilnoten oder so einen Käse. Ich habe kein Problem damit, dass man mit Drohnen unverwundbar auf Menschenjagt gehen und jede Menge Kollateralschäden produzieren kann. Das ist im Krieg immer der Fall.

Flächenbombardement auf Städte, Atomkrieg, Giftgasangriffe auf die Zivilbevölkerung bilden auf der einen Seite das Extrem und auf der anderen Seite Angriffe mit Drohnen mit minimalem Kollateralschaden und langen Beobachtungszeiten die zur Waffenauslösung führen.

Das ist hier überhaupt nicht Gegenstand der Kritik. Selbstverständlich sind Drohnen ein vergleichsweise humanes Werkzeug der Kriegsführung, dass habe ich auch bereits anklingen lassen.
Das Problem hier ist vielmehr, dass die Angriffe der Amerikaner strategisch mehr schaden als nützen, vor allen Dingen weil sie auf Basis notorisch unsicherer Metadaten erfolgen.

Erklär doch mal was fast zehn Jahre Drohnenangriffe in Afghanistan, Pakistan, Yemen und Somalia gebracht haben. Gibt es heute irgendwo weniger Terrorstrukturen als zuvor? Hat sich die Situation irgendwo verbessert?
Warum werden die Tötungslisten immer länger während immer mehr Angriffe geflogen werden. Wer wird da überhaupt angegriffen, welcher Bandit in Yemen und Somalia stellt eine Bedrohung der Nationalen Sicherheit der Vereinigten Staaten dar?
Was kostet das ganze Programm, steht der Nutzen in irgendeinem Verhältnis zum Aufwand, finanziell wie politisch gesehen? Was wäre wenn die Angriffe schlicht wieder auf das zurückfährt was man bis 2008 gemacht hat - Angriffe auf high value targets anstatt Signature Strikes?
Es ist doch absoluter Irrsinn am anderen Ende der Welt mit satellitengestützen Kampfdrohnen Menschen zu jagen weil irgendein Algorithmus entschieden hat, dass die Bewegungsmuster verdächtig genug sind.

Nightwatch schrieb:....
Das Problem hier ist, dass der strategische Nutzen verloren gegangen, ja ins Gegenteil umgeschlagen ist. Die Ausweitung der Drohnenangriffe in den letzten Jahren haben nicht dazu geführt, irgendwelche Terrorgruppen in der Fläche zu vernichten. Wie auch. Es ist das eine irgendwelche wirklich relevanten Hochwertziele mit Drohnen auszuschalten. Militärisch gesehen sowieso.
Etwas anderes ist es mit Drohnen Jagd auf jeden besseren Dorfterroristen zu machen. Das nützt strategisch garnichts, vielmehr produziert man dadurch nur neue Terroristen. Freilich nichts von Relevanz, aus irgendwelchen Dorfbewohnern wird in der Regel kein international agierender Terrorring aber halt doch etwas was lokal Unruhe erzeugt und auf dem Radarschirm der Drohnenkrieger aufleuchtet.
.....

Die machen das vermutlich, weil sie sonst ohnehin keine Optionen sehen. So gesehen, ist der Kampf gegen Terrorismus mit Drohnen genauso vergeblich wie der mit anderen Mitteln. Aber man will halt irgendwas gemacht haben.

Richtig, man will irgendetwas machen damit man dem Kongress erzählen kann aktiv zu sein. Und die Air Force bombt in Afrika hauptsächlich weil die CIA in Pakistan aktiv ist und man nicht ins Hintertreffen geraten will.
Das das irgendwie funktioniert glauben wahrscheinlich die wenigsten.

phantom:

Zitat:auf der anderen Seite Angriffe mit Drohnen mit minimalem Kollateralschaden und langen Beobachtungszeiten die zur Waffenauslösung führen.

Das Problem ist glaube ich, dass du von der realen praktischen Einsatzweise von Drohnen, von der realen praktischen Realität der strategischen Drohnenkriegsführung keine Ahnung hast, und deshalb aufgrund deiner Neigung zu Technik und technischen Lösungen die hier eine heile Traumwelt zusammen bastelst, die mit der praktischen Realität nur am Rande zu tun hat.

Wenn die strategische Drohnenkriegsführung in der Realität so bedacht, umsichtig und geschickt wäre wie du es hier immer propagierst, dann wäre sie wesentlich sinnvoller, wirksamer und kostengünstiger. Aber die Realität ist eine andere.

Die Drohnenkriegsführung erfolgt eben nicht in der von dir beschriebenen Weise sondern es wird sehr planlos, sehr viel und mit für das Konzept an sich verblüffend hohen Kollateralschäden getötet. Es wird eben nicht tagelang beobachtet, sorgsam abgewägt und dann der optimale Zeitpunkt gewählt mit dem Ziel Kollateralschäden zu minimieren, sondern es wird anhand sehr unklarer Daten sehr planlos Massengemordet wobei Haufenweise Schwachsinn bei raus kommt.

Aufgrund dieser verfehlten Einsatzweise, die aber meiner Meinung nach systeminhärent ist wenn man eine strategische Drohnenkriegsführung betreibt, stehen die Kosten in keinerlei Verhältnis zum realen Nutzen mehr.

Praktisch, real also werden einfach aufgrund völlig unklarer Daten über 200 Menschen mit einem Drohnenangriff getötet obwohl man nur ein paar wenige Hochwertziele ausschalten wollte. Und Hochwertziele nennt man hier irgendwelche planlosen Dritte-Welt-Banditen ohne irgendeine reale Bedeutung für unsere Sicherheit.

Das ist die Realität deines strategischen Drohnenkrieges die sich völlig von dem unterscheidet was du dir darunter vorstellst.

Real, in der Praxis werden Drohnen eben nicht so eingesetzt wie du es dir vorstellst oder wie du es hier regelmäßig beschreibst. Die reale Einsatzweise ist ganz anders. Und weil du deshalb an der Realität vorbei schreibst, ja gerade zu vorbei schreiben musst, passt eben deine These wie Drohnen wirken könnten nicht zu dem wie sie real wirken.

Das heißt nicht, dass deine These wie man einen strategischen Drohnenkrieg führen könnte falsch ist, sondern dass heißt, dass die praktische Realität der Drohnenkriegsführung eine andere ist, weshalb das was du dir dazu vorstellst so in der Praxis nicht existiert.

Und daraus entsteht diese Diskrepanz zwischen deinen Ausführungen dem was ist.

Quintus Fabius schrieb:Das Problem ist glaube ich, dass du von der realen praktischen Einsatzweise von Drohnen, von der realen praktischen Realität der strategischen Drohnenkriegsführung keine Ahnung hast

Dem widerspreche ich. Und entgegne dir, Du hast keine Ahnung von Drohnen weder technisch noch von den realen Einsätzen.

Zitat:... und deshalb aufgrund deiner Neigung zu Technik und technischen Lösungen die hier eine heile Traumwelt zusammen bastelst, die mit der praktischen Realität nur am Rande zu tun hat.

Nur weil ich technisch mehr Ahnung hab, bau ich mir keine Traumwelt zusammen. Schlussendlich geht's immer drum, welches System praktikabler ist. Wenn du Lust hast, dich im Infanteriekampf gegen mehrere zum Teil völlig verrückten Parteien aufzureiben wie das jetzt schon mehrfach geschehen ist, dann bitte. Ich würde dir das noch zutrauen, dass du mit grossem Enthusiasmus dort hingehen würdest ... und wie jeder andere (falls nicht im Leichensack oder verstümmelt) völlig desillusioniert zurückkommen würdest.

Zitat:Wenn die strategische Drohnenkriegsführung in der Realität so bedacht, umsichtig und geschickt wäre wie du es hier immer propagierst, dann wäre sie wesentlich sinnvoller,

Ich hab gesagt, sie ist besser als dein Infanteriekrieg. Ich hab dir seitenlang dargelegt wie ich maximal den Infanterie-Einsatz sehen (Schutzzonen wo man Infanterie braucht). Das was du hier bezüglich meiner Traumwelt zusammenreimst, passiert einzig und allein in deinem Gehirn. Ich kann nichts dafür, wenn du alles fehldeutest. Ich hab weder geschrieben, dass man mit Drohnen den nahen Osten befrieden kann, noch die Region am Boden befrieden kann.

Man muss den grössten Schlächtern und Ideologen hinter IS und Konsorten einfach immer wieder den Kopf abschlagen und dazu sind die Drohnen ein hervorragendes Mittel. Mit diesen völlig ineffizienten Bodentruppen kann man die heillos zerstrittene Bevölkerung sowieso nicht befrieden, das wurde nun x-mal in der realen Praxis bewiesen. Alles was man machen kann, ist die aus der Luft zu unterstützen, die aus unserer Sicht das weniger schlimme Übel darstellen. Aber sich für die im Bodenkrieg zu opfern, da ist in meinen Augen jeder Tote einer zu viel. Wären die Leute halbwegs vernünftig, wäre die Sache wie in Ex-Jugoslawien, längst gegessen. Aus meiner Sicht sollen die ihre Kriege selber lösen, von dem ganzen Schrott hab ich echt die Schnauze, den Leuten im nahen Osten ist nicht zu helfen.

Zitat:Die Drohnenkriegsführung erfolgt eben nicht in der von dir beschriebenen Weise sondern es wird sehr planlos, sehr viel und mit für das Konzept an sich verblüffend hohen Kollateralschäden getötet.

:lol: Da bist grad du der Richtige der das beurteilen kann, tut mir Leid mein Lieber, aber dir fehlt bezüglich Kollateralschaden, jeglicher Sinn für die Realität. Du lässt in einem Bodenkrieg lieber Hunderttausende sterben, Millionen von Häusern zerstören, damit du einen vermeintlichen Bush-"Sieg" erreichen kannst. Deine Bodentruppen bringen nichts wenn die Bevölkerung nicht hinter dir steht. Du bewirtschaftest nur den Krieg, das ist alles was du erreichst. Wie man Anhand der Beispiele im Irak und Afghanistan gut sehen kann, ein Fass ohne Boden.

Zitat:..., sondern es wird anhand sehr unklarer Daten sehr planlos Massengemordet wobei Haufenweise Schwachsinn bei raus kommt.

Wenn man das mit dem Bodenkrieg vergleicht, ist der Drohnenkrieg eine Gerichtsverhandlung. Du suggerierst in läppischster Weise einen gerechten Bodenkrieg, den es notabene nirgends gegeben hat. Sonst wäre im Irak alles längst gelöst worden, wenn das am Boden so korrekt zu und her gegangen wäre. In Tat und Wahrheit entscheiden völlig ahnungslose und immer mehr traumatisierte Soldaten jeden Tag über Tod und Leben. Wenn dich nicht ein gemeinsames Feindbild mit der Bevölkerung eint, wird das fürchterliche Ausmass des Kollateralschadens der ein konventioneller Krieg auslöst, niemals von der Bevölkerung verziehen. So kann man sich das ganze Ausmass des Schlamassels im Irak leicht erklären, am Schluss keine Ahnung mehr, wer dein Feind ist. Das ist nicht so wie im zweiten Weltkrieg wo der mit der Uniform X der Feind war, wach doch mal aus deinem Traum-Infanterie-Märchen auf.

Zitat:Aufgrund dieser verfehlten Einsatzweise, die aber meiner Meinung nach systeminhärent ist wenn man eine strategische Drohnenkriegsführung betreibt, stehen die Kosten in keinerlei Verhältnis zum realen Nutzen mehr.

Im Vergleich zu deinem konventionellen Infanterie-Müll kostet das gar nichts.

Zitat:Praktisch, real also werden einfach aufgrund völlig unklarer Daten über 200 Menschen mit einem Drohnenangriff getötet obwohl man nur ein paar wenige Hochwertziele ausschalten wollte. Und Hochwertziele nennt man hier irgendwelche planlosen Dritte-Welt-Banditen ohne irgendeine reale Bedeutung für unsere Sicherheit.

Und du legst mit deinem Bodenkrieg Städte dem Erdboden gleich. Hast du mal geschaut wie die Städte nach dem Umkämpfen einer Stadt, aussehen? Du checkst einfach die Verhältnisse nicht, aber gut, da bist du ja nicht der einzige der jetzt meint die Drohnen seien das Problem in diesem Konflikt.

Zitat:Das ist die Realität deines strategischen Drohnenkrieges die sich völlig von dem unterscheidet was du dir darunter vorstellst.

Ich hau deinen Pseudoeliten den Kopf ob, notfalls auf Jahre. Ich find das ein sehr gutes System. Es tut vor allem denen weh, die die ganze Scheisse auslösen / die die von diesen beschissenen Kriegen leben (du hättest wahrscheinlich auch Spass dran). Wir können zumindest beeinflussen wer den Krieg eher gewinnen wird, das ist auch nicht weniger als in den 10-15 Jahren Bodenkrieg im Irak und Afghanistan.

Zitat:Real, in der Praxis werden Drohnen eben nicht so eingesetzt wie du es dir vorstellst oder wie du es hier regelmäßig beschreibst. Die reale Einsatzweise ist ganz anders.

Ah da bist ja du der Profi, der Aufklärung und Einsatz immer trennen möchte. Sorry, du hast dein Infanterieschema und wenn es nicht danach läuft, betest du in einer endlos Litanei Links und Artikel herunter die deine These bestätigen könnten. Da sag ich jetzt einfach, man hat das jahrzehntelang probiert und es ist kläglich gescheitert, wenn man den Drohnen nur 1% von dem Goodwill des auf der ganzen Linie gescheiterten Bodenkriegs gibt, kann man dort noch ein paar Jahre üben.

Zitat:Und weil du deshalb an der Realität vorbei schreibst, ja gerade zu vorbei schreiben musst, passt eben deine These wie Drohnen wirken könnten nicht zu dem wie sie real wirken.

Ich versteh nicht, es wurde doch zur Genüge mit Infanterie in Afghanistan und Irak versucht, eine Besserung zu erzielen, die Resultate des Bodeneinsatzes sind katastrophal. Mir ist schleierhaft wie du jetzt plötzlich unter den Bedingungen zu einem besseren Resultat kommen könntest. Oder hören wir jetzt wieder einer deiner 1000 Entschuldigungen, wieso es mit dem Bodenkrieg nicht geklappt hat?

Zitat:Und daraus entsteht diese Diskrepanz zwischen deinen Ausführungen dem was ist.

Du meinst zwischen deiner verdrehten Anschauung was ich denken könnte und der Realität.

Es gibt ein logisches Problem, wenn man Alternativen zum Drohnenkrieg sucht. In Pakistan einmarschieren ist einfach keine gute Idee, und bis man am Ziel ist, ist das Ziel ohnehin längst untergetaucht.
Der Drohnenkrieg eröffnet da einfach neue Möglichkeiten, die aber spezifische diplomatische, politische und militärische Probleme aufwerfen. Diese Probleme entstehen erst durch die neuen Optionen, weshalb die Suche nach Alternativen zwangsläufig oft scheitert. Ein Streit darüber macht also meist wenig Sinn.

Mitleser:

Es gibt da gar kein logisches Problem. Die höchst einfache Alternative zum strategischen Drohnenkrieg lautet: gar kein strategischer Drohnenkrieg. Es ist nämlich nicht so, dass man ohne strategische Drohneneinsätze irgendwo einmarschieren und einen Bodenkrieg führen müsste. Exakt das muss man nicht, sondern in den allermeisten Fällen wo man Drohnen einsetzt wäre es besser, schlicht und einfach gar keine Angriffe in diese Gebiete auszuführen.

Keine Drohnen einzusetzen bedeutet eben nicht, dass man einmarschieren muss, im Gegenteil. Die echte Alternative ist es in fast allen Fällen, einfach gar nichts zu tun, schlicht und einfach weil die Ziele die man hier mit immensen Aufwand angreift diesen Aufwand nicht im Ansatz wert sind.

Das ist eine technokratische sinnlose Mordmaschinerie die sich schlicht und einfach verselbstständigt hat. Und was ich daran in Wahrheit beklage ist weder die technische Hybris noch das Morden - sondern allein die völlige Sinnlosigkeit!

phantom:

Mit keinem Wort sprach ich über einen Bodeneinsatz, mit keinem Wort über Infanterie, ich schrieb sogar explizit dass deine Vorstellungen von Drohnenkrieg nicht falsch sind. Meine einzige Ausführung war, dass diese deine Vorstellungen nicht mit dem Übereinstimmen was real in der strategischen Drohnenkriegsführung praktiziert wird.

Dazu gibt es aktuell neue Veröffentlichungen eines Whistle-Blower welche du dir mal detailliert zur Gemüte führen solltest.

Zitat:da bist ja du der Profi, der Aufklärung und Einsatz immer trennen möchte.

Die von mir propagierte Trennung von Aufklärung und Wirkung liegt einfach darin begründet, dass meiner Meinung nach viele kleine und kleinste Drohnen insgesamt besser sind als einige wenige große Drohnen weil letztgenannte im konventionellen Krieg keinerlei Wert haben. Und Kleinste Drohnen können nun mal keine sinnvolle Waffenladung schleppen. Nur aufgrund dieser schlichten technischen physikalischen Begrenzung ergibt sich diese Forderung von mir.

Ich will also nicht Aufklärung und Wirkung trennen, sondern ich will viele kleine Drohnen anstelle großer bewaffneter Drohnen - und der Rest ergibt sich aus dieser strategischen Ausrichtung der verwendeten Typen von Drohnen. Und der Grund für meine strategische Konzeption wäre hier ein Schwerpunkt auf konventionelle Kriegsführung in welcher die von dir vorgezogenen Drohnentypen wertlos sind.

Zitat:Nur weil ich technisch mehr Ahnung hab, bau ich mir keine Traumwelt zusammen.

Mal völlig unabhängig von Drohnen: du bist doch sehr technikaffin und sehr technisch orientiert und bevorzugst daher grundsätzlich technische Lösungen. Und darin liegt mein Kritikpunkt: du suchst technische Lösungen für psychologischen, sozialkulturelle und menschliche Probleme - welche folglich nicht allein technisch gelöst werden können.

Du überschätzt meiner Überzeugung nach Technik als Faktor, aufgrund deines Berufes, deiner Sozialisation, deiner Berufs- und Lebenswirklichkeit. Du unterschätzt meiner Ansicht nach den menschlichen Faktor, dass zieht sich völlig unabhängig von Drohnen durch alle Einträge von dir, gleich zu welchem Thema.

Das meine ich, wenn ich dir technische Hybris vorwerfe.

Zitat:Alles was man machen kann, ist die aus der Luft zu unterstützen, die aus unserer Sicht das weniger schlimme Übel darstellen.

Wenn das deine Zielsetzung ist: du unterstützt die welche das geringe Übel sind eben nicht durch strategische Drohnenkriegsführung, im Gegenteil: du schadest dieser deiner Zielgruppe durch die strategische Drohnenkriegsführung. Es wäre viel sinnvoller, die Drohnen mit dieser Zielsetzung für Luftnahunterstützung einzusetzen.

Zitat: Aus meiner Sicht sollen die ihre Kriege selber lösen, von dem ganzen Schrott hab ich echt die Schnauze, den Leuten im nahen Osten ist nicht zu helfen.

Kommt drauf an wie man Hilfe interpretiert. Aber ich bin hier eben nicht so pessimistisch wie du und ich habe von Krieg naturgemäß nie die Schnauze voll. Beharrliche stoische Verbissenheit ist im Krieg absolut wesentlich und zu schnell eine Sache aufgeben der Grund für de facto alle Probleme dort vor denen wir jetzt stehen.

Zitat:Man muss den grössten Schlächtern und Ideologen hinter IS und Konsorten einfach immer wieder den Kopf abschlagen

Du überschätzt hier heillos die Bedeutung der Führungskräfte und unterschätzt hier heillos die Bedeutung der lebendigen Wehrkraft insgesamt. Selbst der IS ist in Wahrheit in sich selbst zersplittert und hat viele Köpfe - weshalb du diese so lange abschlagen kannst wie du willst, es hat keinerlei praktische Wirkung oder allenfalls noch eine schädliche Wirkung.

Es wäre viel sinnvoller sich auf die Vernichtung der lebendigen Wehrkraft zu konzentrieren und die Führung des IS explizit am Leben zu lassen. Die feindlichen Eliten nicht zu töten bietet militärisch gesehen sogar Vorteile.

Zitat:Du suggerierst in läppischster Weise einen gerechten Bodenkrieg, den es notabene nirgends gegeben hat.

Keine Art von Krieg ist gerecht und das ist auch nicht mein Ziel. Echter Krieg führt immer zu massiven Zerstörung, der Massentötung von Unschuldigen und weitgehender Vernichtung. Es gibt eben nicht: ein bißchen Krieg, oder einen sauberen Krieg, oder Krieg als Gerichtsverhandlung wie du schreibst. Entweder, Oder!

Entweder führt man Krieg und dann richtig, oder man führt keinen Krieg. Jeder Versuch aber ein bißchen sauberen Krieg zu führen ist eben völlig sinnlos, weil vollkommen wirklungslos. Dann wäre es eben besser, einfach gar nichts zu tun.

Drohnenkrieg ist in Wahrheit ein Ausfluss der Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaften! Der Grund warum man so und nicht anders Krieg führt ist, dass wir ganz allgemein Kriegsunfähig geworden sind. Die rituelle Kriegsführung der NATO Armeen ist der primäre Grund, warum man jetzt so auf Drohnen setzt, weil man zu realem echtem Krieg kaum mehr in der Lage ist.

Zitat:Ich hau deinen Pseudoeliten den Kopf ob, notfalls auf Jahre. Ich find das ein sehr gutes System.

Das kannst du gerne Jahrelang machen, es wird keinerlei Wirkung haben. Es wurde ja schon jahrelang gemacht, ohne jede Wirkung oder allenfalls mit schädlicher Wirkung. Das ist daher kein gutes System, sondern einfach nur ein dummes System, ein System der Hilflosigkeit und Kriegsunfähigkeit.

Zitat:Es tut vor allem denen weh, die die ganze Scheisse auslösen / die die von diesen beschissenen Kriegen leben

Interessantererweise tut es diesen Gruppen welche du meinst eben nicht weh. Es ist sogar schon so weit, dass die Drohnen für interne Machtkämpfe in diesen Gruppen durch gezielte Desinformation und bewussten Verrat missbraucht werden und dass die oben durch Aufsteiger von Unten mittels Drohnen erledigt werden damit diese selbst aufsteigen. Oder dass man PR auf die gleiche Weise betreibt indem man durch gezielte Desinformation die Tötung von unschuldigen Zivilisten verursacht, um damit die Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen etc

Zitat:Wir können zumindest beeinflussen wer den Krieg eher gewinnen wird,

Durch die strategische Drohnenkriegsführung wie sie zur Zeit praktiziert wird sicher nicht.

Zitat: das ist auch nicht weniger als in den 10-15 Jahren Bodenkrieg im Irak und Afghanistan.

Dein allzu typischer Denkfehler ist, dass man entweder Drohnen einsetzen muss, oder Bodentruppen einsetzen muss. Es ist dieses muss, was so falsch ist. Man muss beides nicht.

Quintus Fabius schrieb:Mit keinem Wort sprach ich über einen Bodeneinsatz, ...

:lol: Nein, auf keinen Fall, es steht nur unter jedem zweiten Beitrag von dir, dass man jetzt und sofort Krieg führen müsse.

Zitat:Dazu gibt es aktuell neue Veröffentlichungen eines Whistle-Blower welche du dir mal detailliert zur Gemüte führen solltest.

Das ist eine Meinung, du findest die gleichen Meinungen auch von Infanteristen, Piloten von Flugzeugen, Politikern die Macht ausgeübt haben, u.s.w.. Das Problem was du hast, du suchst dir eine Meinung aus dem Internet heraus und stellst das als Wahrheit dar, ... sofern es die USA diskreditiert. Das ist nichts mehr als eine Meinung / Interpretation. Die kann im Gesamtgefüge stimmen oder auch nicht.

Zitat:Die von mir propagierte Trennung von Aufklärung und Wirkung liegt einfach darin begründet, dass meiner Meinung nach viele kleine und kleinste Drohnen insgesamt besser sind als einige wenige große Drohnen weil letztgenannte im konventionellen Krieg keinerlei Wert haben.

Das ist deine Meinung. Die kannst du ja haben, aber stell eine Meinung eines Whistle-Blowers nicht als Wahrheit dar. Jeder normale Mensch hat Probleme wenn er andere 1:1 verfolgen und mitleben kann ... und schlussendlich einer dieser Leute töten muss. Dieser Vorgang hast du im Kampfflugzeug völlig ausgeschaltet, da wirfst du die Bombe ab und hast keine Ahnung ob du jetzt 50 Kinder oder 3 Terroristen getötet hast. Von daher erklären sich die Gewissensbisse der Drohnenpiloten von alleine. Und das spricht für die Drohnen-Technik, dass du nicht völlig losgelöst wie bei Artillerie und Kampfflugzeugen die Granaten und Bomben in die Menschenmenge wirfst.

Zitat:Ich will also nicht Aufklärung und Wirkung trennen, sondern ich will viele kleine Drohnen anstelle großer bewaffneter Drohnen

Die Grösse der Drohne ergibt sich aus der benötigten Reichweite. Wenn du keine Reichweite hast, musst du mit dem ganzen Infanterietross weit ins Feindesland eindringen mit all dem Kollateralschaden und den unnötigen Kämpfen die das wiederum auslöst. Es ist einfach eine total ineffiziente Anwendung, wenn die Drohne klein und somit keine hohe Reichweite hat, du verschenkst alle Vorteile bezüglich Kosten, Aufklärung und präemptiver Waffenauslösung.

Zitat:Und darin liegt mein Kritikpunkt: du suchst technische Lösungen für psychologischen, sozialkulturelle und menschliche Probleme - welche folglich nicht allein technisch gelöst werden können.

In meinen Augen ist der persönliche Kontakt zum Zielobjekt mehr gegeben als in einem durchschnittlichen Infanteriekrieg. Du willst doch hier suggerieren, dass hier ständig über Recht und Unrecht am Boden abgeklärt wird. Davon kann doch nicht die Rede sein. Die Enthüllung des Whistle-Blowers und auch schon andere Reporte von Operatoren, dass es ihnen sehr schwer fällt, die entsprechenden Leute zu töten. Aus meiner Sicht sind die Zweifel viel stimmiger, als wenn man völlig anonymisiert Granaten in deinem Stil in die Zielgebiete schiesst.

Zitat:Du überschätzt hier heillos die Bedeutung der Führungskräfte und unterschätzt hier heillos die Bedeutung der lebendigen Wehrkraft insgesamt.

Ich überschätz die Führungskräfte nicht, ich unterschätze nur nicht das Nachlaufen vom dummen Volk. Deshalb müssen deine verherrlichten Eliten immer wieder entfernt werden, notfalls auf Jahre.

Zitat:Selbst der IS ist in Wahrheit in sich selbst zersplittert und hat viele Köpfe - weshalb du diese so lange abschlagen kannst wie du willst, es hat keinerlei praktische Wirkung oder allenfalls noch eine schädliche Wirkung.

Glaub ich nicht, bis jetzt ist der Anti-Terrorkampf sehr, sehr erfolgreich. Was mich eigentlich selbst erstaunt, hat es in der westlichen Welt kaum mehr grosse Anschläge gegeben. Was wirklich den Erfolg bringt, kann ich nicht sagen, wahrscheinlich ist es ein Zusammenspiel aus all den vielgeschmähten Tools, von denen ich z.T. auch alles andere als begeistert bin (NSA) , Geheimdienst konventioneller Art und letztendlich auch den Drohnen mit denen man schlussendlich in den Ländern mit denen man kooperiert, diese Extremisten erledigt. Das Missbrauchspotenzial ist natürlich gewaltig, aber in einem viel kleineren Rahmen als in einem konventionellen Krieg wo man einfach jeden Dreck am Boden einfach so legitimiert. Da gibt es keinerlei Kontrolle über all die Schweinereien die da am Boden veranstaltet werden. Dazu gabs ja mal die Doku über die Infanterie, dass innerhalb der Einheit ein Eigenleben existiert, wo keinerlei Kontrolle mehr vorhanden ist und nur noch alles dem Überleben der kleinen Einheit dient / jegliche Gräuel von völlig normalen Soldaten legitimiert werden. Das erklärt sich einfach aus dieser Maulwurfsoptik wo es nur ums nackte Überleben geht, die Gerechtigkeit schon nach kurzer Zeit auf der Strecke bleibt.

Aber der Mensch ist halt so (du exemplarisch), dass er lieber der Maschine die Schuld für sein Nichtfunktionieren gibt. Lieber gibt er allem anderen Schuld, als das er seine Unfähigkeit erkennen würde.

Zitat:Die feindlichen Eliten nicht zu töten bietet militärisch gesehen sogar Vorteile.

Lieber zerstörst du die Existenz von hunderttausenden Zivilisten in dem du ihnen durch die Zerstörung der Häuser und Felder die Lebensgrundlage entziehst.

Zitat:Drohnenkrieg ist in Wahrheit ein Ausfluss der Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaften! Der Grund warum man so und nicht anders Krieg führt ist, dass wir ganz allgemein Kriegsunfähig geworden sind.

Wieder etwas was du einfach nicht kapierst. Der Drohnenkrieg ist die Antwort auf die Tarnung des Gegners innerhalb der Zivilbevölkerung. Deine Feinde kannst du nur durch lange Beobachtungszeit und sofortigen Waffeneinsatz bekämpfen.
Wenn wir den Support der Zivilbevölkerung hätten, könnten wir mit den Truppen reingehen und die Gebiete sichern ... haben wir aber nicht. Bodentruppen machen einfach keinen Sinn, wenn dir die Hälfte nach dem Weiterziehen den Tritt in den Arsch geben. Du pflügst einfach ein wenig Wasser vor dir her, das notabene mit vielen Minen- und zivilen Opfern gepflastert ist.

Zitat:Die rituelle Kriegsführung der NATO Armeen ist der primäre Grund, warum man jetzt so auf Drohnen setzt, weil man zu realem echtem Krieg kaum mehr in der Lage ist.

Es ist kein realer Krieg, wenn dich die Bevölkerung zu einem grossen Prozentsatz ablehnt. Du stammst aus dem falschen der Erde, glaubst weder an die richtigen Werte noch an die richtige Religion und du glaubst dass du jetzt den grossen Befreier am Boden mimen könntest ... sorry, ich glaub du bist diesbezüglich noch naiver als Bush. Du hast mit den hiesigen Muslimen so viel am Hut wie Trump mit Putin.

Zitat:Interessantererweise tut es diesen Gruppen welche du meinst eben nicht weh.

Normalerweise ist es der Elite nicht egal ob sie getötet wird.

Zitat:Durch die strategische Drohnenkriegsführung wie sie zur Zeit praktiziert wird sicher nicht.

Was redest du eigentlich immer von strategischer Drohnenkriegsführung? Man haut den Leuten den Kopf ab, die man als Auslöser für die Kriege sieht, das ist eine Sisyphusarbeit sondergleichen und gleicht eher dem Fassen von Verkehrssündern. Letztere gehen dir auch nie aus und trotzdem kann man die Kontrolle nicht sein lassen, sonst wären die Folgen weit schlimmer.

phantom:

Zitat:es steht nur unter jedem zweiten Beitrag von dir, dass man jetzt und sofort Krieg führen müsse.

In Syrien. Aber nicht im Jemen, nicht in den Ländern der Sahelzone, nicht in Afghanistan, insbesondere nicht in Pakistan usw usf

Zitat:Jeder normale Mensch hat Probleme wenn er andere 1:1 verfolgen und mitleben kann ... und schlussendlich einer dieser Leute töten muss.

Nennt sich in meinem Arbeitsbereich auch "Scharfschützenkrankheit" und ist einer primären Gründe warum man Scharfschützen als Binom oder in Gruppen einsetzt weil man alleine eventuell dann zu lange zögert oder gar nicht schießen kann. Aus diesem Grund muss man auch die Ausbildung entsprechend gestalten, weil sonst die psychische Belastung bei vielen zu hoch ist.

Zitat:In meinen Augen ist der persönliche Kontakt zum Zielobjekt mehr gegeben als in einem durchschnittlichen Infanteriekrieg.

Scharfschützen (s.o.) haben beispielsweise einen wesentlich persönlicheren Kontakt als es ein Drohnenpilot je haben könnte.

Zitat:Die Grösse der Drohne ergibt sich aus der benötigten Reichweite. Wenn du keine Reichweite hast, musst du mit dem ganzen Infanterietross weit ins Feindesland eindringen mit all dem Kollateralschaden und den unnötigen Kämpfen die das wiederum auslöst. Es ist einfach eine total ineffiziente Anwendung, wenn die Drohne klein und somit keine hohe Reichweite hat, du verschenkst alle Vorteile bezüglich Kosten, Aufklärung und präemptiver Waffenauslösung.

Exakt. Deshalb ist der von mir angedachte Einsatz von Drohnen eben ein Taktischer, und der von dir angedachte Einsatz ein Strategischer. Und ich bin der festen Überzeugung dass dort, wo wir keine Bodentruppen hinein schicken (können), auch keine Drohnenschläge Sinn machen.

Und ich bevorzuge taktische Drohnen (welche übrigens auch bewaffnet sein können), weil diese im konventionellen Krieg ein erheblicher Mehrwert sind - die strategische Drohnenkriegsführung aber ist sinnlos, weil sie wirkungslos ist.

Zitat:Du willst doch hier suggerieren, dass hier ständig über Recht und Unrecht am Boden abgeklärt wird. ...... und du glaubst dass du jetzt den grossen Befreier am Boden mimen könntest

Leider verstehst du mich nicht. Recht und Unrecht sind mir völlig egal. Und ich will auch kein Befreier sein. Ich will höchst einfach lediglich die Feinde vernichten, welche vernichtet werden müssen.

Zitat:Deshalb müssen deine verherrlichten Eliten immer wieder entfernt werden, notfalls auf Jahre.

Das Problem ist, dass die real praktizierte Drohnenkriegsführung die Eliten nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit tötet. Die praktische Folge ist, dass du unendlich lange auf diese Weise weiter töten kannst, ohne irgend etwas zu bewirken.

Zitat:Glaub ich nicht, bis jetzt ist der Anti-Terrorkampf sehr, sehr erfolgreich.

Aber nicht aufgrund der Drohnenangriffe, sondern trotz dieser Drohnenangriffe. Zudem ist der "Krieg gegen den Terror" eine bizarre Formulierung, den Terror ist lediglich eine Methode. Genau so gut könnte man den Krieg gegen das Gefecht der Verbundenen Waffen ausrufen.

Zitat:Was mich eigentlich selbst erstaunt, hat es in der westlichen Welt kaum mehr grosse Anschläge gegeben.

Nenn mir nur einen einzigen Anschlag, Anschlagsversuch oder hier im Westen verhafteten Terroristen der in irgendeiner Weise mit einer der bei den Drohnenangriffen in den letzten Jahren attackierten Gruppen zusammen hängt.

Zitat:Der Drohnenkrieg ist die Antwort auf die Tarnung des Gegners innerhalb der Zivilbevölkerung. Deine Feinde kannst du nur durch lange Beobachtungszeit und sofortigen Waffeneinsatz bekämpfen.

Der Drohnenkrieg ist eine Antwort auf die völlig Hilflosigkeit der ritualisierten Kriegsführung unserer Militärs gegenüber moderneren Methoden der Kriegsführung.

Der wesentlichste Punkt geht aber völlig an dir vorbei: in deiner Dialektik gibt es nur Drohnenkrieg oder Bodenkrieg. Und exakt das sehe ich nicht so: statt einem Drohnenkrieg sollte man fast alle Gruppen welche man zur Zeit mit Drohnen angreift einfach gar nicht angreifen.

Zitat:Aber der Mensch ist halt so (du exemplarisch), dass er lieber der Maschine die Schuld für sein Nichtfunktionieren gibt.

Den Satz will ich gerne aufgreifen und richtig stellen:

Ich gebe explizit dem Menschen die Schuld für das Scheitern der Maschine !

Quintus Fabius schrieb:In Syrien. Aber nicht im Jemen, nicht in den Ländern der Sahelzone, nicht in Afghanistan, insbesondere nicht in Pakistan usw usf

Wieso nicht, dort ist das Problem auch vorhanden. Früher hat man mit dem Geheimdienst die Leute getötet. Wenn der Mossad, KGB, CIA irgendwelche Leute massakriert hat, hat auch kein Hahn danach gekräht. Das Problem hat sich natürlich verschoben, weil der IS sowieso keinen Staat mehr anerkennt. Operiert wird gegen ein staatenloses Gebilde.

Zitat:Scharfschützen (s.o.) haben beispielsweise einen wesentlich persönlicheren Kontakt als es ein Drohnenpilot je haben könnte.

Wie willst du das anstellen mit deinem läppischen Fernrohr ohne Überhöhung einer Drohne, ohne hochsensible Sensorik, die in allen Spektren aufklären kann. Und die abgedeckte Fläche ist doch an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Du kommst doch zu Fuss nirgends hin. Du müsstest tausende Scharfschützen einsetzen, um eine ähnliche Abdeckung wie mit ein paar Drohnen zu erreichen. Nein, hör doch mit dem Quatsch auf, du kannst doch diese Leute nicht hunderte Kilometer von den eigenen Reihen über Jahre diesen Job machen lassen. Stell dir mal vor was die mit den Scharfschützen machen würden ... alle Monate hast du mindestens 10 Enthauptungen live im Internet, mit schönen Grüssen für deine Bevölkerung zu Hause. Etwas Dümmeres kannst du in einem solchen Konflikt wirklich nicht anstellen.

Zitat:Exakt. Deshalb ist der von mir angedachte Einsatz von Drohnen eben ein Taktischer, und der von dir angedachte Einsatz ein Strategischer.

Ah so ... weil deine Drohne nichts kann und meine alles, ist meine strategisch. Das ist mal wieder ne Logik.

Zitat:Und ich bevorzuge taktische Drohnen (welche übrigens auch bewaffnet sein können), weil diese im konventionellen Krieg ein erheblicher Mehrwert sind.

Aus dem einzigen Grund, damit du weiter an der Front kämpfen kannst. Es geht dir ja nie um eine möglichst gute Lösung, sondern dass du unverändert deinen Dienst in der Frontlinie verrichten kannst. Da darf dir keine Maschine zuvor kommen, das ist deine Intention in der ganzen Geschichte.

Zitat:Das Problem ist, dass die real praktizierte Drohnenkriegsführung die Eliten nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit tötet. Die praktische Folge ist, dass du unendlich lange auf diese Weise weiter töten kannst, ohne irgend etwas zu bewirken.

Jetzt bist du auch noch Experte bezüglich der Demographie der Terroristen. Ich kann es nicht beurteilen, es ist ein Versuch es auf diese Weise zu lösen, ob es Erfolg haben wird, wird sich weisen. Es macht doch keinen Sinn, dass wir das Bodenkriegs-Fiasko jetzt noch mal repetieren. Oder bist du so viel besser als die Amerikaner?

Zitat:Aber nicht aufgrund der Drohnenangriffe, sondern trotz dieser Drohnenangriffe.

Du hast ja wieder Einblick welche wichtigen Terroristen man jetzt getroffen hat, bravo! Deine Behauptungen kann ja nicht mal der US-Präsident mit einer Genauigkeit wie du treffen. Du bist offensichtlich mit einem allsehendem Auge, Gehör und Nachrichtendienst versehen. Dir entgeht keine News, kein Terrorist, du bist über alles informiert. Ich denke die USA hätten sich die NSA sparen und dich engagieren können, vermutlich wärst du noch günstiger gewesen.

Zitat:Nenn mir nur einen einzigen Anschlag, Anschlagsversuch oder hier im Westen verhafteten Terroristen der in irgendeiner Weise mit einer der bei den Drohnenangriffen in den letzten Jahren attackierten Gruppen zusammen hängt.

Was fragst du mich? Du weisst ja über alles Bescheid. Von woher soll ich das wissen, wieso es keine Anschläge mehr gegeben hat? Ob es einer dieser getöteten "Top"Terroristen ist, wie von den USA bei Luftangriffen gemeldet wurden, kann ich doch nicht überprüfen. Du kannst ja bei jedem Namen sagen, dass es so nicht sein kann. Ich kann nichts belegen, aber du angeblich schon, erstaunlich. :mrgreen:

Zitat:Der Drohnenkrieg ist eine Antwort auf die völlig Hilflosigkeit der ritualisierten Kriegsführung unserer Militärs gegenüber moderneren Methoden der Kriegsführung.

Wir sind doch nicht existenziell bedroht, deshalb macht es null Sinn sich in solch sinnlosen Infanteriekriegen aufzureiben, dieser Zwang besteht doch nicht. Wenn die Infanterie nicht so anfällig wäre und so viele Menschenleben fordern und Verstümmelungen bewirken würde, würde man sich eher für einen Einsatz entscheiden.

Zitat:Und exakt das sehe ich nicht so: statt einem Drohnenkrieg sollte man fast alle Gruppen welche man zur Zeit mit Drohnen angreift einfach gar nicht angreifen.

Und, hast du das jetzt auch noch mit diesen Regierungen abgesprochen? Oder wie bist du jetzt zu dieser Erkenntnis geraten? Ich frag mich woher du diese Erkenntnis hast. Man könnte ja auch mit "wehret den Anfängen" argumentieren. Man muss ja nicht warten bis sich dort eine Organisation analog dem IS breit macht. Aber gut, du weisst es offensichtlich, es ist kein Problem dort ... nur damit wir dann keine Vorwürfe hören, wenn die USA wieder "nichts" machen.

phantom:

Zitat:Wenn der Mossad, KGB, CIA irgendwelche Leute massakriert hat, hat auch kein Hahn danach gekräht.

Ich hab keinerlei Problem damit Menschen zu töten, ich habe nur ein Problem damit Menschen sinnlos zu töten wie es die Drohnen tun.

Zitat:Wie willst du das anstellen mit deinem läppischen Fernrohr ohne Überhöhung einer Drohne, ohne hochsensible Sensorik, die in allen Spektren aufklären kann.

Gar nicht. Um es noch mal zu betonen: im Gros aller Fälle wo Drohnen eingesetzt werden, sollte man stattdessen einfach gar nichts tun und gar nicht vor Ort sein, weder mit Drohnen noch mit Bodentruppen.

Zitat:weil deine Drohne nichts kann und meine alles, ist meine strategisch. Das ist mal wieder ne Logik.

Mein stets aufgeregter Freund: es geht hier lediglich um die Verwendung von Fachbegriffen. Ich rechne die derzeitigen Drohneneinsätze dem strategischen Luftkrieg zu, und diesen unterscheidet man eben vom taktischen Einsatz von Lufteinheiten. Das sind gängige Begriffe.

Zitat:Aus dem einzigen Grund, damit du weiter an der Front kämpfen kannst. Es geht dir ja nie um eine möglichst gute Lösung, sondern dass du unverändert deinen Dienst in der Frontlinie verrichten kannst. Da darf dir keine Maschine zuvor kommen, das ist deine Intention in der ganzen Geschichte.

Ich fordere ja das exakte Gegenteil: nämlich eine Konzentration auf taktische Drohnen, also gerade eben mehr Maschinen an der Front, wenn man den eine Front hat ! In den von dir propagierten Fällen sollte aber gar keine Front sein.

Zitat:Jetzt bist du auch noch Experte bezüglich der Demographie der Terroristen. Ich kann es nicht beurteilen, es ist ein Versuch es auf diese Weise zu lösen, ob es Erfolg haben wird, wird sich weisen.

Man braucht kein Experte sein um die völlige Sinnlosigkeit des Gros der Drohnenangriffe klar zu erkennen. Deine Verliebtheit in Drohnen und eine Technokratische Hybris verstellen dir hier ganz klar den Blick.

Nimm doch mal nur Pakistan: seit x-Jahren erfolgen dort Tötungen durch Drohnen, und was ist der praktische reale Nutzen, die tatsächliche Wirkung ?! Heute gibt es in Pakistan mehr Terroristen als jemals zuvor. Die Drohnen haben dort im Endeffekt nach x-Jahren keinerlei praktische Wirkung gezeigt, und manche Experten gehen davon aus dass sie im Gegenteil sogar kontraproduktiv waren.

Oder nimm den Jemen der gerade völlig im Chaos versinkt: im Jemen wurde x-Jahre mit Drohnen gemordet, ohne jeden praktischen Effekt und jetzt unterstützt man aktuell in einer 180 Grad Volte exakt die Gruppen die man vorher jahrelang mit Drohnenmorden überzogen hat weil sie gegen die Houthis kämpfen. Wo ist da der Sinn?

Man muss eben kein Experte sein um die völlige Sinnlosigkeit solcher Einsätze klar zu erkennen, außer man liebt einfach die Technik zu sehr so wie du.

Zitat:Du hast ja wieder Einblick welche wichtigen Terroristen man jetzt getroffen hat

Alle Terroristen sind unwichtig. Weshalb gar keine Rolle spielt welchen planlosen Lokalbanditen man gerade mal wieder mit 200 Zivilisten zusammen vernichtet hat.

Zitat:Ob es einer dieser getöteten "Top"Terroristen ist, wie von den USA bei Luftangriffen gemeldet wurden, kann ich doch nicht überprüfen.

Auch die sogenannten Top-Terroristen sind völlig unwichtig. Es kommen mehr Menschen bei einfachen Kneipenschlägereien um als durch alle diese Top-Terroristen zusammen.

Zitat:Wir sind doch nicht existenziell bedroht, deshalb macht es null Sinn sich in solch sinnlosen Infanteriekriegen aufzureiben,

Exakt. Genau genommen sind wir durch Terroristen aus fernen Ländern gar nicht bedroht, weshalb es Null Sinn macht, sich in sinnlosen Drohnenkriegen zu verzetteln.

Weder Infanteriekrieg noch Drohnenkrieg, einfach keins von beidem. Weil das was man da bekämpfen will völlig unwichtig, bedeutungslos und sinnfrei ist.

Zitat:wie bist du jetzt zu dieser Erkenntnis geraten? Ich frag mich woher du diese Erkenntnis hast.

Wieviel Menschen haben Terroristen aus den Ländern gegen die mit Drohnen operiert wird in Europa in den letzten 20 Jahren getötet ?!

Die Antwort ist: 0

Nicht ein einziger.

Du überziehst Länder mit aberwitzigem technischen und finanziellem Aufwand mit Drohnenangriffen, und wofür? Nicht ein einziger Terrorist aus diesen Ländern hat auch nur einen Menschen in Europa je getötet.

Und die Behauptung die du hier in den Raum stellst, dass sei wegen der Drohnenangriffe so ist noch aberwitziger. Erklär mir doch mal bitte was pakistanische Terroristen je in Europa getan haben ?!

Die stehen in keinerlei Bezug zu uns, diesen Bezug stellen wir allenfalls durch die Drohnenangriffe selbst her.

Quintus Fabius schrieb:Ich hab keinerlei Problem damit Menschen zu töten, ich habe nur ein Problem damit Menschen sinnlos zu töten wie es die Drohnen tun.

Das sind natürlich deine unsinnigen Massstäbe. Du tötest ohne Bedenken und Nachdenken für dein Vaterland (hast du oft erwähnt), kritisierst aber die gezielte Tötungen mit Drohnen. Das ist wirklich an Abstrusität nicht zu überbieten.

Zitat:Mein stets aufgeregter Freund:

Ich beschreib dich jetzt nicht, sonst flieg ich noch aus dem Forum. :mrgreen:

Zitat:Ich rechne die derzeitigen Drohneneinsätze dem strategischen Luftkrieg zu, und diesen unterscheidet man eben vom taktischen Einsatz von Lufteinheiten. Das sind gängige Begriffe.

Gängige Begriffe von dir falsch angewendet. Es gibt eine Strategie wie man Infanterie oder Drohnen anwendet, ja. Aber daraus abzuleiten, dass dann die Drohne im einen Fall strategisch agiert und im anderen nicht, ist einmal mehr falsch.

Zitat:Ich fordere ja das exakte Gegenteil: nämlich eine Konzentration auf taktische Drohnen, also gerade eben mehr Maschinen an der Front, wenn man den eine Front hat ! In den von dir propagierten Fällen sollte aber gar keine Front sein.

Klar, das hast du ja jetzt abgeklärt, mit deiner allumfassenden Übersicht und Information die dir aus Geheimdienstkreisen zugetragen wurde.

Zitat:Man braucht kein Experte sein um die völlige Sinnlosigkeit des Gros der Drohnenangriffe klar zu erkennen.

Eben von nix ne Ahnung und alles wissen.

Zitat:Heute gibt es in Pakistan mehr Terroristen als jemals zuvor. Die Drohnen haben dort im Endeffekt nach x-Jahren keinerlei praktische Wirkung gezeigt, und manche Experten gehen davon aus dass sie im Gegenteil sogar kontraproduktiv waren.

Wie sagst du immer so schön, es muss sich für uns lohnen, die anderen interessieren dich ja nicht. Wenn man nach deinem Kredo verfahren würde, müsstest du jetzt erklären, wieso wir keine grossen Terroranschläge mehr in der westlichen Welt haben. Auch hier bleibt ausser heisser Luft, gibt es wirder nichts lesen.

Zitat:Oder nimm den Jemen der gerade völlig im Chaos versinkt: im Jemen wurde x-Jahre mit Drohnen gemordet, ohne jeden praktischen Effekt und jetzt unterstützt man aktuell in einer 180 Grad Volte exakt die Gruppen die man vorher jahrelang mit Drohnenmorden überzogen hat weil sie gegen die Houthis kämpfen. Wo ist da der Sinn?

Ich seh jetzt keine Machtübernahme der Houthis im Jemen. Die komplette Säuberung könntest du übernehmen, das wäre ja dein Fachgebiet.

Zitat:Man muss eben kein Experte sein um die völlige Sinnlosigkeit solcher Einsätze klar zu erkennen, außer man liebt einfach die Technik zu sehr so wie du.

Deine Todessehnsucht teilt halt nicht jeder Westler.

Zitat:Auch die sogenannten Top-Terroristen sind völlig unwichtig. Es kommen mehr Menschen bei einfachen Kneipenschlägereien um als durch alle diese Top-Terroristen zusammen.

Anhand von diesem Beispiel kannst du erkennen, dass eine Diskussion mit dir keinen Sinn ergibt. Man könnte dir harte Fakten auf den Tisch legen, du akzeptierst die sowieso nie. Dann werden halt aus Terroristen Schafzüchter, aus IS-Leuten Lehrerinnen und Lehrer. Du behältst dir deinen Infanterieeinsatz unendlichen Kollateralschaden vor, während du von Drohneneinsätzen ein cleanes Ergebnis voraussetzt und sonst die Drohnenstrategie auf ganzer Linie als gescheitert erklärst.

Zitat:Exakt. Genau genommen sind wir durch Terroristen aus fernen Ländern gar nicht bedroht, weshalb es Null Sinn macht, sich in sinnlosen Drohnenkriegen zu verzetteln.

Wieder weisst du es besser, die Terroristen wie Bin Laden sind ja alles Deutsche, Amerikaner und Schweizer.

Zitat:Weder Infanteriekrieg noch Drohnenkrieg, einfach keins von beidem. Weil das was man da bekämpfen will völlig unwichtig, bedeutungslos und sinnfrei ist.

Das mag ja auf deine Deutschnationale Sicht zutreffen. Aber wenn im Fall der USA sie mit Jemen ein Abkommen treffen, dass die Bekämpfung von Terroristen voraussieht, dann ist doch primär dein Geschnatter bedeutungslos und sinnbefreit und nicht die Drohnen.

Zitat:Wieviel Menschen haben Terroristen aus den Ländern gegen die mit Drohnen operiert wird in Europa in den letzten 20 Jahren getötet ?!

Wieviel Verkehrssünder wurden gefasst die einen schweren Verkehrsunfall verübt hätten, wenn wir keine Verkehrskontrolle durchführen würden? Im Sinn von was würde passieren wenn unbeschränkt auf den Strassen gerast würde. Oder wir könnten generell die Polizei auflösen, da sie ja bei den Kleinkriminellen ja kaum 20% Aufklärungsrate haben. Der ähnliche Fall, deine Logik.

Zitat:Die Antwort ist: 0

In deinem Hirn ist eine 0.

Zitat:Und die Behauptung die du hier in den Raum stellst, dass sei wegen der Drohnenangriffe so ist noch aberwitziger. Erklär mir doch mal bitte was pakistanische Terroristen je in Europa getan haben ?!

Weist du wie du mir vorkommst? Du hast die Sichtweise eines Kindes, die geht nicht über den Sandkasten und seine Schaufel hinaus. Was du für deine Deutschland/Europa denkst, muss doch nicht für die Welt stimmen.

phantom:

Zitat:Gängige Begriffe von dir falsch angewendet. Es gibt eine Strategie wie man Infanterie oder Drohnen anwendet, ja. Aber daraus abzuleiten, dass dann die Drohne im einen Fall strategisch agiert und im anderen nicht, ist einmal mehr falsch.

Ich geh mal davon aus, dass dir als Nicht-Militär diese Begriffe kein Begriff sind. Es wird klar zwischen taktischer und strategischer Luftkriegsführung unterschieden. Und die Einsatzweise von Drohnen wie du sie beschreibst fällt klar unter einen strategischen Luftkrieg.

Zitat:Wenn man nach deinem Kredo verfahren würde, müsstest du jetzt erklären, wieso wir keine grossen Terroranschläge mehr in der westlichen Welt haben.

Weil die Terror-Gruppen welche du meinst schlicht einfach kein Interesse an uns haben (weil sie vor Ort viel zu beschäftigt sind), weil sie also ganz andere Zielsetzungen haben. Gerade das macht die Drohnenangriffe so sinnlos. Der Gros aller Gruppen welche mit Drohnen angegriffen werden, hätte an uns keinerlei Interesse, wenn wir sie nicht mit Drohnen angreifen würden.

Zitat:

Zitat:Auch die sogenannten Top-Terroristen sind völlig unwichtig. Es kommen mehr Menschen bei einfachen Kneipenschlägereien um als durch alle diese "Top-Terroristen" zusammen.

Anhand von diesem Beispiel kannst du erkennen, dass eine Diskussion mit dir keinen Sinn ergibt.

Nochmal ganz konkret: seit 20 Jahren sind durch die Gruppen welche mit dem Drohnenkrieg überzogen werden in Europa 0 Menschen getötet worden. Also schon vor dem Drohnenrkieg 0 Menschen.

Es kommen in Europa mehr Menschen durch Elche um als durch diese "Top-Terroristen".

Zitat:Wieder weisst du es besser, die Terroristen wie Bin Laden sind ja alles Deutsche, Amerikaner und Schweizer.

Wieviel Menschen haben Bin Laden oder etwas weiter ausgreifend die Al Quaida in Europa seit 20 Jahren getötet ?! Die Antwort ist : 0 !

Zitat:Aber wenn im Fall der USA sie mit Jemen ein Abkommen treffen, dass die Bekämpfung von Terroristen voraussieht,

Und hier und heute sind ausgerechnet die USA in Syrien wie im Jemen ausgerechnet mit der Al Quaida verbündet.

Zitat:Wieviel Verkehrssünder wurden gefasst die einen schweren Verkehrsunfall verübt hätten, wenn wir keine Verkehrskontrolle durchführen würden?

Wenn wir der PKS Glauben schenken möchten (nur um ein Beispiel aufzugreifen: verhinderte Trunkenheitsfahrten) eine Menge.

Zitat:In deinem Hirn ist eine 0.

Selbst meine stoische Geduld ist nicht unbegrenzt. Soll das ernsthaft dein Sach-Argument sein ? Ich schreibe: 0 Menschen wurden in den letzten 20 Jahren in Europa durch Terroristen aus den Gruppen welche mit Drohnen angegriffen wurden getötet und du schreibst dein Hirn ist eine 0.

Soll das ernsthaft dein Sach-Argument sein ?

Zitat:Weist du wie du mir vorkommst? Du hast die Sichtweise eines Kindes, die geht nicht über den Sandkasten und seine Schaufel hinaus.

Ich möchte dir dringend raten, deine Ausführungen und deinen Tonfall zu überdenken.