Forum-Sicherheitspolitik

https://www.baesystems.com/en/home
BAE Systems bietet einige der weltweit fortschrittlichsten, technologiebasierten Verteidigungs-, Luft- und Raumfahrt- sowie Sicherheitslösungen an. Wir beschäftigen mehr als 93.000 qualifizierte Mitarbeiter in rund 40 Ländern. In Zusammenarbeit mit unseren Kunden und lokalen Partnern entwickeln, konstruieren, fertigen und unterstützen wir Produkte und Systeme, um militärische Fähigkeiten bereitzustellen, die nationale Sicherheit zu schützen und kritische Informationen und Infrastrukturen zu sichern.

---

Die britische BAE Systems ließ bei der Übung REPMUS 23 eine "Torpedo-Luftdrohne" fliegen.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 30. September 2023


Im September 2021 gab der britische Konzern BAE Systems bekannt, dass er eine Partnerschaft mit Malloy Aeronautics eingegangen war, um die T-650 zu entwickeln, eine elektrisch angetriebene Drohne für den "schweren Transport". Das Flugzeug sollte eine Nutzlast von 300 kg transportieren und bis zu 140 km/h schnell fliegen können. Das Ganze mit einer Reichweite von 30 km [im Leerzustand beträgt die Reichweite 80 km, Anm. d. Red.] Das mag angesichts der geplanten Anwendungen, insbesondere im Bereich der Logistik [z. B. Betankung von Schiffen], nicht viel erscheinen.

Für BAE Systems könnte eine solche VTOL-Drohne neben den traditionellen ISR-Missionen (Intelligence, Surveillance and Reconnaissance) auch für die Suche und Rettung auf See, die Evakuierung von Verwundeten, die Bekämpfung von Seeminen, die Luftunterstützung und die U-Boot-Bekämpfung eingesetzt werden. Die letztgenannte Fähigkeit wurde im Rahmen der NATO-geführten Übung REPMUS (Robotic Experimentation and Prototyping with Maritime Uncrewed Systems) in Portugal demonstriert, die sich mit robotischen Marinesystemen befasst.

Tatsächlich warf eine T-600-Drohne [d. h. der Demonstrator des T-650] bei einer Mission auf See zum ersten Mal einen inerten Sting Ray Mod 2-Torpedo ab. "Dies ist ein fantastischer Erfolg für unsere Zusammenarbeit mit Malloy", freute sich Neil Appleton, ein Manager von BAE Systems.

Es bleibt jedoch abzuwarten, wie groß der operationelle Nutzen einer solchen Lösung ist. Sie könnte für Schiffe interessant sein, die zwar über ein Sonar verfügen, aber keine Möglichkeit haben, Torpedos abzufeuern. Dies ist beispielsweise bei den renovierten Fregatten vom Typ La Fayette [FLF] in Frankreich der Fall, deren Bewaffnung auf einen 100-mm-Turm, zwei 20-mm-Kanonen, vier 12,7-mm-Maschinengewehre, acht Exocet-Schiffsabwehrraketen und zwei SADRAL-Boden-Luft-Systeme mit sehr kurzer Reichweite beschränkt ist. Sie können sich jedoch auf ihren Bordhubschrauber [NH-90 oder Panther] verlassen.

Die Torpedo-Drohne von BAE Systems/Malloy könnte die Fähigkeiten der Fregatten zur U-Boot-Bekämpfung ergänzen, die über Torpedos und mindestens einen Hubschrauber verfügen, der diese abfeuern kann. Im Klartext bedeutet dies, dass sie mehr operative "Flexibilität" bieten würde. Schließlich könnte sie eventuell auch für die Küstenverteidigung eingesetzt werden.

"Drohnen können schnell eingesetzt werden und sind leicht zu transportieren. Sie können die teuersten Anlagen und ihre Besatzungen aus der Gefahrenzone halten und werden neben Hubschraubern und speziellen Überwasserschiffen eine immer wichtigere Rolle bei der Unterwasserbekämpfung spielen", fasste Dave Quick, Leiter für Unterwasserwaffen bei BAE Systems Maritime Services, zusammen.

Die Idee, eine Drohne mit einem Torpedo zu bewaffnen, ist nicht neu. In den 1950er Jahren startete die US Navy das DASH-Programm [Drone Anti-Submarine Helicopter]. Im Rahmen dieses Programms wurde die Gyrodyne QH-50 entwickelt, ein VTOL-Flugzeug, das bis zu zwei Mk44-Torpedos [oder einen einzelnen Mk46-Torpedo] tragen konnte. Seine Leistung war besser als die des T-600, da dieses Flugzeug mit einer Höchstgeschwindigkeit von 80 Knoten [148 km/h] fliegen konnte und einen Aktionsradius von etwa 130 km hatte. Die Idee war, Schiffe, die zu klein waren, um einen Hubschrauber einzusetzen, damit auszustatten, um ihnen die Durchführung von U-Boot-Bekämpfungsaktionen zu ermöglichen. Obwohl dieses Konzept die japanischen Seeselbstverteidigungsstreitkräfte begeisterte, wurde es 1973 wegen mangelnder Zuverlässigkeit eingestellt.

Zitat:US Army Selects Textron, Griffon to Advance RQ-7B Shadow Replacement Program

The US Army has selected Griffon Aerospace and Textron Systems to proceed to the second phase of its RQ-7B Shadow drone replacement program. The two companies edged out AeroVironment, Northrop Grumman, and Sierra Nevada Corporation in the Future Tactical Unmanned Aircraft System (FTUAS) Increment 2 competition.

According to the service, Griffon and Textron were chosen after a careful evaluation of proposals focusing on performance, modular open systems approach (MOSA), costs, and associated risks. [...] In the second phase, the army will evaluate weapon system designs, leading to a critical design review and light demonstrations.

https://www.thedefensepost.com/2023/09/2..._article=1

Schneemann

Ich habe vor einiger Zeit mal mit Jemanden aus der Bundeswehr über diese billigen Kamikazedrohnen gesprochen und die generelle Meinung war dass der Verteidiger im ökomischen Vorteil ist, da moderne Flugabwehrgeschütze nur wenige Schüsse brauchen um eine solche Drohnen abzuschießen - der Gepard macht ja schon mit den iranischen und russischen Drohnen kurzen Prozess. Mit dem Aufkommen von Laserbewaffnungen wird der Verteidiger einen noch größeren Vorteil haben.
Und es eigentlich erst eine Abwehr zum Vorteil des Angreifers kommt, wenn man ganz traditionell hochwertige Flugkörper einsetzt, daher den Gegner zwingt Abwehrflugkörper der Klasse IRIS-T und Aufwärts einzusetzen aber die meisten potenziellen Feinde gar nicht die Möglichkeit haben diese in einer notwendigen Menge einzusetzen.

Davon mal abgesehen dass aufgrund der generell geringe praktische Reichweite und geringem Sprengkopf, der taktische Wert auch immer relativ zu bewerten ist.

Die interessante Frage ist, wie dass dann zu bewerten ist wenn man selbst der Angreifer ist und man sollte sich da keiner Illusion hingeben: jedeweder Krieg kann nur in der Offensive siegreich entschieden werden.

Darüber hinaus könnte man die Frage stellen, wieviele moderne Flugabwehrgeschütze die Bundeswehr den so hat, oder wieviel Flugabwehrgeschütze überhaupt ?!

Und meiner rein persönlichen Einschätzung nach kann man gerade die kleineren Drohne eben nicht so leicht durch Flugabwehrgeschütze abfangen wie das hier anscheinend dir gegenüber postuliert wurde, denn die können auch extrem flach über dem Boden daher kommen und sind dann praktisch durch MK nicht abfangbar.

Da wären dann schlussendlich abstandsaktive Maßnahmen in Form von Hardkillsystemen besser als jedwede MK, oder eben Laser, aber auch in Bezug auf diese gibt es allerlei Beschränkungen und konkrete Problemstellungen.

Der wesentlich zukunftsweisendere Weg ist hier meiner Ansicht nach Jamming. Wenn die Drohnen durch Softkill und Jamming abschmieren ist das nicht wesentlich effizienter, es ist auch effektiver als mehrere tausend Kilometer Front mit MK zukleistern zu wollen.

Schlusendlich aber ist alles relativ zu betrachten, Krieg ist immer eine Frage der Relation, und nie bleibt etwas als endgültige Antwort stehen. Hier und heute aber würde die Bundeswehr selbst mit einem drittklassigen Gegner wie den Russen nicht ansatzweise fertig werden. Und aus dieser viertklassigkeit heraus sollten wir mal lieber den Ball schön flach halten, statt über Technologiekiller in verächtlicher Hybris zu sprechen, denn wir haben hier und jetzt noch nicht ansatzweise die Mittel diesen Technologiekillern zu begegnen und nur weil diese rein theoretisch existieren sagt das wenig bis nichts über unsere reale praktische Befähigung gegen eben jene.

Mal keine Kampfdrohne, aber eine, die durchaus einen großen Wert auf dem Gefechtsfeld haben kann:

Zitat:US troops test aerial drone that relays vital signs of wounded on the ground

A medical drone the Army is testing may one day prove the difference between life and death for American troops in combat. Iowa National Guard soldiers trained with a drone that can scan wounded troops from the sky to get vital signs like heartbeat and breathing rates, Army officials said Wednesday. The drone also sets a geolocation pin to help medics find the wounded. [...]

With the information supplied by the drone, they determined the condition of soldiers and distinguished them from mannequins, who were considered dead for exercise purposes. “If there’s one (soldier) that’s more critical than the others, that’s the one you need to save first, and you can make that decision before you leave cover,” Goff said. [...]

The drone sensor can detect vital signs from 30 to 150 feet away, even through body armor, an Army statement during the August exercise said. The prototype drone system is part of the VISTA project, which has been in the works for four years.

https://www.stripes.com/branches/army/20...78559.html

Irgendwann werden die Verletzten vielleicht auch, nachdem die Drohnen das gemeldet haben, von Sanka-UAVs aufgesammelt, stabilisiert und in das nächste Lazarett verbracht. Und dort werden Roboter die Erstuntersuchung durchführen und anhand KI-Protokollen die Notoperationen durchführen. Warten wir mal noch 20 oder 30 Jahre ab...

Schneemann

Meiner Einschätzung nach wird es nie zu solchen Verhältnissen kommen, weil diese Übertechnisierung dann ab einem gewissen Punkt mehr Probleme erzeugt als löst.

Neue ukrainische "Flugbombe":

Zitat:TREMBITA MISSILE

Cruise missile or flying bomb - Ukraine [...]

The design of the Trembita missile is grounded in the principles of the V1 flying bombs, which were utilized by Germany during World War II. According to the Ukrainian engineers responsible for its creation, this missile represents a new class of weaponry that can be launched from either a combat vehicle or a ship, using a pneumatic catapult or a solid-fuel booster.

The Trembita missile is designed with the capability to target a variety of land targets, including combat vehicles and air defense systems. This adaptability enhances its value on the battlefield and contributes to its overall effectiveness in combat scenarios. [...]

The Trembita missile is designed to be capable of transporting a warhead weighing 20 kilograms. This warhead can be equipped with one of two different types of explosive charges. One option is a thermobaric charge, which creates a blast wave of extremely high pressure by rapidly releasing a large amount of energy in the form of heat and light. Alternatively, it can carry a high-explosive charge, which detonates more quickly and with more concentrated energy output. In some cases, a combined high-explosive charge is used, which blends features of both types for a multipurpose effect. [...] It can reach a maximum speed of 400 kilometers per hour. It also boasts a significant cruising range, being capable of covering up to 140 kilometers before needing to refuel.

https://www.armyrecognition.com/ukraine_...sheet.html

Schneemann

Israel setzt ja nun Laser zur Luftverteidigung ein, was bei einer Serienproduktion die ökonomische Betrachtung von 'billigen' Drohnen noch schlechter aussehen lässt, daher würde sogar Argumente von Kräfte binden nun nicht mehr gelten.

Derweilen versucht der Modellbauclub Russland mit immer günstigeren und höchst individuell zusammengebaselten Fluggeräten die ukrainische Luftraumverteidigung weiter zu übersättigen:

https://defence-blog.com/russia-uses-hom...k-ukraine/

Zitat:Ukraine’s Air Force Spokesperson, Yuriy Ignat, has issued a stark warning about the emergence of unattributed drones built with engines sourced from online marketplaces like AliExpress.

These improvised unmanned aerial vehicles (UAVs) are raising concerns for their potential dangers, posing yet another challenge to Ukrainian air defenses.

Ignat remarked, “We are dealing with non-standard UAVs. We have fragments and remnants, giving us insights into what the enemy is using. In essence, their drones incorporate engines purchased from AliExpress. This isn’t the first time they have cobbled together these makeshift aircraft from basic materials, often referred to as ‘sticks,’ launching them in the direction of our state. These DIY UAVs are of the attack variety, carrying several kilograms of explosives, making them dangerous.”

Die Frage inwieweit Laser zur Drohnenabwehr eingesetzt werden kann ist meiner Meinung nach auch eine der Größe des Kriegsraumes. Man wird in einem Kriegsraum Osteuropa immer weite Flächen haben, die man nicht abdecken kann. Für ein Land wie Israel ist das natürlich viel besser geeignet, aufgrund der geographischen Ausformung. Selbst an seiner breitesten Stelle ist Israel nur 114 km breit, und an seiner schmalsten Stelle sogar nur 10 km. Selbst in der Nord-Süd Ausdehnung sind es nur 424 km.

Demgegenüber hat allein die Front in der Ukraine um die 2500 km Länge und wäre ein großer vollumfänglicher Krieg in Osteuropa nochmals deutlich größer vom betroffenen Raum her. Dessen ungeachtet ist Laser natürlich insbesondere für den Schutz wesentlicher Infrastruktur / insbesondere Flugplätze und sonstige Luftwaffeninfrastruktur absolut sinnvoll und notwendig.

(25.10.2023, 19:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Frage inwieweit Laser zur Drohnenabwehr eingesetzt werden kann ist meiner Meinung nach auch eine der Größe des Kriegsraumes.

Das Problem hast du mit allen Nahbereichssystemen, und gerade gegen Billigstdrohnen lohnt es sich effektiv nicht, etwas anderes als solche einzusetzen.

Müsste elektronische Kriegsführung gerade gegen Billigdrohne nicht noch effektiver sein ?

Ich meinte ja nicht Laser im Speziellen, sondern Nahbereichssysteme im Allgemeinen.

Neue Version der Lancet mit verbesserter "KI"

https://defence-blog.com/ukraine-raises-...cet-drone/

Zitat:Recent reports have emerged suggesting that Russia is already using an upgraded version of the “Lancet” kamikaze drone with a sophisticated artificial intelligence-based guidance system.

The Ukrainian outlet, Defense Express, highlighted these claims. The footage in question depicted an attack on an object identified as an RM-70 Multiple Rocket Launcher on October 18th, located about 9 kilometers from the frontlines near Toretsk.

In the video, the operator initially keeps the object within a large square frame before it’s encircled by a green border, with the message “target acquired” displayed. Following this, the crosshair of the targeting reticle continues to remain fixed on the object until the strike is executed.

While the Kremlin-connected Russian Telegram channels’ claims suggest the use of the “Izdelie 53” drone from Zala (part of the Kalashnikov Concern), a review of the video footage suggests it’s more likely the “Lancet” drone with two X-shaped wings of equal length, not the “Izdelie 53.”

According to Defense Express, this could indicate the deployment of a potentially mass-produced version of the “Lancet” with enhanced capabilities, achieved through software updates rather than structural changes.

The reference to “artificial intelligence” and “autonomous target identification” likely pertains to advanced image processing technology and target tracking, which indeed plays a role in the “machine learning” aspects of drone operations. However, it doesn’t imply full autonomy, as these systems still rely on operator input.

The technology essentially assists operators in the guidance and targeting process, rather than enabling complete autonomy. Nevertheless, it’s worth noting that autonomous target searching and identification are features commonly associated with reconnaissance drones.

Langsam lernen sie die Russen, aber sie lernen. Derweilen steckt man hierzulande weiter den Kopf in den Sand und ergeht sich allenfalls in unzureichendem Klein-Klein und Potemkinschen Powerpoint Präsentationen.

Das USSCOCOM will eigene zielsuchende Munition / Drohnen welche in der Lage sind gezielt Systeme der elektronischen Kriegsführung zu jagen:

Zitat:Electronic Warfare System Hunting Drones Wanted By SOCOM

Specialized seekers would help loitering munitions find and destroy electronic warfare systems, but could have other applications.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ka...d-by-socom

Zitat:SOCOM's interest in this kind of capability does underscore how very real a threat electronic warfare systems pose to U.S. forces now, something that is only expected to become more pronounced as time goes on.

Ground-based jammers, in addition to systems in other domains, could scramble friendly communications, disrupt GPS connectivity, and otherwise hamper the functioning of other key networks. GPS jamming, as well as spoofing, could be particularly problematic given that the system is used for both navigation and weapon guidance, meaning that this could prevent the use of certain key precision munitions or at least reduce their effectiveness.

Angesichts der ständig wachsenden Fähigkeiten der Russen in diesem Bereich und da sie langsam aber sicher da immer mehr praktisch real dazu lernen, eine mehr als wesentliche Fähigkeit.

Aus dem Strang https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6997 :

(20.11.2023, 15:56)Turin schrieb: [ -> ]Die Idee ist jetzt erstmal, wie im Zielbild 2035+ abgebildet, den Rest ueber eine bisher undefinierte UAV-Faehigkeit zu erledigen. Je nachdem, wie das verlaeuft, wird das dann Nachforderungen bewirken (oder nicht). Vor 2030 wird es sicher keine neue Forderungen nach mehr P-8A geben, es sei denn, man faehrt bei den UAVs vor die Wand (nicht auszuschliessen).

(20.11.2023, 20:49)Broensen schrieb: [ -> ]Da gäbe es dann eigentlich auch eine Option, MAWS eben in diese unbemannte Richtung zu entwickeln.

"Das machen wir demnächst unbemannt" ist ja eine heute häufig gehörte Aussage, und in vielen Bereichen ergibt das ja auch durchaus Sinn. Es wird aber selten über die An- und Herausforderungen gesprochen, die sich daraus in den verschiedenen Einsatzfeldern und -umgebungen ergibt. Es ist eine Sache, eine Leichtdrohne über einige Kilometer hinweg per abbildender Sensorik bekannte Ziele angreifen zu lassen, aber eine völlig andere, eine Multisensorplattform über hunderte Kilometer in einer gestörten Umgebung Anomalien aufklären und kämpfen zu lassen.
Der Rohdatenstrom eines Seefernaufklärers ist aktuell nicht global übertragbar, schon gar nicht mit gehärteten Verbindungen, wir sprechen hier über Upload-Raten im Gigabit-Bereich. Eine Vorprozessierung an Bord reduziert diesen zwar, die Anforderungen bleiben trotzdem enorm, zudem versagt man sich die Möglichkeit für kreative Interpretationen in Echtzeit (in der Nachanalyse geht das dann per aufgezeichneten Daten). Es müsste also bereits eine Dateninterpretation an Bord erfolgen, das ist aber keine triviale Aufgabe. Wir erleben gerade im Bereich der Kampfflugzeugentwicklung die Sensorfusion, bei der diese Interpretation eine große Relevanz besitzt. Das könnte zu der Ansicht verleiten, dass man das mit einem größeren System (mehr Rechenleistung) einfach erledigen kann. Allerdings sind die Situationen nur sehr eingeschränkt vergleichbar, die Luft ist sensorisch wesentlich transparenter als die See, die Abbildungsfähigkeiten der Sensoren sind dort wesentlich ausgeprägter, und vor allem werden dort in aller Regel technisch bekannte Ziele gejagt.

Solange eine KI nicht in der Lage ist, Menschen zu erkennen, die sich als Kiste oder Baum tarnen, wird ein symmetrisch verwendbarer, unbemannter Seefernaufklärer nicht realisierbar sein. Was also kommen wird sind zum einem zusätzliche, eingeschränkte Sensorplattformen (je nach Gegenmaßnahmen auch Effektorplattformen), die eine direkte Kurzstreckenverbindung mit dem bemannten Netzknoten besitzen wird und daher eine Ergänzung der vorhandenen Systeme darstellt (also keine anderen Seefernaufklärer ersetzt, sondern die bestehenden Maschinen komplettiert, wie das etwa bei der P-8 bereits vorgesehen ist). Und zum anderen Systeme, die technisch banale Einsätze primär in asymmetrischen Konflikten (IKM) übernehmen werden und dadurch geringere Mittel binden (Personal, Material). Der Nutzen dieser Systeme in einem symmetrischen Konflikt reduziert sich allerdings gegen Null.

Zusammengefasst lässt sich also festhalten, dass man den Bedarf entsprechend entweder auf "Frieden" oder "Krieg" hin optimieren kann, will man letzteres, dann werden unbemannte Systeme absehbar keine ersetzende Rolle einnehmen können. Jede ersetzende Planung mit unbemannten Systemen dieser Leistungsklasse ist also eine Friedensplanung.