Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Drohnen können weder Gefangene machen, noch diese verhören, Drohnen können keine Häuser richtig durchsuchen, Drohnen bilden keine Einheimischen Streitkräfte aus, Drohnen errichten keine Straßen und Brücken, Drohnen bekämpfen keine Korruption und Kriminalität usw usw usw

Du verstehst mich einfach nicht. Zur Kontrolle des Territoriums braucht man immer Soldaten. Aber du kannst nicht 600000km2 mit Soldaten kontrollieren. Du bist nicht im zweiten Weltkrieg, wo du 100'000nde Soldaten einsetzen kannst, begreif doch das mal.

Zitat:Du tötest einfach nur Sinnfrei ein paar Aufständische, ohne jeden Effekt.

Wieso sinnfrei, du tötest in deinem Modell mit den Infanteristen ja auch die Aufständischen. Wo ist da der Unterschied?

Zitat:Dir fehlt da meiner Meinung nach vielleicht der menschliche Bezug zum Feind.

Der ist gut. :lol:

Zitat:Partisanenkriege hängen stark ab von Emotionen, menschlichen Gefühlen. Du willst als Techniker mit anderen, höchst nicht-technisch denkenden Menschen über eine Maschine interagieren. Meiner Meinung nach mangelt es dir an Empathie und Respekt für den Feind als Mensch.

Ich versuch durch Technik/bessere Aufklärung den Waffeneinsatz nur dort einzusetzen, wo der Feind wirklich ist.

Wenn man Aufklärung und Waffeneinsatz trennt, wird der Kollateralschaden erhöht. Dann ist man zwingend auf grössere Kaliber und grosse Flächenwirkung angewiesen. Das wiederum heisst, dass wie in allen Kriegen die zivilen Gebäude in aller Regel zerstört werden, die Grundlage der Zivilbevölkerung zerstört wird (das macht dich bei der Bevölkerung so beliebt :wink: ). Aus meiner Sicht ist es empathisch, dem eigenen Soldaten die bestmögliche Sicht auf den Gegner zu garantieren, alleine das kann den Kollateralschaden verhindern. Dass es immer Idioten am Abzug gibt, das ist beim Gewehr, bei der Bodenstation der Drohne und am Steuerknüppel des Kampfflugzeugs oder Helikopters gegeben.

Zitat:Eine Partisanenkriegsführung primär mit Drohnen delegitimiert uns in den Augen unserer Feinde sowie der Neutralen die weder zu uns noch zu unseren Feinden gehören (Gros der Zivilisten) völlig und treibt diese damit ins Lager des Feindes.

Das ist doch absurd. Was meinst du wie viel Goodwill zerstört wird, mit den beschissenen Verhören, den Hausdurchsuchungen der Infanteristen. Meinst du die Informationen bekommst du durch gut zureden, in vielen Fällen geschieht das einfach nur durch Gewalt. Ich will es nicht als a priori negativ werten, es geht vermutlich auch nicht anders. Aber dass da das Unheil nur von den Drohnen kommen soll, ist der Witz hoch 3.

Zitat:Dann kannst du mit deinen Drohnen in alle Ewigkeit töten, du wirst trotzdem rein gar nichts erreichen weil du nicht mal die lebendige Wehrkraft des Feindes damit schwächst. Du schwächst sie damit noch nicht mal.

Die Drohne ist ein Mittel den Gegner zu überwachen, er kann sich nirgends sicher sein. Das schränkt den Bewegungsspielraum erheblich ein und verhindert eben präventiv schon viele Anschläge und Gefechte mit schlechter Ausgangslage der eigenen Truppen. Das generelle Verhindern von Überraschung hat doch allererste Priorität, nur so kann man die eigenen Truppen besser schützen.

Zitat:Als Techniker suchst du eine effiziente technische Lösung für ein Problem, dass technisch nicht gelöst werden kann.

Die bessere Aufklärung/Information ist nur ein Tool dass dich besser kämpfen lässt / deine Effektivität steigert. Dass du das nicht annehmen kannst, ist einfach unverständlich. Was willst du Unterstützung von einem Flugzeug dass mit 1000km/h über dein Kopf brettert und nach 2 Minuten erst im Zielgebiet eintrifft, der Pilot nichts sieht / nur die Koordinate hat. Dann hat sich die Situation vielleicht wieder komplett verändert. Eine Bombe mit der Flächenwirkung die man generell aus Kampfflugzeugen abwirft, kann dich locker das Leben kosten, selbst dann wenn sie zielgenau abgeworfen wurde, das ist simpel der Latenz geschuldet. Das Mass an Koordination welches hier in vergleichsweise kurzem Zeitraum gefordert wäre, kannst du bei so vielen Beteiligten (auch Zivilisten die du gar nie kontrollieren kannst) einfach nicht einlösen.

Eine interessante neue Frage die sich hier durch Phantoms Argumentation ergeben hat:

Könnten bewaffnete Drohnen den Krieg sogar humaner machen? Weil die Drohnen weniger Kollateralschäden verursachen?!

phantom:

Zitat:Wieso sinnfrei, du tötest in deinem Modell mit den Infanteristen ja auch die Aufständischen.
.... Ich versuch durch Technik/bessere Aufklärung den Waffeneinsatz nur dort einzusetzen,

Ich würde den Aufständischen selbst so wenig wie möglich töten. Ich würde ihn sogar in den meisten Fällen wo ich ihn per Drohne aufgeklärt habe gerade eben nicht töten. In Ländern mit 40% Arbeitslosigkeit aufwärts und absolutem Elend ist das Rekrutenpotential der Aufständischen immens gross und die Tötung daher sinnlos. Viel wichtiger und sinnvoller ist es daher, die Hintermänner aufzudecken, die Nachschubwege zu ermitteln und ganze Netzwerke aufzudecken.

Zitat:Die Drohne ist ein Mittel den Gegner zu überwachen, er kann sich nirgends sicher sein. Das schränkt den Bewegungsspielraum erheblich ein und verhindert eben präventiv schon viele Anschläge und Gefechte mit schlechter Ausgangslage der eigenen Truppen.

Wenn ich weiß, wo die Bombe vergraben ist, dann ist diese Bombe völlig ungefährlich. Den Bombenvergraber zu töten, macht dann gar keinen Sinn mehr, weil es viel wertvoller ist, seine weiteren Bewegungen zu verfolgen und festzustellen wohin er geht und wohin er dann geht usw

Wenn ich weiß, wo ein Hinterhalt gelegt wurde dasselbe. Es besteht dann gar keine Notwendigkeit, sich in den Hinterhalt zu begeben und es besteht auch keine Notwendigkeit, die im Hinterhalt liegenden Feinde aus der Luft per Drohne anzugreifen. Ganz im Gegenteil, in sehr vielen Fällen wäre das eine Verschwendung wertvoller weiterer Aufklärung.

Partisanenkriege werden durch Aufklärung gewonnen, nicht durch Feuerkraft. Dein eigenes Credo beißt sich hier total mit der praktischen Umsetzung die du andenkst.

Zitat:Was willst du Unterstützung von einem Flugzeug dass mit 1000km/h über dein Kopf brettert und nach 2 Minuten erst im Zielgebiet eintrifft, der Pilot nichts sieht / nur die Koordinate hat.

Die will ich aus den exakt gleichen Gründen genau so wenig. Ich will stattdessen möglichst viele, möglichst kleine und gut getarnte Aufklärungsdrohnen die möglichst kostengünstig sind !

Das Mass an Koordination welches hier in vergleichsweise kurzem Zeitraum gefordert wäre, kannst du bei so vielen Beteiligten (auch Zivilisten die du gar nie kontrollieren kannst) einfach nicht einlösen.

Und das gilt auch für bewaffnete Drohnen. Weshalb es sinnvoller wäre, das ganze weitergehend zu beobachten, statt die erkannten bewaffneten Aufständischen aus der Luft per Drohne anzugreifen.

Wenn aber der Luftangriff bewaffneter Drohnen bei Verwendung dieser Doktrin eine Ausnahme darstellt, macht es eben keinen Sinn, alle Drohnen zu bewaffnen oder viele bewaffnete Drohnen vorzuhalten. Viel sinnvoller wäre es, das gleiche Geld in mehr unbewaffnete (daher kostengünstigere) Aufklärungsdrohnen zu stecken und damit eine bessere Aufklärung zu erzielen.

Deine Doktrin für den Drohneneinsatz macht nur dann Sinn, wenn ich dem Gegner die Durchquerung einer bestimmten (ansonsten menschenleeren) Fläche verweigern will, also beispielsweise für Grenzgebiete zur Kontrolle des Grenzübergangs.

Quintus Fabius schrieb:Ich würde den Aufständischen selbst so wenig wie möglich töten. Ich würde ihn sogar in den meisten Fällen wo ich ihn per Drohne aufgeklärt habe gerade eben nicht töten. In Ländern mit 40% Arbeitslosigkeit aufwärts und absolutem Elend ist das Rekrutenpotential der Aufständischen immens gross und die Tötung daher sinnlos. Viel wichtiger und sinnvoller ist es daher, die Hintermänner aufzudecken, die Nachschubwege zu ermitteln und ganze Netzwerke aufzudecken.

Kann man auch mit der bewaffneten Drohne, oder halt mit dem leichteren Predator. Das spricht überhaupt nicht gegen die Drohne. Wichtig ist, dass man flexibel reagieren kann / wenig ausrechenbar ist. Das erreicht man sicher nicht, wenn von den Drohnen nie direkte Gefahr ausgeht.

Zitat:Wenn ich weiß, wo ein Hinterhalt gelegt wurde dasselbe. Es besteht dann gar keine Notwendigkeit, sich in den Hinterhalt zu begeben und es besteht auch keine Notwendigkeit, die im Hinterhalt liegenden Feinde aus der Luft per Drohne anzugreifen. Ganz im Gegenteil, in sehr vielen Fällen wäre das eine Verschwendung wertvoller weiterer Aufklärung.

Was willst du noch lang auf den Boden warten, fordert man noch ein paar Kampfflugzeuge an und erledigt die Sache. Wieso unnötig Spielchen treiben. Das konnte man auch immer wieder in Berichten aus dem zweiten Golfkrieg lesen, dass hier extra für andere Waffengattungen Ziele richtiggehend aufgespart wurden, damit die auch noch "üben" konnten. Mit dem Mist muss man einfach abfahren, das zeigt einfach nur auf, dass viel zu viele unnütze Überschneidungen vorhanden sind.

Zitat:Partisanenkriege werden durch Aufklärung gewonnen, nicht durch Feuerkraft. Dein eigenes Credo beißt sich hier total mit der praktischen Umsetzung die du andenkst.

Überhaupt nicht, die Fähigkeiten der Bodenüberwachung durch Videosignale und lange Endurance hatte man bis jetzt noch nie, also ist unsinnig auf alten Taktiken schon im Voraus zu beharren. Neue technische Möglichkeiten ermöglicht auch neue Taktiken, da darf man nichts ausschliessen.

Zitat:Die will ich aus den exakt gleichen Gründen genau so wenig. Ich will stattdessen möglichst viele, möglichst kleine und gut getarnte Aufklärungsdrohnen die möglichst kostengünstig sind !

Bessere Stealtheigenschaften wären sicher wünschenswert, allerdings ob ein Nurflügler mit grosser Profildicke auch nur annähernd an die Endurance der segelflugzeugänlichen (Flügel mit sehr grosser Streckung) Predator und Reaper-Drohnen rankommen kann, wag ich mal zu bezweifeln. Für die Konflikte die man jetzt meistens hat, sind die beiden Drohnen sicher hervorragend geeignet. Deine ständige Kritik find ich wirklich nicht angebracht.

Wenn man bedenkt, was die Kriege kosten, und dass man ja das Fluggerät im Fall der Drohnen ohne grössere Probleme austauschen kann, seh ich da auch kein grosses Problem, das ist ja nicht so kostenaufwändig wie wenn man Kampfflugzeuge ersetzen muss.

Zitat:Und das gilt auch für bewaffnete Drohnen.

Falsch, das pure Gegenteil ist der Fall. Zwischen Aufklärung/Analyse des Ziels und Waffeneinsatz vergeht nicht mal ne Sekunde. Ich versteh schon dass du deinen Standpunkt vertreten willst, aber völligen Unsinn solltest du in der Diskussion nicht breittreten.

Zitat:Wenn aber der Luftangriff bewaffneter Drohnen bei Verwendung dieser Doktrin eine Ausnahme darstellt, macht es eben keinen Sinn, alle Drohnen zu bewaffnen oder viele bewaffnete Drohnen vorzuhalten.

Wieso soll es eine Ausnahme sein, die Drohne ist immer vor dem Boden vor Ort. Es macht überhaupt keinen Sinn immer auf den Boden zu warten.

Bundeswehrverband drängt auf Kauf von Kampfdrohnen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehrverband-fordert-kampfdrohnen-a-941463.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 41463.html</a><!-- m -->

Zitat:Der Bundeswehrverband hat sich für eine Anschaffung von Kampfdrohnen zum Schutz der eigenen Soldaten ausgesprochen. Ihnen müsse "das Optimum an Ausrüstung zur Verfügung gestellt werden". Der Wehrbeauftragte des Bundestags schloss sich der Forderung an.

Hier noch einmal eine interessante Dokumentation des ARD mit dem Titel Töten per Joystick

ARD

WideMasta schrieb:Hier noch einmal eine interessante Dokumentation des ARD mit dem Titel Töten per Joystick

ARD

Zugegeben, ich habe es nicht gesehen. Aber der Titel... :lol:

Früher war es dann halt "Töten per Sidestick". Mal wieder sehr negativ formuliert.

Mondgesicht schrieb:

Zitat:Früher war es dann halt "Töten per Sidestick". Mal wieder sehr negativ formuliert.

I. d. T., wobei zudem übersehen wird, dass das "Töten per Joystick" offenkundig schwieriger und psychisch belastender für den "operator" ist als für einen Helikopter- oder Jetpiloten. Der Drohnenpilot sieht sein Opfer direkt, auf hochauflösenden Bildschirmen. Er sieht es bis zum bitteren Ende, sieht, wenn es aus dem Haus geht, den Hund ausführt oder auf dem Klo sitzt. Er sieht es, wenn es zerfetzt wird, er sieht danach die "Überreste" - in Hochauflösung. Der Jetpilot sieht dieses indessen nicht, er wirft seine "smart bomb" ab und fliegt heim zur Basis, er sieht keine Reste am Boden...

Und das ist ja die Crux, das Irritierende an der Sache: Der Drohnenpilot ist zwar rein hinsichtlich der Entfernung viel, viel weiter weg von seinem Opfer, viel weiter als ein Jetpilot - dieser kreist ja "nur" einige tausend Meter über diesem -, ist der Zielperson aber rein visuell dennoch unmittelbar im Leben wie im Tode und hinsichtlich der psychischen Belastung viel näher. Die Meldungen, wonach es eine steigende Zahl von PTBS-Fällen unter Drohnenpiloten geben soll, weisen zudem in die Richtung, dass die Drohne das Töten eben gerade nicht leichter macht.

Schneemann.

Fatale Fehleinschätzung (Fehlinterpretation) aus dem Jahr 2010.

UAV crew and ground commanders faulted in Afghan civilian deaths

Allgemein:

Zitat:Der Drohnenpilot sieht sein Opfer direkt, auf hochauflösenden Bildschirmen. Er sieht es bis zum bitteren Ende, sieht, wenn es aus dem Haus geht, den Hund ausführt oder auf dem Klo sitzt. Er sieht es, wenn es zerfetzt wird, er sieht danach die "Überreste" - in Hochauflösung.

Übrigens ein altbekanntes Problem: nennt sich Scharfschützenkrankheit und tritt seit der Verwendung leistungstarker Zielfernrohre auf. Gerade deshalb agieren Scharfschützen beispielsweise zu zweit, weil die Erfahrung gezeigt hat, dass dies die psychische Belastung vermindert und die Wahrscheinlichkeit senkt, dass der Scharfschütze nicht schießt.

Und aus genau dem gleichen Grund werden auch Drohnenoperatoren die bewaffnete Drohnen lenken inzwischen üblicherweise zu zweit eingesetzt. Einer übernimmt dann mehr die Aufklärung (vergleichbar dem Spotter bei einem Scharfschützen-Binom), der andere mehr den Waffeneinsatz.

Ein Problem sehe ich darin, dass sich Scharfschützen ja aus der Infanterie rekrutieren und daher eine bestimmte militärische Kultur mitbringen, ihre Einstellung also eine andere ist, während Drohnenoperatoren oft ehemalige Piloten sind die wiederum eine ganz andere militärische Kultur haben.

Die militärische kulturelle Grundströmung der Luftwaffe/Piloten beeinträchtigt die Drohnenoperatoren bei ihrer Arbeit, weil diese den "edlen Luftkampf" als Ideal verfolgen (gleichgültig dass dies inzwischen eine Illusion ist - der Dogfight ist immer noch das Ideal und die Grundlage der Pilotenkultur). Scharfschützen tun sich daher leichter, den Gegenüber zu töten als der typische Drohnenoperator. Zwingende Schlußfolgerung: die Auswahl und Ausbildung der Drohnenoperatoren muss verbessert werden, und insbesondere die psychologische Seite des ganzen mehr beachtet werden.

Quintus Fabius schrieb:Die militärische kulturelle Grundströmung der Luftwaffe/Piloten beeinträchtigt die Drohnenoperatoren bei ihrer Arbeit, weil diese den "edlen Luftkampf" als Ideal verfolgen

Nur dass die meisten der umgeschulten RPA pilots ehemalige Bomber- oder Frachtflugzeugpiloten sind. Selbst die Ausbilder haben dabei früher (und das ist dann schon ne ganze Weile her) maximal ne F-4G oder ne F-111 geflogen, der Großteil kommt aus Richtung B-52, C-17, C-130. Da war nie wirklich was mit "edlem Luftkampf". Seit Anfang 2012 werden übrigens auch spezifisch ausgebildete reine RPA-Piloten ohne vorherige Kenntnisse eingesetzt.

Quintus Fabius schrieb:Und aus genau dem gleichen Grund werden auch Drohnenoperatoren die bewaffnete Drohnen lenken inzwischen üblicherweise zu zweit eingesetzt. Einer übernimmt dann mehr die Aufklärung (vergleichbar dem Spotter bei einem Scharfschützen-Binom), der andere mehr den Waffeneinsatz.

Ein UAV-Piloten-Team besteht aus drei Personen. Einer der fliegt, einer der die Sensoren beackert, und je nach Ausrichtung des UAV einer für die Auswertung oder den Waffeneinsatz.

Bundeswehr prüft bewaffnete Drohne

Zitat:Ursula von der Leyen will bis Jahresende auf ein US Angebot reagieren.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/Ncm5DoAgEEXRP2KwMWjnUmirhUuHSswkCGYyauPHC4XvJbc5MEO40zfumtE7bWGEacV8eYR9YIi6GbF6ZziWjWMM3UmzJ3F6YhvlIgoicINJJnUpU_kvebOmavpMKVW3ZQfncRQftTjvtA!!/">http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwa ... ftTjvtA!!/</a><!-- m -->

Vor allem heißt es:

Zitat:Ein Sprecher des Ministeriums erläuterte gestern, die "Predatoren" seien in einer unbewaffneten Version "angefragt" worden. Es gehe um eine sogenannte "Überbrückungslösung" bis zur Entwicklung einer europäischen Drohne.

Also lag ich mit dem was ich vorher schrieb mal wieder absolut richtig. Fragt sich dann was die neue EU-MALE dann leisten können soll und wer das Ding dann entwickelt?? Dassault?? Airbus?? BAE?? Ich gebe jetzt einen Tipp ab. Ich sage das hier ein Konsortium von allen Dreien gegründet und beauftragt wird.
Allerdings ist die Eurodrohne (alias Talarion mit leichtem facelift) von Airbus in der Entwicklung schon weit fortgeschritten. BAE und Dassault bündeln ihre Ressourcen für ihre neuen Stealthdrohnen. Bleibt eigentlich also nur Airbus. Oder Deutschland entscheidet sich für die Anschaffung von Neuron oder Taranis. Es wird also wieder spannend. Eines steht aber jetzt schon fest. Man hat jetzt schon mächtig viel Zeit verschenkt!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/us-drohnenkrieg-auf-kollisionskurs-mit-dem-voelkerrecht-1.1930140">http://www.sueddeutsche.de/politik/us-d ... -1.1930140</a><!-- m -->

Zitat:4. April 2014 19:02

US-Drohnenkrieg
Auf Kollisionskurs mit dem Völkerrecht

Die Möglichkeit gegen US-Drohneneinsätze vorzugehen, sind laut eines Gutachtens "vergleichsweise gering". Damit steckt die Bundesregierung in einem Dilemma. Entweder sie verprellt einen engen Verbündeten oder riskiert gegen das Völkerrecht zu verstoßen.
...

ich denke, das gehört auch hier rein - sozusagen als Beiwerk zur Drohnendiskussion und deren Einsatzmöglichkeiten

Ich warte immernoch auf eine Begründung warum Drohnenangriffe perse völkerrechtswidrig sind...

:roll: steht im Artikel:

Zitat:Sollte das US-Militär einen Terrorverdächtigen "außerhalb eines bewaffneten Konflikts" völkerrechtswidrig per Drohne hinrichten, könnte dies "eine Beteiligung an einem völkerrechtlichen Delikt darstellen", ....