Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:IT Sicherheit ist ein Gebiet wo der Angreifer (Wie auch in der Realität also in der realen Welt) immer in Vorteil ist.

Nein, es ist der im Vorteil der schneller entwickelt und die Sache versteht. Wenn du spionierst bist du trotzdem um 8-10 Jahre zurück. Die USA brauchen doch keine Spionage um Waffentechnik aus China oder Russland nachzuvollziehen, die sind denen um mindestens eine Generation voraus.

Zitat:Die F35, der B2 geschweigenden die Baupläne der Atomwaffen können definitiv einer ganz andere Sicherheitsstufe zugeordnet als eine COIN Drohne und dennoch gelang es den Feind mehrmals kritische Daten durch Cyber Attacken zu entwenden.

Und? Bis sie das alles nachgebaut haben, dauert es wieder 10 Jahre.

Zitat:Auch hier zeigt sich das die Offensive also der Hacker in der Regel in Vorteil ist und dies schlicht aus dem massiven Unterschied zwischen dem Aufwand den die Defensive Partei hat gegenüber dem bedeutend geringeren Aufwand den die Offensiven Partei erbringen muss.

Selbst wenn du die Daten spioniert hast, du hast nur (allenfalls Teile) den Plan, du keinerlei in der Praxis umsetzbare Waffen. Es ist ja so dass die Bereiche von hochgeheimen Entwicklungen komplett getrennt sind, so einfach wie du dir das vorstellst, ist es einfach nicht. Man ist ja nicht doof und lädt die anderen zur Spionage ein.

phantom schrieb:Erstens gibt es sehr wohl mit den Cranked-Kite Design eine Flügel Konfiguration die LO/VLO erlaubt und auch eine sehr lange Einsatz Dauer ermöglicht und schon bei der X47B und wohl auch bei der RQ180 zur Anwendungen kommen soll.

Und wo ist jetzt das Problem? Das sind doch ganz andere Preis- und Grössenordnungen von Flugkörpern.

Zitat:Genau hier liegt aber auch ein Denkfehler, wir sprechen hier nicht von COIN sondern von Symmetrischer Kriegsführung wenn du von SEAD/DEAD Missionen per MQ1 oder MQ9 sprichst. Das in einer COIN Umgebung LO/VLO bedeutungslos ist dürfte ja klar sein, was mich stört ist eine deiner vorherigen Aussagen das sich die MQ1 oder MQ9 für SEAD bzw. DEAD eignen würde was leider nicht stimmt (Quelle USAF selbst).

Wieso nicht auch im symmetrischen Krieg, für den sammelnden und aufklärenden Part reichen die Drohnen locker aus. Die sind günstig im Unterhalt und können vollautomatisch die Grenzen abklappern. Man hält einfach mehr Abstand und sammelt die Daten von den generischen Radarquellen. Wozu brauch ich da ein 100Mio. $ Gerät, da reicht ein aufgemotzer Segelflieger wie es eben die Predator und Reaper-Drohnen sind. Die sind bestens für diese Aufgaben geeignet.

Zitat:Und selbst eine theoretisch auf SEAD/DEAD optimierte Drohne hat extreme Schwächen in Vergleich zu einer Bemannten Plattform sofern sie nicht völlig autonom ist sprich keiner weiteren Steuerung bedarf.

Bitte konkret was? Du kannst als Mensch NICHTS zur Radarbekämpfung beitragen. Der Mensch hat weder Sensoren die dazu beitragen können, noch kann er selbständig die Bedrohungsanalyse durchführen. Er ist vollständig auf die Computeranalyse angewiesen.

Zitat:Denn anders als eine Bemannte Plattform wie die F22 oder F35 die nur sporadisch und Zielgerichtete LPI Kommunikation verwenden um das Lagebild auszutauschen muss eine gesteuerte Drohne selbst wenn sie VLO ist permanent Daten an die Bodenstation senden und Daten von der Bodenstation empfangen können um zu operieren.

Wozu? Du behauptest immer du wüsstest Bescheid. In der Radarbekämpfung braucht es keinen Menschen. Da musst du Nullkommagarnichts von der Bodenstation senden.

Zitat:Das war es was ich mit leuchtet wie ein Weihnachtsbaum meinte und hier wirst du auch keinen anderen Lösungsansatz für finden als die schon besagte Vollautonome Drohne die eben keine Bodenstation braucht.

Das ist kein Problem, oder meinst du der Pilot findet die SAM-Stellung mit den Augen und Ohren vor der Sensorik einer Drohne. Schalt dein Kopf ein und überleg wie die Sache abläuft.

Zitat:Und hier hat man es dann auch schnell mit massiven Politischen und Öffentlichen wiederstand gegen die dann als “Killer“ oder “Terminator“ Drohnen getauften Maschinen zu tuchen.

Und das Radar welches einen generischen Jet automatisch entdeckt und dir IFF bestimmt und der Bordcomputer dir den Abschuss durch Waffe XY empfiehlt, ist dann OK? Weil der Menschenclown noch ein Knöpfchen selber drücken darf. Man kann doch nicht wegen Realitätsverweigerern immer Menschen mitführen.

phantom schrieb:Das Problem ist aber das performante Drohnen also solche die über den Leistungsdaten einer WW2 Mustang liegen auch entsprechen teuer daher kommen.

Eben deshalb baut man für diese regionalen Konflikte Predator und Reaper-Drohnen. Was gibt es daran zu kritisieren, völlig sinnfrei.

Zitat:Anders Beispiel die RQ4 diese ist der U2 weit unterlegen und kostet ein vielfaches der 50er Jahre Maschine ja sie kostet gar mehr als eine F22 mit über 220 Millionen Dollar.

In was unterlegen?

Hi phantom,

phantom schrieb:Nein, es ist der im Vorteil der schneller entwickelt und die Sache versteht. Wenn du spionierst bist du trotzdem um 8-10 Jahre zurück. Die USA brauchen doch keine Spionage um Waffentechnik aus China oder Russland nachzuvollziehen, die sind denen um mindestens eine Generation voraus.

und

phantom schrieb:Selbst wenn du die Daten spioniert hast, du hast nur (allenfalls Teile) den Plan, du keinerlei in der Praxis umsetzbare Waffen. Es ist ja so dass die Bereiche von hochgeheimen Entwicklungen komplett getrennt sind, so einfach wie du dir das vorstellst, ist es einfach nicht. Man ist ja nicht doof und lädt die anderen zur Spionage ein.

Du redest am Thema grad vorbei, es kann sein das ich mich falsch ausgedrückt habe also noch mal. Es geht nicht darum das China mit dem erbeuteten Wissen gleich eine F35 1 zu 1 nachbaut. Sondern es ging schlicht darum, dass man trotz massiver Sicherheitsvorkehrungen es nicht vermochte sich gegen Cyberspionage wappnen konnte und es den Gegner gelang an Sensible Informationen zu kommen. Daher auch meine Aussage, dass in Cyber Areal Offensive immer über Defensive obsiegt und dies schlicht und einfach daher weil es bedeutend weniger Ressource erfordert um ein System zu Hacken als es gegen einen eben solchen abzusichern. Der Angreifer bleibt immer einen Schritt dem Verteidiger in diesen Spiel voraus.

Was das erbeutete wissen nun anbelangt bzw. in welchen Umfang nun China dieses gestohlene Wissen für dessen Erwerb die USA immerhin Jahrzehnte und Hunderte von Milliarden in Forschung und Entwicklung stecken mussten nun nutzt ist eine andere Frage. So z.b wird davon ausgegangen das erbeutete wissen aus den F35 seinen Weg bereits in das J20 und J31 Programm fand hier z.b ein Artikel dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://freebeacon.com/national-security/stolen-f-35-secrets-now-showing-up-in-chinas-stealth-fighter/">http://freebeacon.com/national-security ... h-fighter/</a><!-- m -->

Zitat:Stolen F-35 Secrets Now Showing Up in China’s Stealth Fighter

A cyber espionage operation by China seven years ago produced sensitive technology and aircraft secrets that were incorporated into the latest version of China’s new J-20 stealth fighter jet, according to U.S. officials and private defense analysts.

The Chinese cyber spying against the Lockheed Martin F-35 Lightning II took place in 2007 under what U.S. intelligence agencies codenamed Operation Byzantine Hades, a large-scale, multi-year cyber program that targeted governments and industry........

Es geht hier nicht nur um das bloße 1 zu 1 kopieren eines Produktes sondern auch vor allem darum seine Schwächen zu ermitteln und es so gezielt bekämpfen zu können. Um wieder auf Nicht Autonome Drohnen also (RQ4, MQ1, MQ9 etc.) in Zusammenhang mit Cyber Spionage zurück zu kommen, so könnte z.b ein Hack bei den der Source Code der Steuersoftware oder gar die komplette Software selbst den Feind in die Hände fehlt, dazu von eben diesen genutzt werden um die Drohne/Drohnen per Cyber Angriff zum Absturz zu bringen oder gar zu kapern. Das Problem ist das Ferngesteuerte Drohnen den Feind völlig neue Möglichkeiten eröffnen sie mit einen Minimum an Aufwand auszuschalten. Einen bemannten fighter wie die F35 kann man nicht per ASAT, ECM oder Cyber Angriff eliminieren eine nicht Autonome Drohne dagegen sehr wohl.

phantom schrieb:Und wo ist jetzt das Problem? Das sind doch ganz andere Preis- und Grössenordnungen von Flugkörpern.

Ja die X47B ist deutlich kleiner als die MQ9. :mrgreen:


Ich wollte wenn du dir doch mahl bitte meinen Vorangegangen Text genau durchlesen würdest dich nur darauf hinweisen das die MQ9 nicht LO geschweigenden VLO ist und dazu habe ich dir einige der gravierendsten nicht-Stealth Merkmale der MQ9 Flugzelle (wie etwa die geraden Flügel) als Beispiel genannt. Worauf du mir geantwortet hattest, dass dies eben nicht anders ginge weil nur diese nicht Stealth Flügel Konfiguration in der Lage wäre eine hohe Ausdauer/Verweildauer zu ermöglichen (als ob dies das feindliche Radar interessieren würde) worauf ich dir das Gegenteil anhand des Stealth konformen Cranked-Kite Design bewies, der schon bei der X47B und RQ180 Verwendung findet.

phantom schrieb:Wieso nicht auch im symmetrischen Krieg, für den sammelnden und aufklärenden Part reichen die Drohnen locker aus. Die sind günstig im Unterhalt und können vollautomatisch die Grenzen abklappern. Man hält einfach mehr Abstand und sammelt die Daten von den generischen Radarquellen. Wozu brauch ich da ein 100Mio. $ Gerät, da reicht ein aufgemotzer Segelflieger wie es eben die Predator und Reaper-Drohnen sind. Die sind bestens für diese Aufgaben geeignet.

Sag mahl, wie viel Abstand zu einer Feindlichen IADS willst du den einhalten 600km? Drohnen wie die MQ1 oder MQ9 eignen sich laut Aussage der Air Force nicht für den Symmetrischen Krieg da sie langsam, nicht ECM gesichert und vor allem nicht annährend Stealth genug sind um in diesen Umfeld überleben zu können.

phantom schrieb:Bitte konkret was? Du kannst als Mensch NICHTS zur Radarbekämpfung beitragen. Der Mensch hat weder Sensoren die dazu beitragen können, noch kann er selbständig die Bedrohungsanalyse durchführen. Er ist vollständig auf die Computeranalyse angewiesen.

Sag mall. machst du das etwa mit Absicht? Sprich von Thema ablenken indem du am eigentlichen Argument vorbeischreibst. :?

Nochmal der Mensch kann nicht elektronisch gestört werden wie etwa deine Satelliten Verbindung leicht gestört werden kann und eben diese braucht deine SEAD/DEAD Drohne ja um überhaupt zum Fliegen zu können. Daher solange die Dohne nicht 100% autonom ist wird sie immer leicht per ECM Angreifbar für den Feind bleiben.

phantom schrieb:Wozu? Du behauptest immer du wüsstest Bescheid. In der Radarbekämpfung braucht es keinen Menschen. Da musst du Nullkommagarnichts von der Bodenstation senden.

Ja ist deine Drohne nun plötzlich bemannt geworden bzw. Komplet KI gesteuert oder warum braucht sie den keine Externe Steuerung mehr? :lol:

phantom schrieb:Das ist kein Problem, oder meinst du der Pilot findet die SAM-Stellung mit den Augen und Ohren vor der Sensorik einer Drohne. Schalt dein Kopf ein und überleg wie die Sache abläuft.

Phantom bitte nimm mir da jetzt nicht böse aber ist mein Text echt so schwer zu verstehen? Ich schreibe die über Äpfel und du Antwortest mit über Birnen. Das ist echt so heftig, dass ich wie gesagt schon anfange Absicht deiner Seitz an Thema vorbei zu schreiben.

phantom schrieb:Und das Radar welches einen generischen Jet automatisch entdeckt und dir IFF bestimmt und der Bordcomputer dir den Abschuss durch Waffe XY empfiehlt, ist dann OK? Weil der Menschenclown noch ein Knöpfchen selber drücken darf. Man kann doch nicht wegen Realitätsverweigerern immer Menschen mitführen.

Die Politik ist leider off Realitätsverweigerung sehe dir nur die Drohnen Debatte in Deutschland an.

phantom schrieb:In was unterlegen?

Laut US Air Force ist die RQ4 der U2 in den Bereichen Dienstgipfelhöhe, Nutzlast, Sensoren und Zuverlässigkeit unterlegen und nicht zuletzt auch noch bedeutend teurer in Unterhalt als die U2 diese kostet nur 2,830 $ per Flugstunde , die RQ4 Block 30 dagegen 6,710 $ . Reicht das?

revan schrieb:Daher auch meine Aussage, dass in Cyber Areal Offensive immer über Defensive obsiegt und dies schlicht und einfach daher weil es bedeutend weniger Ressource erfordert um ein System zu Hacken als es gegen einen eben solchen abzusichern. Der Angreifer bleibt immer einen Schritt dem Verteidiger in diesen Spiel voraus.

Nein sicher nicht, einen Code zu knacken ist viel schwieriger, als einen einzubauen. Der Angreifer hat da sicher keinen Vorteil, man kann den Code auch immer wechseln / respektive das System der Verschlüsselung. Nein wirklich nicht, der Angreifer hechelt immer hinterher.

Zudem gibt es X-Sachen die man theoretisch stören könnte, die gesamte Sensorik, vom Radar über IR-Quellen, ... unter Strich geht es immer darum, die Sache besser als der Gegner zu machen. Und die Technikverweigerung kann doch da nicht Sinn der Sache sein. Die Differenz wird dann immer grösser und du kannst selbst mit gestohlen Fetzen nichts mehr anfangen, weil schlicht nicht nachvollziehen kannst, was da programmiert / respektive entwickelt wurde. Leute wie stellen sich das immer so vor, als würde man hier ein komplettes Tutorial runterladen, welches man 1:1 verwenden oder dann entsprechende Gegenmassnahmen einleiten kann. Dem ist nicht ansatzweise so.

Zitat:Es geht hier nicht nur um das bloße 1 zu 1 kopieren eines Produktes sondern auch vor allem darum seine Schwächen zu ermitteln und es so gezielt bekämpfen zu können.

Wenn man versucht es sehr ähnlich nachzubauen, ist das der Beweis der konstruktiven Richtigkeit. Wenn es nichts nützen würde, würde man es nicht nachbauen ... so viel zu deiner Schwäche-Theorie. Wenn man diese Technik leicht kontern könnte, würde man es selbstverständlich nicht nachbauen. Dann würde man sich auf die günstigeren Gegenmassnahmen konzentrieren, offensichtlich nach heutigem Kenntnisstand gibt es die nicht.

Zitat:Um wieder auf Nicht Autonome Drohnen also (RQ4, MQ1, MQ9 etc.) in Zusammenhang mit Cyber Spionage zurück zu kommen,

Da ist schon der erste Satz falsch, selbstverständlich sind das auch autonome Drohnen. Was man aber nicht autonom erledigen kann, IFF auf Infanterie-Level, müsste man selbstverständlich auch mit einer zukünftigen Stealth-Drohne per Videostream erledigen, halt in einem LPI-Verfahren.

Zitat:so könnte z.b ein Hack bei den der Source Code der Steuersoftware oder gar die komplette Software selbst den Feind in die Hände fehlt, dazu von eben diesen genutzt werden um die Drohne/Drohnen per Cyber Angriff zum Absturz zu bringen oder gar zu kapern.

du könntest auch in der Luftwaffenbasis das Trinkwasser verseuchen und alle deine Piloten wären nicht mehr einsatzfähig. Oder einen einzigen Piloten bestechen, der die eigene Basis zerstört. Das wäre alles viel günstiger. Es gibt auch x-Möglichkeiten wie man bemannte Flugzeuge sabotieren könnte, da ist überhaupt nichts sicher.

Zitat:Einen bemannten fighter wie die F35 kann man nicht per ASAT, ECM oder Cyber Angriff eliminieren eine nicht Autonome Drohne dagegen sehr wohl.

Deine unbemannte Flugzeuge Phobie teilst du übrigens mit vielen Menschen. Der Mensch überschätzt sich einfach immer masslos, deshalb denkt er, dass wenn er reinpfuscht, immer ein besseres Resultat rauskommt. Ich kann dir sagen, da irrst du dich. Viele Konstrukte funktionieren nicht schlecht, weil der Mensch die eigentlich Betriebsbremse ist, auch und vor allem im Krieg.

Zitat:Sag mahl wie viel Abstand zu einer Feindlichen IADS willst du den einhalten 600km?

Wie bei jeder SAM-Stellung, die Reichweite des Radars muss die Reichweite der Lenkwaffen überragen, sonst bringt die Sache nichts. Das Sammeln der Radarstellungen mit den potentesten Waffen ist überhaupt keine Problem, das sind auch die ersten die man findet / ausschaltet. Der eigentlich Schwachpunkt jeder Radaranlage ist, dass sie sich zwingend früher verraten muss, wenn sie aktiv nach Objekten sucht.

Zitat:Drohnen wie die MQ1 oder MQ9 eigene sich laut Aussage der Air Force selbst nicht für den Symmetrischen Krieg geeignet da sie langsam, nicht ECM gesichert und vor allem nicht annährend Stealth genug sind um in diesen Umfeld zu überleben.

Das Stealth-Niveau ist sicher nicht hoch genug um in einen gegnerischen Luftraum voller Luftabwehr einzufliegen. Heisst nicht, dass man sie trotzdem zum Datensammeln gebrauchen kann. Die Aussagen stammen wie immer von Piloten (USAF), diesbezüglich sind die Typen beratungsresistent, Geschwindigkeit bringt dir bezüglich Sicherheit nur sehr wenig. Und es geht auch nicht darum Predator und Reaper auf etwas anzupassen, für das es nicht gebaut wurden. Für Kriege wie diese die wir jetzt haben, hatten wir bis vor kurzem keinerlei Flugobjekte. Ich seh einfach nicht ein, wieso man alles auf diesen symmetrischen Krieg trimmen muss, obwohl er der viel weniger vorkommende Part der Kriegsführung ist. Man muss doch einfach mal die Vernunft walten lassen, aber das zeichnet dich und manchmal Quintus nicht wirklich aus. Ihr wollt immer alles mit möglichst potentem Gerät erledigen, anstatt euch über Kosten-/Nutzenverhältnis Gedanken zu machen.

phantom schrieb:Sag mall. machst du das etwa mit Absicht? Sprich von Thema ablenken indem du am eigentlichen Argument vorbeischreibst. :?

Bitte? Du behauptest doch man müsse sich mit der Drohne austauschen, was ja im Fall von SEAD überhaupt nicht stimmt. Wenn du nicht erlaubst, dass man auf deine Behauptungen keine Gegenfrage mehr stellt, dann können wir gleich aufhören.

Was soll das Thema sein, knackbare Drohnen? Wieso soll sie knackbar sein, wenn sie nicht austauschen muss. Dein Gedanke ist bezüglich SEAD schon im Kern falsch. Das Argument trägt doch nur bei einer Drohne die Infanterie-Überwachung und Bekämpfung betreibt, dort ist man auf den Datenaustausch angewiesen, weil man per Videostream (menschliche Überwachung) zwischen Zivilbevölkerung und Gegner unterscheiden muss.

Zitat:Nochmal der Mensch kann nicht elektronisch gestört werden wie etwa deine Satelliten Verbindung leicht gestört werden kann und eben diese braucht deine SEAD/DEAD Drohne ja um überhaupt zum Fliegen zu können. Daher solange die Dohne nicht 100% autonom ist wird sie immer leicht per ECM Angreifbar für den Feind bleiben.

Der Mensch ist auf hunderte Arten ausschaltbar. Hör mir doch auf, dass der Mensch nicht leicht ausschaltbar wäre, ein chemischer oder biologischer Angriff genügt und deine ach so tolle Performance ist im Keller.

phantom schrieb:Ja ist deine Drohne nun plötzlich bemannt geworden bzw. Komplet KI gesteuert oder warum braucht sie den keine Externe Steuerung mehr? :lol:

Du begreifst wie viele andere einfach nicht, was den menschlichen Eingriff benötigt. Wie auch du hast dich ja noch nie beruflich damit beschäftigt. Das soll kein Vorwurf sein, aber diesbezüglich solltest du die Sache nicht ins Lächerliche ziehen.

Zitat:Die Politik ist leider off Realitätsverweigerung sehe dir nur die Drohnen Debatte in Deutschland an.

Deutschland interessiert doch nicht, die hängen eh 20 Jahre zurück.

phantom schrieb:Laut US Air Force ist die RQ4 der U2 in den Bereichen Dienstgipfelhöhe, Nutzlast, Sensoren und Zuverlässigkeit unterlegen und nicht zuletzt auch noch bedeutend teurer in Unterhalt als die U2. Riecht das?

Das riecht nach Piloten-Dumpfbacken-Beurteilung. Aber ich seh in der RQ4 eigentlich auch keinen Sinn, aber selbstverständlich nicht aus diesem dümmlichen physikalischen Vergleich.

phantom:

Zitat: Mit den Drohnen hat man die Möglichkeit, dass dank der gleichen Infrastruktur, auch zwei völlig unterschiedliche Flugkörper betrieben werden können. Die Kosten sind dann nicht wie bei einem normalen Flugzeug gleich wieder 100 Mio. $ teurer.

Man kann die Infrastruktur für ein Flugzeug auch für andere Flugzeuge nutzen, und teilweise überschneiden sich auch Drohnen- und Flugzeug-Infrastruktur. Noch darüber hinaus sagst selbst du, dass man paralell zu den Drohnen noch Kampfflugzeuge braucht - item hast du so oder so zwei Infrastruktur-Linien.

Wenn man aber Flugzeuge in jedem Fall braucht, aber Luftkrieg theoretisch auch Drohnen führen könnte, spricht das in Wahrheit eher gegen Drohnen, weil man dafür ja eine zweite Infrastruktur vorhalten muss, statt nur einer in Bezug auf die Flugzeuge.

Zitat:Was man aber nicht autonom erledigen kann, IFF auf Infanterie-Level, müsste man selbstverständlich auch mit einer zukünftigen Stealth-Drohne per Videostream erledigen, halt in einem LPI-Verfahren.

Meiner Überzeugung nach ist IFF durch Drohnen nachteilig, und führt lediglich zu einer Anpassung des Gegners an diese Kampfweise so dass schon mittelfristig daraus keinerlei Vorteil mehr entnehmbar ist. Drohnen müssen vollautonom agieren, nicht unter menschlicher Kontrolle von der Zentrale aus.

Zudem könnte man immens viele technische Probleme und Hürden in diesem Kontext lösen bzw umgehen, indem man einfach bewusst auf IFF verzichtet. Drohnen bekommen dann für eine bestimmte Zeit einen bestimmten Raum zugewiesen und greifen in diesem einfach alle Bodenziele an die man vorsieht (von absolult alle über nur Fußgänger hin zu nur Fahrzeuge etc). Eine solche Einsatzweise wäre schon jetzt sofort möglich und würde immenses Potential bieten, menschenleere Gebiete in Dritte Welt Ländern welche der Feind als Rückzugsraum bzw Fluchtweg verwendet temporär zu "verminen".

Zitat:Deine unbemannte Flugzeuge Phobie teilst du übrigens mit vielen Menschen. Der Mensch überschätzt sich einfach immer masslos, deshalb denkt er, dass wenn er reinpfuscht, immer ein besseres Resultat rauskommt.

Und gerade deshalb sollten Drohnen autonom agieren, und nicht unter menschlicher Steuerung einer Einsatzzentrale. Das Potential vollautonomer Drohnen ist schon jetzt immens - wenn man sie richtig einsetzt - das Potential gesteuerter Drohnen ist demgegenüber extrem bescheiden und rechtfertigt den Mehraufwand und die Kosten nicht !

Ich bin daher in keinster Weise gegen unbemannte fliegende Systeme, ich bin primär gegen zentralisiert gesteuerte bzw unter der Kontrolle der Zentrale stehende Systeme. Drohnen müssen dezentralisiert oder vollautonom eingesetzt werden.

Zitat:Der eigentlich Schwachpunkt jeder Radaranlage ist, dass sie sich zwingend früher verraten muss, wenn sie aktiv nach Objekten sucht.

Passive Sensoren werden seit Jahren immer leistungsfähiger. Es wird zunehmend möglich, Drohnen mittels passiver Sensoren aus dem Himmel zu schießen.

Allgemein:

Lowtech das du immer so massiv kritisierst, hat sich immer wieder und wieder gegenüber Hi-Tech durchgesetzt, gerade im Krieg. Weil es einfach ist und weil im Krieg eher funktioniert, was einfach ist. Meiner Meinung nach unterschätzt du die Komplexität und Dynamik eines echten Krieges stark.

Es besteht heute eine ernsthafte Gefahr der Übertechnisierung unserer Streitkräfte welche eben nicht in einer erhöhten Kampfkraft, sondern in einer zunehmenden Kriegsunfähigkeit mündet. An die Stelle des Nebels des Krieges früherer Zeiten ist durch die Drohnenkriegsführung ein zunehmend lähmendes Kaleidoskop getreten.

Dein Cetero Censeo: Mehr Aufklärung, Mehr Aufklärung, versagt im modernen Krieg zusehends weil die Geschwindigkeit, Komplexität und Dynamik der Kriegsführung zu groß geworden ist und daher die Aufklärung in immer größeren Teilen ins Leere läuft, also keine praktische Relevanz mehr hat. Noch mehr Aufklärung ist hier keine Lösung, sondern vergrößert nur die Menge der nicht genutzten weil nicht nutzbaren Kaleidoskop-Bilder.

Selbst hier und heute tragen Aufklärungsergebnisse von Drohnen nur einen geringen Teil zu den Faktoren bei, die zu einer militärischen Entscheidung führen die dann eine bestimmte militärische Handlung zur Folge hat. Der Anteil steigt zwar durchgehend (paralell zur Zahl der eingesetzten Systeme), verlangsamt aber gleichzeitig seit Jahren die Entscheidungsprozesse immer weiter - was im Krieg fatal ist.

Eine gute schnelle Entscheidung ist im Krieg meist vorteilhafter als eine perfekte Entscheidung später. Die Idee, perfekte Entscheidungen durch immer mehr und mehr Drohnenaufklärung zu erzielen versagt an der Geschwindigkeit der Veränderungen und an der sinkenden Geschwindigkeit der Entscheidungsprozesse die daraus resultiert. Geschwindigkeit in der Handlung ist aber als Faktor für den Sieg wesentlicher als die Qualität der Entscheidung/Aufklärung und dies um so mehr, je weiter oben und je zentralisierter der Krieg geführt wird.

Große bewaffnete und zentral geführte Drohnen verschärfen diese Problematik seit Jahren. Sie erzeugen mehr Aufklärung und verschlechtern trotzdem zugleich die militärische Leistung, ein interessaner Fakt der von den Hi-Tech Fanatikern nicht wahrgenommen werden kann, da er ihren grundsätzlichen Auffassungen wiederspricht.

Natürlich ist auch Hi-Tech notwendig, aber es ist ebenso paralell robuste Low Tech notwendig und zwar 1 aufgrund der Kriegskosten die durch eine reine Hi-Tech Kriegsführung zu hoch werden und 2 um die notwendie Flexibilität und Redundanz zu erzeugen.

Gerade aufgrund der Komplexität eines echten Krieges müssen betriebswirtschaftliche Modelle hier scheitern, weil sie ein immenses Risiko für die Effektivität bedeuten. Beschließend möchte ich noch mal betonen, dass ich nicht per se gegen Drohnen bin, ich bin lediglich gegen die Drohnen wie sie jetzt primäres Mittel des Kampfes sind, gegen die gegenwertige Drohnendoktrin. Wir brauchen nicht keine Drohnen, wir brauchen andere und eine andere Einsatzweise derselben.

Quintus Fabius schrieb:Noch darüber hinaus sagst selbst du, dass man paralell zu den Drohnen noch Kampfflugzeuge braucht - item hast du so oder so zwei Infrastruktur-Linien.

Ich hab gesagt, dass nur ein einziges bemanntes Mehrzweckkampfflugzeug neben den Drohnen Sinn ergibt. Du musst mich schon richtig zitieren.

Zitat:Wenn man aber Flugzeuge in jedem Fall braucht, aber Luftkrieg theoretisch auch Drohnen führen könnte, spricht das in Wahrheit eher gegen Drohnen, weil man dafür ja eine zweite Infrastruktur vorhalten muss, statt nur einer in Bezug auf die Flugzeuge.

Nein, das umgekehrte wird 100%ig eintreten. Alle bemannten Kampfflugzeuge werden in Zukunft durch Drohnen ersetzt. Für die allermeisten Einsätze die ein Kampfflugzeug durchführt, ist die Pilotenanwesenheit nicht erforderlich.

Zitat:Meiner Überzeugung nach ist IFF durch Drohnen nachteilig, und führt lediglich zu einer Anpassung des Gegners an diese Kampfweise so dass schon mittelfristig daraus keinerlei Vorteil mehr entnehmbar ist.

Gegen Luftkampfgegner läuft sowieso alles durch den Computer ab, er entscheidet ob ein Gegner oder Feind vor der Flinte ist. Und zum Nachschauen gibt es überhaupt keine Zeit im Kriegsfall, die BVR-Raketen werden auf das ausgemachte Ziel verschossen und dann abgedreht. Dito verhält es sich mit der Infrastruktur, Da ist die Pilotenanwesenheit auch nicht erforderlich, SEAD auch.

Zitat:Drohnen müssen vollautonom agieren, nicht unter menschlicher Kontrolle von der Zentrale aus.

Es gibt die Ausnahme der Ziele die nicht eindeutig zu identifizieren sind. Das sind in der Regel Infanteristen, Fahrzeuge auf HMVEE/Pickup-Niveau. Ziele die gleich aussehen, sowohl zivil- als auch militärisch genutzt werden können.

Zitat:Zudem könnte man immens viele technische Probleme und Hürden in diesem Kontext lösen bzw umgehen, indem man einfach bewusst auf IFF verzichtet.

Ja wie deine geliebten Minen, chemische- oder biologische Waffen. Funktioniert einfach nicht, weil Gegner wie ISIS sich im Verhältnis von 100:1 in die Zivilbevölkerung einnisten. Aber gut, du kannst natürlich so vorgehen, ich bin aber sicher dass die Leute die du befreien möchtest, dir nicht lang zu klatschen werden. :lol:

Zitat:Und gerade deshalb sollten Drohnen autonom agieren, und nicht unter menschlicher Steuerung einer Einsatzzentrale. Das Potential vollautonomer Drohnen ist schon jetzt immens - wenn man sie richtig einsetzt - das Potential gesteuerter Drohnen ist demgegenüber extrem bescheiden und rechtfertigt den Mehraufwand und die Kosten nicht !

Die Autonomie ist ja schön und gut, aber dort wo sie nicht funktioniert, sollte man den besser ausgestatteten Mensch zu Rate ziehen. Diese Dinge kann der Mensch vorläufig noch besser.

Zitat:Passive Sensoren werden seit Jahren immer leistungsfähiger. Es wird zunehmend möglich, Drohnen mittels passiver Sensoren aus dem Himmel zu schießen.

Das was du als Problem siehst, geschieht erst im Infanteriekampf und dort ist die Luftabwehr meist nicht oder nur auf MANPAD-Niveau vorhanden. Zum Kampfeinsatz kommen diese Drohnen ja erst dann.

Zitat:Es besteht heute eine ernsthafte Gefahr der Übertechnisierung unserer Streitkräfte welche eben nicht in einer erhöhten Kampfkraft, sondern in einer zunehmenden Kriegsunfähigkeit mündet.

Ich würde die Infanterie auf keinen Fall vernachlässigen. Aber in diesen Konflikten, wo Terroranschläge und die Zerstrittenheit der Zivilbevölkerung das Hauptproblem ist, seh ich keinen sinnvollen Infanterieeinsatz. Du blutest für die aus, das kann's einfach nicht sein.
So wie in Afghanistan wo sich die Leute einmal mit den Taliban und das nächste mal mit uns ins Nest setzen. Da kannst du ewig mit deiner Infanterie im Land herumziehen, du wirst nichts erreichen. Im Irak war es nicht viel anders. Erst wenn sie selber Verluste erleiden, beginnen sie nachzudenken.

Zitat:Mehr Aufklärung, Mehr Aufklärung, versagt im modernen Krieg zusehends weil die Geschwindigkeit, Komplexität und Dynamik der Kriegsführung zu groß geworden ist und daher die Aufklärung in immer größeren Teilen ins Leere läuft, also keine praktische Relevanz mehr hat. Noch mehr Aufklärung ist hier keine Lösung, sondern vergrößert nur die Menge der nicht genutzten weil nicht nutzbaren Kaleidoskop-Bilder.

Ich wünsch dir dass du mal in einem solch zerstrittenen Land einen Infanterieeinsatz leisten musst. Ich glaub dass dein Enthusiasmus schnell verfliegen würde.

Zitat:Selbst hier und heute tragen Aufklärungsergebnisse von Drohnen nur einen geringen Teil zu den Faktoren bei, die zu einer militärischen Entscheidung führen die dann eine bestimmte militärische Handlung zur Folge hat. Der Anteil steigt zwar durchgehend (paralell zur Zahl der eingesetzten Systeme), verlangsamt aber gleichzeitig seit Jahren die Entscheidungsprozesse immer weiter - was im Krieg fatal ist.

Sprichst du für die Bundeswehr? Das könnte durchaus sein, die ganze Struktur der Luftwaffe ist hier nicht wie bei den USA, auf die Bodenunterstützung ausgelegt.

Zitat:Eine gute schnelle Entscheidung ist im Krieg meist vorteilhafter als eine perfekte Entscheidung später.

Ohne Aufklärung / mehr als der Gegner zu sehen, kannst du keine guten Entscheidungen treffen. Wenn du nichts siehst nützt dir das potenteste Kampfflugzeug/Panzer nichts. Du musst besser als der Gegner sehen, immer früher informiert sein, dann kannst mit einer deutlich schwächeren Armee einen zahlenmässig weit überlegenen Gegner besiegen.

Zitat:Die Idee, perfekte Entscheidungen durch immer mehr und mehr Drohnenaufklärung zu erzielen versagt an der Geschwindigkeit der Veränderungen und an der sinkenden Geschwindigkeit der Entscheidungsprozesse die daraus resultiert.

Dann musst du die überforderten Generäle austauschen.

Zitat:Geschwindigkeit in der Handlung ist aber als Faktor für den Sieg wesentlicher als die Qualität der Entscheidung/Aufklärung

Ohne aufgeklärtes Ziel, kannst du doch nicht sinnvoll handeln. Oder rennst wie ein Gestörter übers Gefechtsfeld, meine Güte, das sind jetzt wirklich unsinnige Pauschalaussagen. In der Kausalkette ist die Aufklärung sicher vor dem Hinterherhasen.

Zitat:Große bewaffnete und zentral geführte Drohnen verschärfen diese Problematik seit Jahren.

Ja klar, diese schlimmen Drohnen ... nachdem wir über 100'000nde Panzer und 10'000 Kampfflugzeuge gebaut haben, sind diese paar Drohnen wirklich das Hauptproblem der Streitkräfte.

Das wollte ich nochmals abschliessend bemerken.

phantom:

Zitat:Ich hab gesagt, dass nur ein einziges bemanntes Mehrzweckkampfflugzeug neben den Drohnen Sinn ergibt. Du musst mich schon richtig zitieren.

Was rein gar nichts an meiner Aussage ändert:

Noch darüber hinaus sagst selbst du, dass man paralell zu den Drohnen noch ein Kampfflugzeug braucht - item hast du so oder so zwei Infrastruktur-Linien.

Zitat:das umgekehrte wird 100%ig eintreten. Alle bemannten Kampfflugzeuge werden in Zukunft durch Drohnen ersetzt.

Für eine autonome Kriegsführung in allen Bereichen reicht die KI dazu zur Zeit nicht im Ansatz und wird auch noch lange Jahre nicht im Ansatz reichen. Und eine nicht-autonome Kriegsführung ergibt die bereits vielfach angeführten Probleme, und dass die Systeme damit im symmetrischen Krieg de facto wertlos sind.

Daher Gegenfrage: Wann werden Drohnen überhaupt in der Lage sein, alle bemannten Systeme zu ersetzen?

Zitat:Gegen Luftkampfgegner läuft sowieso alles durch den Computer ab, er entscheidet ob ein Gegner oder Feind vor der Flinte ist. Und zum Nachschauen gibt es überhaupt keine Zeit im Kriegsfall,

Weshalb ich ein Befürworter von Luftüberlegenheitsdrohne sind und ich an dieser Stelle deinen Vorwurf von weiter oben in Bezug auf die richtige Zitierung nur zurück gegen kann, denn meine Aussage bezog sich nur auf die Luft - Boden Rolle.

Zitat:Funktioniert einfach nicht, weil Gegner wie ISIS sich im Verhältnis von 100:1 in die Zivilbevölkerung einnisten. Aber gut, du kannst natürlich so vorgehen, ich bin aber sicher dass die Leute die du befreien möchtest, dir nicht lang zu klatschen werden.

Wenn sich IS Kämpfer in diesem Verhältnis "einmischen", ist bereits viel gewonnen - und deine Idee von IFF funktioniert ebenfalls nicht mehr. Du verkennst einfach immer und grundsätzlich, dass es verschiedene Arten der Kriegsführung gibt. Und dass man daher auch verschiedene Arten von Systemen und verschiedene Vorgehensweisen braucht.

Zitat:Aber in diesen Konflikten, wo Terroranschläge und die Zerstrittenheit der Zivilbevölkerung das Hauptproblem ist, seh ich keinen sinnvollen Infanterieeinsatz. Du blutest für die aus, das kann's einfach nicht sein.

Das ist viel zu allgemein. Es hängt von den Umständen ab. Du willst im Endeffekt die nächsten Kriege so führen, wie der Irak- und Afghanistankrieg optimal geführt hätte werden können. Keine Frage: deine Ideen, deine Doktrin wären für die Einsätze die jetzt hinter uns liegen absolut richtig gewesen. Es war vollkommen sinnlos in Afghanistan mit eigenen Bodentruppen tätig zu werden. Du willst dann aufgrund der gemachten Erfahrung des letzten Krieges den nächsten Krieg auf die gleiche Weise führen. Und darin liegt ein grundsätzlicher Fehler: den jeder Krieg ist für sich selbst einzigartig und kann daher nicht auf die Weise geführt werden wie der letzte ohne das Risiko für eine Niederlage damit erheblich zu erhöhen.

Sätze dieser Art: "wo Terroranschläge und die Zerstrittenheit der Zivilbevölkerung das Hauptproblem ist, seh ich keinen sinnvollen Infanterieeinsatz" sind Allgemeinplätze ohne praktische Bedeutung. Es kommt auf die Umstände an. Es kann sein, dass du in einem Fall recht hast und im Fall Afghanistan in den letzten 10 Jahren ist deine Aussage zweifelsohne richtig. Es kann aber in einem anderen Fall genau so gut sein, dass diese Aussage falsch ist und ein Infanterieeinsatz absolut sinnvoll und zwingend geboten ist.

Noch darüber hinaus ist die Frage des Sinns eine des Kriegszieles. Unrealistische (de facto unbegrenzte) Kriegsziele können nur ein Scheitern zur Folge haben. Das spricht nicht gegen Infanterieeinsätze, sondern gegen unrealistische Kriegsziele. Und diese kannst du auch mit noch so viel Drohnen nicht lösen.

Zitat:So wie in Afghanistan wo sich die Leute einmal mit den Taliban und das nächste mal mit uns ins Nest setzen.

Um noch mal meine Zahlen dazu aufzugreifen: Bei der von dir schon öfter propagierten Zahl von Drohnen kämen in den Einsatzländern auf die wir uns zumeist beziehen mehr als 1 Millionen Menschen auf je 1 Drohne und mehr als 33 000 Quadratkilometer Land auf je 1 Drohne.

Die Frage ist zuerst die des Kriegszieles, dann die der Methodik. Die Sinnhaftigkeit ergibt sich nicht aus der Technik, sondern die Technik muss sinnvolle Ziele zu lösen versuchen. Bei dir erscheint es meist umgekehrt: du willst weiterhin unrealistische und nicht erreichbare Ziele nun mittels Drohnen und Hi-Tech Kriegsführung erreichen, statt das Ziel an sich in Frage zu stellen.

Zitat:Sprichst du für die Bundeswehr? Das könnte durchaus sein, die ganze Struktur der Luftwaffe ist hier nicht wie bei den USA, auf die Bodenunterstützung ausgelegt.

Meine Aussagen bezüglich des Kaleidoskop und der sich verlangsamenden Geschwindigkeit der Entscheidungs- Führungs- und Handlungsprozesse bezog sich explizit auf die US-Amerikanische und auf die Britische Armee. Von der Bundeswehr will ich da gar nicht erst anfangen.

Zitat:Ohne Aufklärung / mehr als der Gegner zu sehen, kannst du keine guten Entscheidungen treffen.

Das ist interessantererweise eine falsche Aussage. 1 unterliegt der Gegner der gleichen Problematik und 2 ist nicht nur die Menge der Aufklärung ein Faktor für eine "gute" Entscheidung, es gibt auch noch viele andere Faktoren - die Aufklärung ist daher nur ein Teil dessen was eine Entscheidung "gut" macht. Beispielsweise ist Geschwindigkeit insgesamt wichtiger als ein Mehr an Aufklärung.

Zitat:Du musst besser als der Gegner sehen, immer früher informiert sein, dann kannst mit einer deutlich schwächeren Armee einen zahlenmässig weit überlegenen Gegner besiegen.

Wenn du ansonsten in nichts deutlich überlegen bist (beispielsweise Geschwindigkeit, Organisation, Führung etc), würdest du trotzdem verlieren. Die bloße Aufklärung ist nur einer der Faktoren, ist für sich alleine unzureichend. Du musst eben nicht nur besser und früher informiert sein als der Gegner, dass reicht im Krieg bei weitem nicht!

Zitat:Dann musst du die überforderten Generäle austauschen.

Interessanter Umstand am Rande: sobald es zu ernsthaften Kriegen kommt, werden immer reihenweise Generäle und andere hohe Offiziere ausgetauscht, weil es dann um sehr viel geht und dann plötzlich alles möglich wird. Unsere Führungsstrukturen sind aber solche einer Friedensarmee. Das ist tatsächlich ein Problem, ein menschlicher Faktor der unsere Kriegsführung zur Zeit negativ beeinflusst.

Zitat:Ohne aufgeklärtes Ziel, kannst du doch nicht sinnvoll handeln. Oder rennst wie ein Gestörter übers Gefechtsfeld, meine Güte, das sind jetzt wirklich unsinnige Pauschalaussagen. In der Kausalkette ist die Aufklärung sicher vor dem Hinterherhasen.

In der theoretischen Kausalkette keine Frage. In der praktischen Realität des Krieges aber überwiegt das Hinterherhasen oder Hineinstolpern vor der überlegten Aufklärung. Es gab ja Beispielsweise jede Menge Studien zur Frage, ob kleine nicht bewaffnete Aufklärungssysteme besser sind die passive Aufklärung betreiben oder schwer bewaffnete Aufklärungseinheiten. In vielen theoretischen Erwägungen dazu und auch dazu abgehaltenen Manövern kam man zu der Schlußfolgerung, dass die passive Aufklärung durch kleine Einheiten besser ist. Das Ergebnis waren die Aufklärungseinheiten auf HMMWV und bei der Bundeswehr der Fennek.

In der Praxis des Krieges erwiesen sich diese Aufklärungseinheiten dann als derart unbrauchbar, dass sie primär mit Konvoischutz und Sicherung der Nachschubeinheiten "hinten" betraut wurden, weil man sie "vorne" nicht mehr gebrauchen konnte.

Die theoretische Kausalkette hatte sich als praktisch falsch erwiesen.

Zitat:Ja klar, diese schlimmen Drohnen ... nachdem wir über 100'000nde Panzer und 10'000 Kampfflugzeuge gebaut haben, sind diese paar Drohnen wirklich das Hauptproblem der Streitkräfte.

Das wollte ich nochmals abschliessend bemerken

Angesichts der Kosten großer bewaffneter nicht-autonomer/teilautonomer Drohnen und deren völliger Wertlosigkeit im symmetrischen Krieg und angesichts des Fakt, dass wir gerade mal noch ca 80 Kampfpanzer einsatzbereit haben - und gerade mal 42 Eurofighter verfügbar sind, von denen nur 8 voll einsatzbereit sind -

sind die Drohnen durchaus ein Problem: nämlich eines der Schwerpunktsetzung. Wozu große bewaffnete zentral geführte Drohnen die nur im COIN Einsatz überhaupt Sinn machen, wenn der ganze Laden zunehmend ein Abbruchhaus ist ?!

Quintus Fabius schrieb:Für eine autonome Kriegsführung in allen Bereichen reicht die KI dazu zur Zeit nicht im Ansatz und wird auch noch lange Jahre nicht im Ansatz reichen.

Das ist zum Lachen. Die normalen mehrzweckkampfflugzeuge könnte man problemlos mit autonomen Drohnen ersetzen. Das einzige funktioniert, ist der Erdkampf auf Infanterie / HMVEE-Niveau. An dem einen Beispiel in Kundus? wo F-16 auf Anfrage der Bundeswehr den Tanklastzug bombardiert haben, verdeutlicht, dass man im Kampfjet bei den Geschwindigkeit und den Abständen ohne speziellen Hilfsmittel nichts sieht. Also nützt dir das native Auge vor Ort gar nichts. Wenn es überhaupt Entscheide bräuchte, könnte man die von Drohne übers Videosignal senden.

Der Rest wie die Panzererkennung und solche Dinge laufen heute in der F-35 vollautomatisch ab, da Distanz (wegen der Luftabwehr) und Geschwindigkeit den Menschen völlig überfordern.

Zitat:Und eine nicht-autonome Kriegsführung ergibt die bereits vielfach angeführten Probleme, und dass die Systeme damit im symmetrischen Krieg de facto wertlos sind.

Sorry, du faselst hier wirklich Blech.

Zitat:Daher Gegenfrage: Wann werden Drohnen überhaupt in der Lage sein, alle bemannten Systeme zu ersetzen?

Definitiv, es ist nur eine Frage der Qualität. Wenn wir den Müll den Flugzeuge im Erdkampf in Kombination mit Piloten bezüglich selbständiger Zielerfassung/IFF bieten, dann problemlos. Gute Resultate erzielt man nur, wenn es eine externe Zielbeleuchtung gibt, oder es ein Festziel mit einer bekannten Koordinate gibt. Ob jetzt der Pilot oder die Drohne das zugewiesene Ziel einer Koordinate eliminieren, spielt doch keine Rolle.

Zitat:Wenn sich IS Kämpfer in diesem Verhältnis "einmischen", ist bereits viel gewonnen - und deine Idee von IFF funktioniert ebenfalls nicht mehr.

Welche Idee?

Zitat:Du verkennst einfach immer und grundsätzlich, dass es verschiedene Arten der Kriegsführung gibt. Und dass man daher auch verschiedene Arten von Systemen und verschiedene Vorgehensweisen braucht.

Sag ich doch, die Drohne die das bemannte Mehrzweckkampfflugzeug ersetzen wird, sieht vielleicht so ähnlich wie die X-47B aus. Die Drohne die Infaterie bekämpft viel eher so wie Predator und Reaper, maximal Avenger.

Zitat:Du willst im Endeffekt die nächsten Kriege so führen, wie der Irak- und Afghanistankrieg optimal geführt hätte werden können. Keine Frage: deine Ideen, deine Doktrin wären für die Einsätze die jetzt hinter uns liegen absolut richtig gewesen.

Das wird sich erst weisen, das sind auch nur alles Behauptungen und Wünsche von mir.

Ich seh einfach, dass der ganze Infaterieaufwand im Irak nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat. Und jetzt genau zuhören ... nicht weil die Infanterie schlechte Ergebnisse geliefert hätte. Nein, sie wird einfach dauernd beschäftigt, es ist eine nicht enden wollende Sisyphusarbeit, wo die die du eigentlich retten möchtest, dir ständig in den Arsch treten oder nicht respektieren was du für sie leistest. Sie sind entweder so opportunistisch und wechseln je nach kleinem Präsent die Seite, oder so können sich nie einigen und einmal unterstützt du die einen zu viel, dann die anderen. Das was du stabilisieren möchtest, reissen sie an der nächsten Ecke wieder ein.

Ohne Selbstverantwortung geht's nicht. Und da sie die Luftschläge nicht selbst ausüben können, müssen sie sich am Boden zumindest so beteiligen, dass sie mehr als die Hälfte aller Truppen stellen. Soweit würde ich dir noch entgegen kommen. Es muss nicht sein, dass wir gar keine Truppen haben. OK, aber der überwiegende Teil muss einheimisch sein, dann ziehst du am Schluss auch nicht die A-Karte wenn es schief läuft.

Zitat:Es war vollkommen sinnlos in Afghanistan mit eigenen Bodentruppen tätig zu werden. Du willst dann aufgrund der gemachten Erfahrung des letzten Krieges den nächsten Krieg auf die gleiche Weise führen.

Ja, man muss immer aus den Erfahrungen lernen. Man muss die Probleme angehen und die gleichen Fehler nicht noch einmal machen.

Zitat:Und darin liegt ein grundsätzlicher Fehler: den jeder Krieg ist für sich selbst einzigartig und kann daher nicht auf die Weise geführt werden wie der letzte ohne das Risiko für eine Niederlage damit erheblich zu erhöhen.

Was würde denn in einem anderen Szenario mein angedachtes Konzept in Niederlage führen. Ich exponiere mich ja weniger als du, ich kann also nicht in dem Masse verlieren wie du mit deinem.

Zitat:Es kann aber in einem anderen Fall genau so gut sein, dass diese Aussage falsch ist und ein Infanterieeinsatz absolut sinnvoll und zwingend geboten ist.

Mach ein Beispiel.

Zitat:Um noch mal meine Zahlen dazu aufzugreifen: Bei der von dir schon öfter propagierten Zahl von Drohnen kämen in den Einsatzländern auf die wir uns zumeist beziehen mehr als 1 Millionen Menschen auf je 1 Drohne und mehr als 33 000 Quadratkilometer Land auf je 1 Drohne.

Wo ist das Problem, du kannst doch in eine Stadt schauen und sehen wo es Unruhen gibt, du kannst deine Verbündeten anfragen, wo sie sich aufhalten und dann dort hinfliegen. Wenn du keine Verbündeten am Boden hast, hast du dort nichts zu suchen. Du musst nicht mit einem ganzen Infanterietross durch die Dörfer ziehen und denen nachjagen. Im Gebirge ist das sowieso viel effektiver, weil man zu Fuss in der Regel schlechter als die Einheimischen unterwegs ist. Und wichtig an der Sache ist auch, die wissen am Boden auch nicht, wer ihr Feind ist. Sie haben keinen Vorteil gegenüber westlicher Infanterie bezüglich Sprache, Aussehen und allenfalls Uniformen.

Zitat:Die Frage ist zuerst die des Kriegszieles, dann die der Methodik.

Für mich ist die Methodik wichtiger, denn wenn man sieht, dass ein Unterfangen immer an den gleichen Missständen krankt, ist das Kriegsziel falsch definiert. Es kann nicht sein, dass wir alleine die totale Kontrolle ausüben müssen, das ist eben schon im Ansatz falsch. Nicht bewiesen, aber ich bin überzeugt, dass mehr Selbstverantwortung bessere Resultate erzielt, auch unabhängig von den Drohnen.

Zitat:Die Sinnhaftigkeit ergibt sich nicht aus der Technik, sondern die Technik muss sinnvolle Ziele zu lösen versuchen.

Wenn wir wegen solchen Konflikten keine menschlichen Verluste erleiden wollen, dann definiert sehr wohl die Technik was praktikabel ist. Ich weiss du bist damit nicht einverstanden, aber es entspricht einfach den Realitäten. Niemand ist im Westen bereit für Drittstaaten eben z.B. im nahen Osten 10000nde Soldaten zu opfern.

Zitat:Bei dir erscheint es meist umgekehrt: du willst weiterhin unrealistische und nicht erreichbare Ziele nun mittels Drohnen und Hi-Tech Kriegsführung erreichen, statt das Ziel an sich in Frage zu stellen.

Ich bin Realist, ich weiss was politisch möglich ist.

Zitat:1 unterliegt der Gegner der gleichen Problematik

Was soll denn das heissen? :mrgreen: Du musst es substanziell besser machen, dann bist du dem Gegner überlegen. Wenn beide nur den Feldstecher benutzen, wirst du keinen substanziellen Vorteil erlangen.

Zitat:und 2 ist nicht nur die Menge der Aufklärung ein Faktor für eine "gute" Entscheidung, es gibt auch noch viele andere Faktoren - die Aufklärung ist daher nur ein Teil dessen was eine Entscheidung "gut" macht.

Nicht die Menge ist entscheidend, mit deiner gewaltsamen verscheuchst du alle Hühner auf dem Hof, so erreichst du gar nichts. Die Qualität der Aufklärung und unmittelbare Waffenwirkung ist wichtig. Wenn es wieder 10 Minuten geht, bis der bodenaufgerückt ist, ist der Zug längst abgefahren.

Zitat:Beispielsweise ist Geschwindigkeit insgesamt wichtiger als ein Mehr an Aufklärung.

Du hast beides nicht.

Zitat:Die bloße Aufklärung ist nur einer der Faktoren, ist für sich alleine unzureichend. Du musst eben nicht nur besser und früher informiert sein als der Gegner, dass reicht im Krieg bei weitem nicht!

Deshalb versteh ich nicht, wieso du dich gegen die bewaffneten Drohnen aussprichst. Du willst es einfach selbst erledigen, das ist dein Beweggrund.

Zitat:Interessanter Umstand am Rande: sobald es zu ernsthaften Kriegen kommt, werden immer reihenweise Generäle und andere hohe Offiziere ausgetauscht, weil es dann um sehr viel geht und dann plötzlich alles möglich wird. Unsere Führungsstrukturen sind aber solche einer Friedensarmee. Das ist tatsächlich ein Problem, ein menschlicher Faktor der unsere Kriegsführung zur Zeit negativ beeinflusst.

Es wird zu wenig im Wettbewerb trainiert. Die oberen schauen ja nur zu wie die unteren sich abmühen. Dabei täte ihnen Übung auch gut. Kriegssimulation, Taktikschulung, Erfahrung aus den jetzigen Kriegen mit Rebellen. Welche Faktoren andere indirekt beeinflussen, und, und ... . aber bitte, die sind ja meistens mit ihrer Karriere beschäftigt, da hat man keine Zeit für solch unwichtige Dinge.

Zitat:In der theoretischen Kausalkette keine Frage. In der praktischen Realität des Krieges aber überwiegt das Hinterherhasen oder Hineinstolpern vor der überlegten Aufklärung.

Bisher, weil die Flugzeuge eine unsinnig kurze Flugdauer hatten und auch viel zu gross wegen der Bemannung waren. Man hat ja jetzt technische Hilfsmittel wo man auch in kleinen Flugkörpern weit über den Horizont sehen kann. Da ist jede Menge Potenzial vorhanden.

Zitat:In vielen theoretischen Erwägungen dazu und auch dazu abgehaltenen Manövern kam man zu der Schlußfolgerung, dass die passive Aufklärung durch kleine Einheiten besser ist. Das Ergebnis waren die Aufklärungseinheiten auf HMMWV und bei der Bundeswehr der Fennek.

Das sind doch Resultate mit Technik von Vorgestern. Das ändert so rasch, Drohnen die früher 10000$ gekostet haben, kosten heute noch 300$. Früher war jedes Bild verwackelt, heute kann man mit den Bildstabilisatoren super Video produzieren, bis vor kurzem wurde man wahnsinnig, beim betrachten der verwackelten Bilder.

Zitat:Die theoretische Kausalkette hatte sich als praktisch falsch erwiesen.

Das Militär ist im kopf einfach 10 Jahre hinter dem IT-Bereich.

Zitat:Angesichts der Kosten großer bewaffneter nicht-autonomer/teilautonomer Drohnen und deren völliger Wertlosigkeit im symmetrischen Krieg und angesichts des Fakt, dass wir gerade mal noch ca 80 Kampfpanzer einsatzbereit haben - und gerade mal 42 Eurofighter verfügbar sind, von denen nur 8 voll einsatzbereit sind -

Weil eure Kanzlerin lieber EADS das Geld in den Rachen schmeisst, anstatt die Truppe auszurüsten. Sag ich doch immer, bewahrheitet sich doch.

phantom:

Du schreibst teilweise völlig an mir vorbei so dass ich erhebliche Zweifel habe, ob du überhaupt liest was ich schreibe, mal ein Beispiel:

Zitat:

Zitat:Gegenfrage: Wann werden Drohnen überhaupt in der Lage sein, alle bemannten Systeme zu ersetzen?

Definitiv, es ist nur eine Frage der Qualität. Wenn wir den Müll den Flugzeuge im Erdkampf in Kombination mit Piloten bezüglich selbständiger Zielerfassung/IFF bieten, dann problemlos. Gute Resultate erzielt man nur, wenn es eine externe Zielbeleuchtung gibt, oder es ein Festziel mit einer bekannten Koordinate gibt. Ob jetzt der Pilot oder die Drohne das zugewiesene Ziel einer Koordinate eliminieren, spielt doch keine Rolle.

Ich wiederhole daher mal die Frage: Wann, also zu welchem Zeitpunkt, ab welchem Jahr/Jahrzehnt ungefähr wird die von dir beschriebene Einsatzweise möglich sein ?

Zitat:Gute Resultate erzielt man nur, wenn es eine externe Zielbeleuchtung gibt, oder es ein Festziel mit einer bekannten Koordinate gibt. Ob jetzt der Pilot oder die Drohne das zugewiesene Ziel einer Koordinate eliminieren, spielt doch keine Rolle.

Und um noch mal gesondert darauf einzugehen: Wenn das bemannte Flugzeug weniger kostet als die Drohne (und das ist bei diversen COIN Flugzeugen der Fall), dann spielt das durchaus eine Rolle für die Kriegskosten im assymetrischen Krieg, insbesondere im Partisanenkampf. Den gerade im Partisanenkampf sind die Kriegskosten ein primärer Faktor. Keine Frage: die Drohne ist insgesamt besser als diese COIN Flugzeuge, aber sie ist auch teurer. Und gerade im Partisanenkrieg ist eine günstigere Lösung besser, weil in Bezug auf die wesentlichen Parameter dieser Kriegsführung effektiver.

Zitat:An dem einen Beispiel in Kundus? wo F-16 auf Anfrage der Bundeswehr den Tanklastzug bombardiert haben, verdeutlicht, dass man im Kampfjet bei den Geschwindigkeit und den Abständen ohne speziellen Hilfsmittel nichts sieht. Also nützt dir das native Auge vor Ort gar nichts. Wenn es überhaupt Entscheide bräuchte, könnte man die von Drohne übers Videosignal senden.

Hätte man beispielsweise Panzer vor Ort gehabt, hätte man problemlos am Boden zu den Tanklastern vorstoßen können und diese zurück erobern können oder die Feinde hätten sie dann selbst beim Annähern der Panzer zerstört oder man hätte sie durch Beschuss zerstören können etc. Man hätte viel mehr Optionen gehabt, hätte viel schneller und viel besser agieren können.

Der von dir beschriebene Fall zeigt beispielsweise klar den hohen Wert von schnellen extrem geländegängigen Panzeraufklärern bzw maximal geländegängigen Transport/Schützenpanzern auf, und wie wenig eine bloße Luftkriegsführung auszurichten vermag. Selbst ein paar einfache Marder SPz hätten hier in einem schnellen Vorstoß die Sache sofort in den Griff bekommen bevor der Feind auch nur hätte reagieren können.

Eine Drohne aber hätte nur die Sache weiter beobachten können (was die eigene Handlungs-Geschwindigkeit noch weiter reduziert hätte) und dann irgendwann auch die Tanklaster zerstören können oder nicht. Sie hätte nur zwei Optionen gehabt, genau wie das Flugzeug auch. Eine bewaffnete fliegende Drohne hat nie die Option das Ziel am Boden tatsächlich zurück zu erobern, den Raum in dem sich das Ziel befindet zu kontrollieren, oder andere Wirkungen zu erzielen.

Zitat:Ich seh einfach, dass der ganze Infaterieaufwand im Irak nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat. Und jetzt genau zuhören ... nicht weil die Infanterie schlechte Ergebnisse geliefert hätte. Nein, sie wird einfach dauernd beschäftigt, es ist eine nicht enden wollende Sisyphusarbeit,

Fakt ist, dass unsere Armeen für die anstehende Arbeit viel zu wenig Infanterie haben. Es gibt eine klar bestimmbare Menge an Aufgaben für die Infanterie notwendig ist. Die Quantität dieser Arbeit ist immens groß und die Quantität der Infanterie dafür viel zu gering. Ergebnis: Überforderung der Infanterie. Deine Lösung: mehr Drohnen. Meine Lösung: mehr Infanterie. Deine Erwiederung: zu hohe Kosten. Meine Lösung: Wehrpflicht.

Deine grundsätzliche Idee, dein grundsätzliches Kreisen um die immer gleiche Sache: Irak / Afghanistan: Making Yesterday Perfect !

Zitat:müssen sie sich am Boden zumindest so beteiligen, dass sie mehr als die Hälfte aller Truppen stellen. Soweit würde ich dir noch entgegen kommen. Es muss nicht sein, dass wir gar keine Truppen haben. OK, aber der überwiegende Teil muss einheimisch sein, dann ziehst du am Schluss auch nicht die A-Karte wenn es schief läuft.

Es kann sogar richtig sein, dass wir gar keine Bodentruppen stellen und genau so vorgehen wie von dir ursprünglich angedacht. Es kommt eben auf die Situation an. Das ist der primäre Unterschied zwischen uns beiden: du willst eine für alle kommenden Konflikte recht einheitliche Herangehensweise die aus den jetzt in der Vergangenheit liegenden Kriegen ableitest. Ich will hingegen einen für jeden Krieg völlig eigenen, individuellen Ansatz. Dazu brauche ich aber Streitkräfte die nicht auf betriebswirtschaftliche Effizienz sondern auf maximale Flexibilität und Redundanz hin ausgerichtet sind.

Und wer nicht bereit ist, genug Mittel für den Krieg aufzuwenden, sollte ihn komplett sein lassen. Wichtiger ist ein maximal flexibler Ansatz:

Es kann daher in einem Krieg im nächsten Jahr absolut richtig sein, nur mit Drohnen und wenigen Kampfflugzeugen einzugreifen und gar keine Bodentruppen zu senden. Oder es kann genau so gut richtig sein, eigene Truppen und einheimische Verbände zu mischen, oder man geht primär mit eigenen Truppen vor. Es hängt von den Umständen ab. Jede vorherige Festlegung ist sinnlos!

Zitat:dann ziehst du am Schluss auch nicht die A-Karte wenn es schief läuft.

Wenn es schief läuft habe ich in jedem Fall die A-Karte, weil ich dann ja mein Kriegsziel nicht erreicht habe. Auf welche Weise ich diese erreiche ist mir dabei völlig egal. Es muss einfach getan werden, was notwendig ist und was funktioniert. Daher müssen meine Streitkräfte in der Lage sein, sehr verschiedene Kriegsszenarien zu bearbeiten. Das heißt, ich kann nicht nur auf Drohnen setzen, ich brauche auch andere Systeme in ebenso gleicher Stärke, und auch Low Tech.

Betriebswirtschaftliche Effizienz ist im Krieg nicht Effektiv, insbesondere nicht in der Eröffnungsphase und diese ist meist schon entscheidend.

Zitat:Ja, man muss immer aus den Erfahrungen lernen. Man muss die Probleme angehen und die gleichen Fehler nicht noch einmal machen.

Making Yesterday Perfect! Zweifelsohne ist es wichtig, zu lernen und Fehler nicht zu wiederholen, aber gerade im Krieg ist das unzureichend. Es haben viele in der Menschheitsgeschichte schon alles verloren, weil sie sich primär auf den Erfahrungen der Vergangenheit abstützten und daher immer nur reagierten. Fällt dir eigentlich auf, wie extrem reaktiv dein ganzer Ansatz ist? Reaktion aber ist immer langsamer als Aktion und Geschwindigkeit im Krieg genau so wesentlich wie Information.

Zitat:Wo ist das Problem, du kannst doch in eine Stadt schauen und sehen wo es Unruhen gibt, du kannst deine Verbündeten anfragen, wo sie sich aufhalten und dann dort hinfliegen. Wenn du keine Verbündeten am Boden hast, hast du dort nichts zu suchen.

Und dann belügen dich deine Verbündeten, einfach so, sogar ohne Motiv und aus anscheinend irrationalen Gründen. Und bei 1 Drohne auf 1,6 Millionen Menschen sprechen wir hier von mehreren großen Städten. Zu keinem Zeitpunkt könntest du mit deiner 1 Drohne auch nur 1 dieser Städte ernsthaft überwachen.

Deine Vorstellung von Aufklärung kannst du mit den von dir genannten Zahlen von Drohnen nicht mal im Ansatz leisten, dazu ist die Menge der stattfindenden Handlungen und Interaktionen viel zu groß. Die Komplexität die 1,6 Millionen Menschen auf 33 000 Quadratkilometern erzeugen ist selbst für 10 oder auch für 100 Drohnen zu groß.

Zitat:ich bin überzeugt, dass mehr Selbstverantwortung bessere Resultate erzielt, auch unabhängig von den Drohnen.

Keine Frage, da hast du völlig recht: vorausgesetzt die übernehmen die Selbstverantwortung und hier wirst du zu deiner Überraschung in einem Gros der Länder dieser Welt feststellen, dass die Menschen dort dies keineswegs tun werden, selbst wenn sie massivste Nachteile dadurch erleiden. Du unterschätzt die Unfähigkeit, die Gier, die Egozentrie und Unfähigkeit der meisten Menschen auf diesem Planeten extrem. Überall nur Versagen, du hast dich meiner Meinung nach zu wenig mit der Logik des Misslingens und zu viel mit der Logik des Gelingens beschäftigt.

Mehr Selbstverantwortung setzt die Befähigung dazu voraus. Und die fehlt bei einem Gros der Menschheit.

Vielleicht ist das Problem, dass du zu sehr in der Schweiz, in Europa, innerhalb deiner IT Welt lebst und dir daher der Blick für andere Realitäten fehlt?! Daher eine persönliche Frage: hast du schon mal in einem Dritte Welt Land Zentralasiens oder Afrikas gearbeitet? gelebt?

Zitat:Wenn wir wegen solchen Konflikten keine menschlichen Verluste erleiden wollen, dann definiert sehr wohl die Technik was praktikabel ist. Ich weiss du bist damit nicht einverstanden, aber es entspricht einfach den Realitäten. Niemand ist im Westen bereit für Drittstaaten eben z.B. im nahen Osten 10000nde Soldaten zu opfern.

Die Wahrheit ist, wir sind auch nicht mehr bereit für wesentlich wichtigere Dinge 10000nde Soldaten zu opfern. Wir sind eigentlich überhaupt für gar nichts mehr dazu bereit dies zu tun. Deine Lösung: mehr Drohnen. Meine Lösung: eine Änderung der Kultur (neben vielem anderen durch eine echte Wehrpflicht/Milizkultur). Löst deine Technik die eigentliche Ursache? Ist deine Drohnendoktrin nicht einfach nur Symptombekämpfung der eigentlichen Krankheit?

Deine Drohnendoktrin ist nur Symptombekämpfung und verschlimmert in Wahrheit im Laufe der Zeit noch die eigentliche Krankheit, vergrößert daher das eigentliche Problem!

Zitat:Ich bin Realist, ich weiss was politisch möglich ist.

Ist es politisch möglich, Afghanistan zu befrieden? Da ich der Überzeugung bin, dass dies völlig unmöglich ist, würde ich es erst gar nicht versuchen. Du willst es stattdessen mit vielen teuren Drohnen versuchen. Damit versuchst du etwas zu erreichen, was man nicht erreichen kann. Also ist deine scheinbar günstigere Lösung in Wahrheit teurer, weil sie das Geld einfach völlig verschwendet. Ist das wirtschaftlich effizient?

Hätte ich irgend etwas zu sagen, hätte nicht ein einziger deutscher Soldat jemals einen Fuß auf afghanischen Boden gestellt.

Im Endeffekt suchst du Lösungen für Probleme die man sich selbst geschaffen hat und die man erst gar nicht hätte schaffen dürfen.

Zitat:Du musst es substanziell besser machen, dann bist du dem Gegner überlegen. Wenn beide nur den Feldstecher benutzen, wirst du keinen substanziellen Vorteil erlangen.

Höhere Qualität ist ein Vorteil, aber immer noch höhere Qualität kann sich sogar zu einem Nachteil auswachsen und zwar in dem Moment, in dem die Kosten zur Erzeugung der höheren Qualität beginnen, die Quantität unter eine kritische Grenze zu treiben. Auf der anderen Seite ist auch Quantität ein Vorteil: 100 Feldstecher sind viel besser als 1 Feldstecher. Gerade im Infanteriekampf ist Quantität oft entscheidender als Qualität.

Zitat: mit deiner gewaltsamen verscheuchst du alle Hühner auf dem Hof, so erreichst du gar nichts

Erkennst du eigentlich nicht selbst den direkten Widerspruch in deiner Aussage? Ich verscheuche also alle Hühner auf dem Hof vs ich erreiche gar nichts... Falsch! Ich verscheuche als Minimum die Hühner, diese sind also zunächst mal nicht mehr präsent, also nicht mehr da. Das ist nicht nichts, das ist eine Wirkung.

Zitat:Deshalb versteh ich nicht, wieso du dich gegen die bewaffneten Drohnen aussprichst. Du willst es einfach selbst erledigen, das ist dein Beweggrund.

Falsch. Ich spreche mich nicht einmal gegen bewaffnete Drohnen aus. Ich spreche mich gegen gelenkte nicht-autonome große Drohnen aus, gegen zentral geführte Drohnen, gegen Drohnen wie die MQ1 und MQ9. Ich bin für autonome bewaffnete Drohnen, ich bin für bewaffnete dezentral eingesetzte kleine Drohnen und es ist mir völlig egal wer was erledigt solange der Sieg dabei raus kommt.

Zitat:Das ändert so rasch, Drohnen die früher 10000$ gekostet haben, kosten heute noch 300$. Früher war jedes Bild verwackelt, heute kann man mit den Bildstabilisatoren super Video produzieren, bis vor kurzem wurde man wahnsinnig, beim betrachten der verwackelten Bilder.

Das Betrachten dieser Bilder kostet Zeit. Zeit die man im Krieg nicht hat. Zeit welche die Geschwindigkeit der eigenen Entscheidungsprozesse und damit der eigenen Handlungen herab setzt. Darüber hinaus hat man nicht nur ein Bild, man hat ein Kaleidoskop von Bildern.

Deine Idee dazu ist, dass Kaleidoskop immer schneller zu drehen - was aber immer nur noch mehr Bilder erzeugt, noch mehr Zeit verbraucht und an die Stelle des früheren Nebel des Krieges einen kaleidoskopischen Bilderregen setzt in der du dich dann verlierst.

Zitat:

Zitat:Beispielsweise ist Geschwindigkeit insgesamt wichtiger als ein Mehr an Aufklärung.

Du hast beides nicht.

Das Gegenteil ist der Fall. Nehmen wir noch mal das Beispiel Kundus: Gegen 15:00 Uhr Nachmittags wurden die Tanklaster entführt, gegen 17:00 Uhr steckten sie schon in der Furt fest. Gegen 19:00 Uhr erreichte die Information über die Position und Lage die afghanische Polizei und gegen 20:00 Uhr die Bundeswehr.

Gegen 02:00 Uhr Nachts, also 6 Stunden später wurden sie dann bombardiert. Und du hättest sie im Gegensatz dazu noch weiter mittels Drohnen beobachtet und noch mehr aufgeklärt und aufgeklärt und dann was gemacht?! Anbei: die Bundeswehr hat genau das gemacht: es wurden gegen 20:00 Uhr bereits Drohnen eingesetzt und die Tanklaster in der Furt beobachtet so dass man aufgrund der Drohnenaufklärung zwischen 20:00 Uhr und 21:00 Uhr bereits Oberst Klein mit Informationen aus der Drohnenaufklärung versehen konnte. Die Reaktion war wie deine: wir brauchen mehr Aufklärung ! Und da Oberst Klein der deutschen Aufklärung nicht traute beendete er sie und forderte US Aufklärung an. Darüber vergingen 6 Stunden und es folgte schließlich eine Bombardierung mit 142 Toten Zivilisten....

Demgegenüber hätte ich schon gegen 20:00 Uhr schnelle geländegängige Panzer den Tanklastern nachsetzen lassen. Bereits spätestens 21:00 Uhr hätten sie diese an der Furt gestellt gehabt wo zu diesem Zeitpunkt maximal ca 60 Taliban waren. Dem entschlossenen Angriff einer verstärkten Panzergrenadierkompanie hätten die Taliban absolut nichts entgegen setzen können. Die Laster wären so oder so ausgeschaltet gewesen und zu diesem Zeitpunkt wäre noch kein Zivilist vor Ort gewesen.

Der Versuch mehr Aufklärung zu erzielen, eine qualitativ bessere Aufklärung zu erzielen, mehr Drohnen einzusetzen und mehr Informationen zu gewinnen verzögerte die Wirkung im Ziel um zumindest 5 Stunden. Noch darüber hinaus begrenzt er die möglichen Handlungsoptionen und führte schließlich zu einer schlechten Entscheidung.

Ich wäre sowohl schneller gewesen als auch erfolgreicher, mit einer guten Entscheidung sofort an Stelle einer nur scheinbar perfekten Entscheidung später aufgrund von mehr und mehr Aufklärung (die Bombardierung erfolgte in Wahrheit ja primär weil man glaubte, damit einige hochrangige Talibankommandeure töten zu können).

Aber nun könntest du anführen, dass du ja schon gegen 20:00 Uhr eine bewaffnete Drohne hättest einsetzen können welche dann ebenfalls sehr schnell die Tanklaster bombardieren hätte können. Aber damit fallen schon mal mehrere Handlungsoptionen weg die meine Bodentruppe hat, einschließlich einer Schadensuntersuchung vor Ort unmittelbar nach Rückeroberung der Tanklaster etc

Und das setzt voraus, dass eine solche Drohne überhaupt in der Nähe gewesen wäre. Bei einer Drohne auf 33 000 Quadratkilometer und diversen Kampfhandlungen und wichtigen Gebieten in dieser Zeit die man de facto durchgehend überwachen musste denkbar, aber eventuell hättest du gar keine Drohne so schnell dorthin bekommen. Oder es wäre dir wie den Amis gegangen, die aufgrund von den Deutschen falsch übermittelter Koordinaten die Tanklaster erstmal etliche Zeit suche mussten.

Ich will aber eine Drohnenlösung nicht ausschließen: ich sende sofort auf der Stelle eine autonome Drohne den Fluss entlang mit dem Auftrag, alle Fahrzeuge über einer gewissen Größe anzugreifen und zu zerstören. Damit wären die Tanklaster ungefähr gegen 21:00 Uhr ebenfalls zerstört gewesen.

Was aber immer noch die vielen eleganten Handlungsoptionen meiner Bodentruppe verunmöglicht, einschließlich der Gefangennahme feindlicher Kämpfer, deren Verhör, einer Rückeroberung der Tanklaster etc etc

Ich bin schneller weil:

ich eher bewusst den Nebel des Krieges zulasse und dafür handle, statt zu versuchen so wie ständig das Kaleidoskop der Drohnenaufklärung noch schneller rundherum zu drehen in der Hoffnung, durch mehr und noch mehr Bilder bessere Entscheidungen zu produzieren.

Geschwindigkeit resultiert daher eben nicht nur aus der technischen Geschwindigkeit des Systems, sondern primär aus der Geschwindigkeit der menschlichen Entscheidungsprozesse und damit kann eine schnelle Drohne die hunderte von km/h fliegen kann langsamer sein als eine Bodentruppe welche im Gelände nur auf 50 km/h kommt, und zwar deshalb, weil die Bodentruppe längst am Ziel angelangt ist, während die Drohne immer noch auf den Einsatzbefehl wartet - weil die Entscheidungsprozesse aufgrund der übertriebenen Aufklärung und des zu viel an Informationen zu langsam geworden sind.

Es kann im Krieg daher sinnvoller sein, militärisch effektiver, bessere Entscheidungen produzierend, den Nebel des Krieges mit aktivem Handeln zu durchstoßen, statt hilflos am Kaleidoskop hängend dieses hin und her zu drehen.

Quintus Fabius schrieb:Ich wiederhole daher mal die Frage: Wann, also zu welchem Zeitpunkt, ab welchem Jahr/Jahrzehnt ungefähr wird die von dir beschriebene Einsatzweise möglich sein ?

Jetzt. Ich hab dir sogar eine Erklärung zu geschrieben, offensichtlich bist du nicht bereit die Erklärungen dazu nicht zu lesen.

Zitat:Und um noch mal gesondert darauf einzugehen: Wenn das bemannte Flugzeug weniger kostet als die Drohne (und das ist bei diversen COIN Flugzeugen der Fall), dann spielt das durchaus eine Rolle für die Kriegskosten im assymetrischen Krieg, insbesondere im Partisanenkampf.

Wiederhol doch nicht dauernd diese Märchen. Dein Textron kann doch keine Infanteriebekämpfung auf dem Niveau einer Drohne, geschweige denn die Aufklärung leisten. Dieser Textron ist so überflüssig wie Kropf in den heutigen Konflikten.

Zitat:Der von dir beschriebene Fall zeigt beispielsweise klar den hohen Wert von schnellen extrem geländegängigen Panzeraufklärern bzw maximal geländegängigen Transport/Schützenpanzern auf, und wie wenig eine bloße Luftkriegsführung auszurichten vermag.

Quatsch, das zeigt dass auch hier die Drohne die viel bessere Lösung gewesen wäre. Das kann man in 5 Minuten abklären, ob dort militärische Kräfte vor Ort sind. Es braucht nur eine kurze Videoüberwachung. Die Drohne ist schnell vor Ort, man kann zoomen bis an die Nasenspitze, was willst du mehr. Aber nein, dein Boden hat entscheiden, dass das zu gefährlich ist (was du vor hast) und hat Luftunterstützung angefordert. 1000nde Male passiert das in den vergangenen Kriegen. Meinst du deine Soldaten rennen freiwillig in einen Hinterhalt. Lieber einmal eine Luftunterstützung mehr als eine zu wenig anfordern. Dein Leben ist dir einfach viel wichtiger als das einiger Zivilisten.

Zitat:Eine Drohne aber hätte nur die Sache weiter beobachten können (was die eigene Handlungs-Geschwindigkeit noch weiter reduziert hätte) und dann irgendwann auch die Tanklaster zerstören können oder nicht. Sie hätte nur zwei Optionen gehabt, genau wie das Flugzeug auch.

Sorry, aber du bist verrückt wenn du das gleichstellst.

Zitat:Eine bewaffnete fliegende Drohne hat nie die Option das Ziel am Boden tatsächlich zurück zu erobern, den Raum in dem sich das Ziel befindet zu kontrollieren, oder andere Wirkungen zu erzielen.

Du musst doch keine Gebiete erobern wenn keine Feinde dort platziert sind. Genau das ist dein völlig verrückter Ansatz. Du denkst, dass du Gebiete erobern musst, da gibt es aber nichts zu erobern, deine Gegner sind mal da mal dort. Wenn man sie mal entdeckt hat, kann man mit der Infanterie mittels Hubschraubern rein. Aber Dorf für Dorf mit deinen Spähpanzern abklappern ist doch völlig irre bei den Flächen. Da bist 100x vorher platt, bevor du was entdeckt hast. Dein Gerät ist derart auffällig, dass du immer zuerst gesehen wirst.

Zitat:Fakt ist, dass unsere Armeen für die anstehende Arbeit viel zu wenig Infanterie haben. Es gibt eine klar bestimmbare Menge an Aufgaben für die Infanterie notwendig ist.

Das sind deine veralteten Militärregeln, die seit der Beschaffung dieser Drohnen die auf Infanterielevel wirken können, sicher nicht mehr 1:1 angewendet werden müssen. Jede neue eingeführte Technik verändert die benötigten Ressourcen für einen Auftrag. Wenn man immer den gleichen Mist herunterbetet, ist man wirklich im Militär angelangt. Die Leute dort sind meist im Kopf derart unbeweglich, dass nicht mal der Versuch gemacht wird, es auf eine andere Art zu lösen.

Zitat:Meine Lösung: mehr Infanterie. Deine Erwiederung: zu hohe Kosten. Meine Lösung: Wehrpflicht.

Das kostet wegen dem Erwerbsausfall noch viel mehr Geld. Das haben auch schon durchgekaut, aber das glaubst du ja auch nicht. Für dich fällt das Geld von den Bäumen für deine Armee, da braucht es keine Privatwirtschaft die deinen Job finanziert.

Zitat:du willst eine für alle kommenden Konflikte recht einheitliche Herangehensweise die aus den jetzt in der Vergangenheit liegenden Kriegen ableitest.

Du tust so als hätte man es mit Infanterie im Irak nicht probiert. Wie viele Soldaten willst du dort unten noch zum pysischen und psychischen Kriegskrüppel machen, frag ich dich? Man muss einfach auch mal eingestehen, dass nicht funktioniert hat. Ohne Eigenverantwortung von denen die du befreien willst, musst du keine Bodentruppen reinschicken.

Zitat:Und wer nicht bereit ist, genug Mittel für den Krieg aufzuwenden, sollte ihn komplett sein lassen. Wichtiger ist ein maximal flexibler Ansatz:

So redest du aber nicht, du hast immer den gleichen Ansatz, ohne Infanterie gehts nicht.
Reine Terroristen können wir mit Geheimdienst und Drohnen bekämpfen, dazu brauchen wir sicher keinen Infanterie- und Fahrzeugapparate wie in Afghanistan.

Im Irak und Syrien ist es schwieriger. Der von Bush angezettelte Irakkrieg war ein Witz, den hätte so nie geben dürfen. Was jetzt bei ISIS passiert, kann ich nur befürworten, man gibt den Leuten den Support aus der Luft, zwingt sie aber zur Eigenverantwortung am Boden. Sie müssen sich selbst trotz ihrer Zerstrittenheit, gegen ISIS selbst wehren. Damit sie es selbst checken, dass diese extreme Auslegung sie selbst bedroht. Das kapieren sie nämlich nicht, wenn du die Schutzmacht stellst und bis auf Terroranschläge nicht viel passiert. Der ganze Mist bricht erst dann aus, wenn du mit deiner Infanterie die Sache vermeintlich gelöst hast und wieder abziehst (siehe Irak).

Zitat:Es kann daher in einem Krieg im nächsten Jahr absolut richtig sein, nur mit Drohnen und wenigen Kampfflugzeugen einzugreifen und gar keine Bodentruppen zu senden.

Ich seh aber kein Lerneffekt bei dir. Das was du vertrittst, ist wenn es 30000 Mann nicht funktioniert, dann forderst du einfach 130'000, so bist du im Kopf gestrickt. Du würdest niemals eingestehen dass die Infanterie mit ihrem Eingreifen mit verantwortlich ist, dass eben niemand der Einheimischen Verantwortung übernimmt.

Zitat:Fällt dir eigentlich auf, wie extrem reaktiv dein ganzer Ansatz ist?

Wenn man eine Technik besitzt, muss man die ganze Taktik neu überdenken. Ohne Rücksicht auf bestehende Regeln und Vorschriften.

Zitat:Und dann belügen dich deine Verbündeten, einfach so, sogar ohne Motiv und aus anscheinend irrationalen Gründen.

Und das meinst du geschieht am Boden nicht. Das ist ja zum Lachen, gab ja die schöne Doku der Bundeswehr in Afghanistan. Da nehmen sie zuerst den Support der Deutschen. Kurze Zeit später kooperieren sie wieder mit den Taliban. :lol: Das funktioniert einfach nicht. Das ist nicht ein Volk was von dir befreit werden möchte, das musst du doch einfach einsehen ... du bist nicht der Superhero auf den sie gewartet haben. Was man dort machen kann, ist die Terroristenbekämpfung mit Drohnen und ein paar wenigen Spezialeinheiten. Der ganze restliche Infanterieapparat ist aber überflüssig.

Zitat:Deine Vorstellung von Aufklärung kannst du mit den von dir genannten Zahlen von Drohnen nicht mal im Ansatz leisten, dazu ist die Menge der stattfindenden Handlungen und Interaktionen viel zu groß.

Das kannst du 100x besser als mit deinen Soldaten. Eine Grossstadt hab ich immer gesagt, braucht man sowieso mit Bodentruppen im Fall einer humanitären Katastrophe mit Infanterie und Schützenpanzer (primär Minenschutz und Versorgung der Soldaten) schützen. Die Aussenbereiche kann man mit Drohnen gut abklappern und bei Infos aus der Bevölkerung dort in diese Dörfer fliegen und nach bewaffneten Einheiten Ausschau halten. Ansonsten muss die Suche dort stattfinden wo der wahrscheinlichste Ort der Terroristen ist. Da ist die Drohne das beste Mittel zur Überwachung und im Fall einer Entdeckung auch der sofortigen Bekämpfung.

Zitat:Keine Frage, da hast du völlig recht: vorausgesetzt die übernehmen die Selbstverantwortung und hier wirst du zu deiner Überraschung in einem Gros der Länder dieser Welt feststellen, dass die Menschen dort dies keineswegs tun werden, selbst wenn sie massivste Nachteile dadurch erleiden.

Damit hab ich kein Problem, dann seh ich auch nicht ein, wieso man denen helfen sollte. Sie sehen ja selbst keinen Handlungsbedarf.

Zitat:Daher eine persönliche Frage: hast du schon mal in einem Dritte Welt Land Zentralasiens oder Afrikas gearbeitet? gelebt?

Nein. Das wäre auch nur ein minimaler Ausschnitt, den man nicht generalisieren kann. Es muss wie im IT-Bereich, der grundsätzliche Ansatz stimmen. Der Kern ist das Wichtige. Auf dem baut alles auf und wenn der schon falsch ist, kann es nicht funktionieren. Und hier ist es ganz klar die Eigenverantwortung, das nichts mit Drohnen oder Infanterie zu tun, das sind nur mögliche Lösungsansätze.

Wenn Kurden die Eigenverantwortung übernehmen, kann es nicht sein dass die Sunniten sie nicht haben. Also so einen Blödsinn lass ich mir nicht einreden, diese Leute sind nicht dümmer als wir. Es ist nicht ein Problem der Intelligenz, es ist ein Problem der Einsicht, ein Problem des sich nicht einig werden wollen, ein Problem von religiösen Blockaden. Da braucht es den Druck, offensichtlich muss man richtig in der Schei.sse sitzen, damit sich im Kopf etwas bewegt.

Zitat:Meine Lösung: eine Änderung der Kultur (neben vielem anderen durch eine echte Wehrpflicht/Milizkultur).

Der Quatsch ist nur gut um sich selbst zu belügen. Ich weiss es aus eigeneer Erfahrung. Unser Verteidigungsminister hat doch tatsächlich das Märchen verbreitet, dass er die beste Armee formen will. Mit den Witzfiguren, die maximal 2 Wochen im Jahr üben. Über den Trachtenverein lachen mehr als die Hälfte der Schweizer.

Zitat:Ist es politisch möglich, Afghanistan zu befrieden? Da ich der Überzeugung bin, dass dies völlig unmöglich ist, würde ich es erst gar nicht versuchen.

:lol: Das würde ich selbstverständlich auch nicht versuchen, das ist das Erbe rechter Politik (Bush).

Rest vielleicht später.

phantom:

Zitat:das zeigt dass auch hier die Drohne die viel bessere Lösung gewesen wäre. Das kann man in 5 Minuten abklären, ob dort militärische Kräfte vor Ort sind. Es braucht nur eine kurze Videoüberwachung. Die Drohne ist schnell vor Ort, man kann zoomen bis an die Nasenspitze, was willst du mehr. Aber nein, dein Boden hat entscheiden, dass das zu gefährlich ist (was du vor hast) und hat Luftunterstützung angefordert.

Es waren kleine dezentral einesetzte Drohnen vor Ort. Diese kleinen unbewaffneten dezentral eingesetzten Drohnen stellten fest, dass dort ungefähr 60 Personen (teilweise bewaffnet mit AK) an den Tanklastern standen. Das stand aufgrund dieser Drohnenaufklärung schon gegen 19 Uhr fest. Der Luftangriff erfolgte erst um 02 Uhr Nachts des Folgetages. Die Zwischenzeit verplemperte man mit weiterer Drohnenaufklärung und dem heran holen von Lufteinheiten (was bei deinen großen bewaffneten Drohnen in vielen Fällen die genau gleiche Problematik wäre aufgrund der zu geringen Dichte deiner Einheiten).

Und der Boden hat nicht entschieden, dass der Einsatz von Bodenstreitkräften zu gefährlich war, sondern dass man noch weiter aufklären sollte. Und dann deutlich später hat der Boden entschieden einen Luftangriff durchzuführen - nicht weil ein Bodenangriff zu gefährlich gewesen wäre, sondern in der Hoffnung damit einige hochrangige Taliban zu erwischen die bei einem Bodenangriff recht sicher entkommen wären.

Und was lernen wir daraus? Kleine dezentral eingesetzte Drohnen sind weit überlegen weil: man für das gleiche Geld viel mehr davon haben kann. Für den Preis einer einzigen MQ9 kann man viele kleine dezentral eingesetzte Drohnen beschaffen und betreiben und damit eine viel bessere Aufklärung leisten.

Rest bei Aufstands- und Partisanenbekämpfung.

Frage: was ist besser?

1 Eine große bewaffnete Drohne für 33 000 Quadratkilometer und 1,6 Millionen Menschen?

oder zum exakt gleichen Preis und gleichen Aufwand

2 ungefähr 1000 kleine nicht bewaffnete dezentral eingesetzte Drohnen und ein paar M777 Haubitze welche Waffenwirkung in jeden Punkt des Einsatzgebietes bringen können ?

Was erzeugt eine bessere Aufklärung? Wessen Waffenwirkung ist größer? Wer hat die größere Ausdauer im Feuer wenn es sein muß? Und wer ist flexibler?

Die Lösung für solch albernes Kleinklein ist schlicht und einfach den Aufklärungsdrohnen die Waffen gleich mitzugeben.
Es macht keinen Sinn Aufklärung und Waffeneinsatz künstlich zu trennen.

Das Kostenargument zieht dabei nicht. 1000 kleine dzentral eingesetzte Drohnen müssen von irgendwem eingesetzt werden. Je kleiner und je dzentraler desto mehr Mensch und Material ist in der Fläche nötig. Das bedingt einen riesigen logistischen Rattenschwanz und eine erhebliche Eigengefährdung der Truppe.
Sprich, um eine Drohne dzentral irgendwo einzusetzen braucht es mindestens 5 Mann mit Fahrzeug drausen und das dreifache hinten um die Herren zu supporten.
Das ist bei einem Flächenland wie Afghanistan (was machst du bei der Topographie eigentlich wenn die Artillerie auf die falsche Seite des Berges schießen muss?!) nicht machbar.

Nightwatch:

Da ohnehin Truppe in der Fläche sein müssen, und diese so oder so vor Ort agieren, macht es gerade eben Sinn, diesen Truppen die Aufklärung selbst in die Hand zu geben. Eine KZO Kleindrohne hat beispielsweise eine Reichweite von bis zu 120 km, völlig ausreichend.

Zitat:Es macht keinen Sinn Aufklärung und Waffeneinsatz künstlich zu trennen.

1 Die Trennung ermöglicht es, sehr viel mehr Drohnen bei gleichem Aufwand einzusetzen

1.1. Damit kann bei gleichem Aufwand mehr Aufklärung geleistet werden und diese steht direkt sofort den Truppen vor Ort zur Verfügung, also dem der exakt diese Aufklärungsergebnisse braucht

(die Verteilung der von zentral geführten Drohnen erstellten Informationen an die Stellen wo sie gebraucht werden hat sich als immens schwierig in der Praxis erwiesen)

2 diese Drohnen können viel kleiner gebaut werden oder haben eine viel größere Maximalflugzeit/Stehzeit über dem Einsatzraum

3 kleinere Drohnen haben eine kleinere Signatur und sind viel schwerer bekämpfbar

4 die Waffenwirkung von anderen Systemen abzurufen erhöht die Flexibilität und die potentielle Feuerkraft (Ausdauer im Feuer) erheblich

5 Die Redundanz der Aufklärung ist höher, insbesondere bei Ausfall

Zitat:was machst du bei der Topographie eigentlich wenn die Artillerie auf die falsche Seite des Berges schießen muss?!

Das kommt auf die Distanz an und ist erst bei größeren Entfernungen ein praktisches Problem. Aber nehmen wir mal an, eine Seite des Berges wäre im "Windschatten" und auch bei einem sehr steilen Schuß nicht erreichbar (weil der notwendige Winkel aufgrund der Distanz nicht möglich ist). Dann schießt man entsprechend eben von der anderen Seite her, also von einer anderen Stellung aus. Oder man setzt ein gelenkte Rakete ein.

Zitat:Sprich, um eine Drohne dzentral irgendwo einzusetzen braucht es mindestens 5 Mann mit Fahrzeug drausen und das dreifache hinten um die Herren zu supporten.

Um eine große bewaffnete Drohne einzusetzen brauchst du insgesamt sehr viel mehr Leute, bis hin zur Schaffung und Unterhaltung der entsprechenden Satelliteninfrastruktur, Weltraumbahnhöfen usw usf

Und die Drohnen welche mir vorschweben werden nicht von spezialisiertem Drohnenpersonal, sondern von den Kampftruppen selbst bzw den Aufklärungstruppen vor Ort eingesetzt und diese sind ebenfalls zum Kampf befähigt.

Und da ich diese Truppen ohnehin vor Ort vorsehe (gemäß meiner Doktrin) ist es kein praktischer Unterschied ob diese eine Drohne dabei haben oder nicht was den logistischen Mehraufwand angeht. Der ist nur marginal höher.

Und die primäre Drohnenkriegsführung jetziger Art und Weise, bei der sinnfrei in fremden Ländern ohne Kriegserklärung Auftragsmorde durch Drohnen durchgeführt werden, lehne ich scharf ab.

Zitat:Das ist bei einem Flächenland wie Afghanistan nicht machbar.

Ganz im Gegenteil: eine Kriegsführung mittels Großdrohnen ist in einem solchen Flächenland nicht machbar. Nicht umsonst habe ich mal die Zahlen 20 und 50 MQ9 Drohnen von phantom aufgegriffen, was dann praktisch real bedeutet, dass auf eine Drohne ungefähr 33 000 Quadratkilometer kommen.

Die bewaffneten zentral gelenkten Großdrohnen vom Typ MQ1 und MQ9 eignen sich natürlich dafür, in fremden Ländern beliebige Personen ermorden zu lassen, aber auch das geht nur so lange wie diese Länder dies zulassen (Fallbeispiel Pakistan) oder sich nicht dagegen wehren können (Fallbeispiel Jemen). Diese Art der Kriegsführung ist aber meiner Überzeugung nach ein Irrweg, da sie nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit tötet und daher Kosten erzeugt, ohne wirkliche Effektivität.

Abgesehen von dumpfen Rachegelüsten und der Machtgeilheit und Allmachtsphantasien von Politikern und Spitzenmilitärs wird damit nichts befriedigt.

Diese Typen von Drohnen sind mehr ein Einfluss unserer Kultur, als wirkliche praktische Notwendigkeit. Sie ergeben sich gerade eben nicht aus den Anforderungen, sondern schaffen selbst künstlich ein neues Umfeld mit neuen Problemstellungen und dies ohne jeden Wert im symetrischen Krieg.

Quintus Fabius schrieb:1 Die Trennung ermöglicht es, sehr viel mehr Drohnen bei gleichem Aufwand einzusetzen

Die gleiche Logik beim Infanteristen wäre, wenn einer einen Feldstecher trägt, darf er keine Waffe tragen.

Zitat:(die Verteilung der von zentral geführten Drohnen erstellten Informationen an die Stellen wo sie gebraucht werden hat sich als immens schwierig in der Praxis erwiesen)

Auf welchen praktischen Erfahrungen soll das beruhen? Von der Bundeswehr können diese Erfahrungen ja nicht stammen, weil man gar keine bewaffneten Drohnen besitzt. Eine bewaffnete Drohne benötigt häufig nicht die Kommunikation mit dem Boden, weil sie ein Teil der Probleme selber mit Waffen lösen kann. Deine Logik ist doch auch diesbezüglich nicht stimmig. Du erhöhst den Kommunikationsaufwand wenn du sie nicht bewaffnest.

Zitat:2 diese Drohnen können viel kleiner gebaut werden oder haben eine viel größere Maximalflugzeit/Stehzeit über dem Einsatzraum

Das stimmt nicht, es ist genau umgekehrt. Je mehr Reichweite/Stehzeit gefordert wird, desto grösser muss der Flugkörper werden.

Zitat:3 kleinere Drohnen haben eine kleinere Signatur und sind viel schwerer bekämpfbar

Ich seh auch für diese Drohnen durchaus ein Potenzial, da die im zivilen Bereich schon hervorragend funktionieren und schrottbillig sind. Aber schwerer bekämpfbar sind sie sicher nicht. Da sie viel tiefer fliegen, sind sie auch mehr gefährdet. Die Signatur hängt nicht von der Grösse ab, das wiederholst du immer wieder, ist aber nicht richtig.

Zitat:4 die Waffenwirkung von anderen Systemen abzurufen erhöht die Flexibilität und die potentielle Feuerkraft (Ausdauer im Feuer) erheblich

Mit den riesigen Nachteilen, dass man sich dem langsamsten Part anpassen muss und der ganze Logistikrattenschwanz mitgeführt werden muss.

phantom:

Zitat:Auf welchen praktischen Erfahrungen soll das beruhen? Von der Bundeswehr können diese Erfahrungen ja nicht stammen, weil man gar keine bewaffneten Drohnen besitzt.

In diesem Fall primär auf britischen Erfahrungen. Es gab regelmäßig große Probleme mit der Bearbeitung wie auch mit der Weiterverteilung der Aufklärungsergebnisse an die richtigen Stellen. Sehr oft waren die Aufklärungsergebnisse dann zu spät dort wo sie sein sollten und wurden von den Ereignissen überrollt.

Nun kann man versuchen, die vernetzte Kriegsführung zu verbessern, um durch bessere Vernetzung die Informationen besser und schneller transportieren und verteilen zu können. Das erhöht aber weiter die Komplexität, die Kosten und die Anfälligkeit des Systems. Oder viel einfacher: man zieht die Drohnenaufklärung dort ein, wo sie gebraucht wird, also "vorne", organisch bei den Truppen welche sie brauchen.

Zitat:Je mehr Reichweite/Stehzeit gefordert wird, desto grösser muss der Flugkörper werden.

Wenn ich bewusst auf Waffen verzichte, kann ich relativ kleine Schwebedrohnen beschaffen, welche dann immense Stehzeiten haben. Im weiteren schrieb ich oder, nicht und.

Kleiner, oder mit größerer Stehzeit.

Angesichts der immens geringen Anzahl von Waffeneinsätzen ist die Frage, ob nicht eine Verbesserung der Aufklärung wichtiger ist als eine Bewaffnung.

Zitat: Eine bewaffnete Drohne benötigt häufig nicht die Kommunikation mit dem Boden, weil sie ein Teil der Probleme selber mit Waffen lösen kann.

Dies gilt aber nur für vollautonome Drohnen (welche ich aber uneingeschränkt befürworte !)

Ich bin ja für bewaffnete Drohnen, gerade diese aber sollten autonom agieren oder so weit autonom wie möglich.

Zitat: Da sie viel tiefer fliegen, sind sie auch mehr gefährdet.

Sie müssen nicht zwingend viel tiefer fliegen, wenn sie aber höher fliegen, sind sie viel schwerer im Himmel auszumachen, insbesondere für passive Sensoren.

Zitat:Mit den riesigen Nachteilen, dass man sich dem langsamsten Part anpassen muss und der ganze Logistikrattenschwanz mitgeführt werden muss.

Wenn ich diesen ohnehin vor Ort einsetze, macht es keinen Unterschied. Du wälzt den logistischen Rattenschwanz der Bodentruppen ja auch nur einfach an die Einheimischen ab, die ihn dann als "deine" Bodentruppen ebenso leisten müssen.

Allgemein:

Ich will mal einige weniger bekannte Drohnen anführen, welche ich konzeptionell für zukunftsweisend halte und welche von der Art her exploriert werden sollten (anstelle der MQ1/9 Typen):

1 Eine spezielle SEAD Drohne, dass israelische Harpy System:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy">http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop">http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop</a><!-- m -->

2 Eine kleinere günstige Drohne mit Sprengladung, dass LOCAAS System welches im Schwarm agieren kann:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/images/locaas-2.jpg">http://defense-update.com/images/locaas-2.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Low_Cost_Autonomous_Attack_System">http://de.wikipedia.org/wiki/Low_Cost_A ... ack_System</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/products/l/locaas.htm">http://defense-update.com/products/l/locaas.htm</a><!-- m -->

3 Eine Mikro-Drohne welche sowohl Aufklärungsmittel als auch eine Sprengladung transportieren kann, dass Switchblade-System:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_Switchblade">http://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_Switchblade</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.defenceindustrydaily.com/images/AIR_UAV_Switchblade_Launch_AV_Brochure_lg.jpg">http://media.defenceindustrydaily.com/i ... ure_lg.jpg</a><!-- m -->

Das Switchblade benutzt zudem die gleiche Steuerung wie kleine Aufklärungsdrohnen welche dezentral von der Truppe direkt "vorne" eingesetzt werden können:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Raven_UAV.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... en_UAV.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_RQ-11_Raven">http://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_RQ-11_Raven</a><!-- m -->


Statt einer großen bewaffneten Drohne ala MQ 9 Reaper sollten wir beispielsweise eher tausende kleiner Switchblade Drohnen einführen und einsetzen bzw. diese Konzepte und Technologien explorieren, also kleine bewaffnete Drohnen beschaffen, welche im Schwarm agieren können bzw auch autonom agieren können. Und diese sollten von den Truppen vor Ort eingesetzt werden.

Zudem sollten wir ganz bewusst darauf verzichten, die derzeitig vorherrschende Art der Drohnenkriegsführung (welche überhaupt erst zur MQ 1/9 geführt hat) - mit der Zielsetzung der Ermordung von mutmaßlichen Feinden in fremden Ländern in denen wir uns nicht einmal im Kriegszustand befinden - weiter zu betreiben. Schon die ganze Strategie dieser ständigen Ermordungen ist falsch und kontraproduktiv, ihr Nutzen liegt weit unter den Schäden welche ihre Neben- und Fernwirkungen erzielen.