Forum-Sicherheitspolitik

Ballon-artige UAV haben den Haken, dass sie statisch befestigt sind, damit vorhersehbar sind und dann auch noch mit sehr leicht verfügbaren Mitteln zerstört werden können. Ein ferngesteuertes Flugzeug aus der Speilwarenabteilung für 200€ reicht, von inflationär verfügbaren ZU/ZPU ganz zu schweigen. Der geringe Preis für den Ballon rechtfertigt aber den Aufwand vermutlich dennoch nicht. Ist also durchaus nicht uninteressant.

Im Prinzip erfüllt auch eine (flexiblere) Boeing Insitu ScanEagle die Anforderung:

Maximum speed: 80 knots (92 mph, 148 km/h)
Cruise speed: 60 knots (69 mph, 111 km/h)
Endurance: 24+ hours
Service ceiling: 19,500 ft (5,950 m)

Avionics
High resolution, day/night camera and thermal imager

Aber eine solche Drohne kann auf keinen Fall (laut Wiki) über 3 Mio Dollar kosten. Das sind Mondpreise und entsprechen sicherlich keiner seriösen Rechnung. Das Problem einer Reihe von Nationen ist derzeit, dass sie bei der Beschaffung von Drohnen zu stark von den großen Herstellern aus den USA und Israel abhängig sind und diese wiederum nicht bereit oder in der Lage sind ihre bereits entickelte und diesbezüglich längst finanzierte Stangenware auch als solche zu veräußern.

Shahab3:

Ballon-artige UAV haben den Haken, dass sie statisch befestigt sind, damit vorhersehbar sind und dann auch noch mit sehr leicht verfügbaren Mitteln zerstört werden können. Ein ferngesteuertes Flugzeug aus der Speilwarenabteilung für 200€ reicht, von inflationär verfügbaren ZU/ZPU ganz zu schweigen.

Auf 3000 m Höhe (für das kleine Luftschiff!) kommt kein ferngesteuertes Flugzeug und auch die Maschinenkanonen reichen nicht so weit (die von dir genannten Panzer reichen gerade mal auf 1500 m Höhe). Noch mal ganz abgesehen davon, dass man in der Höhe den Ballon erst mal ausmachen muss und der eine extrem geringe Signatur hat.

Die größeren Luftschiffe würden zudem noch sehr viel höher fliegen, die könnten sogar über dem Jet-Stream fliegen, weit außerhalb jeder Möglichkeit der derzeitigen Gegner. Dass das keine Drohnen gegen einen Feind wie den Iran sind, ist mir natürlich auch klar, aber dass ist ja ohnehin meine Argumentation, dass wir primär Systeme gegen ernsthafte Gegner brauchen.

Von daher ist meine Intention bezüglich der Schwebedrohnen nur, einen möglichst kostengünstigen Ersatz für die konventionellen Drohnen die zur Zeit verwendet werden zu finden, mit möglichst langer Endurance und mit dem klaren Ziel: Taliban, Mali usw, also gegen unterentwickelte Gegner.

Ein größeres Luftschiff könnte eben ein möglicher Ersatz für den Eurohawk sein, und ad extremum Monatelang über einem Einsatzgebiet schweben. So hoch, dass es durch den Feind in keinem Fall angegriffen werden kann, aber zugleich nicht so hoch, dass physikalische Grenzen die Auflösung beeinträchtigen wie es bei Satelliten der Fall wäre.

Quintus Fabius schrieb:Auf 3000 m Höhe (für das kleine Luftschiff!) kommt kein ferngesteuertes Flugzeug und auch die Maschinenkanonen reichen nicht so weit (die von dir genannten Panzer reichen gerade mal auf 1500 m Höhe). Noch mal ganz abgesehen davon, dass man in der Höhe den Ballon erst mal ausmachen muss und der eine extrem geringe Signatur hat.

Sie schweben meines Wissens nach aber nicht in diesen genannten großen Höhen und sie sind auch nicht unsichtbar, da sie an einem großen Gestell per Seil befestigt sind und daher nicht in bzw über Indianerland eingesetzt werden können. Die Ballone haben sich in Afghanistan für die Bewachung eigener Festungen und Straßen aber offenbar gut bewährt. Jedenfalls sagt das die amerikanische Marketingabteilung.

Zitat:Die größeren Luftschiffe würden zudem noch sehr viel höher fliegen, die könnten sogar über dem Jet-Stream fliegen, weit außerhalb jeder Möglichkeit der derzeitigen Gegner.

Ich würde da gerade gegen eine Handvoll Indianer nicht so viel Aufwand betreiben. ScanEagle und Ferngläser/Wärmebildkameras tun es da durchaus, um im Lager nicht überraschend um seine Nachtruhe gebracht zu werden.

Zitat:Dass das keine Drohnen gegen einen Feind wie den Iran sind, ist mir natürlich auch klar, aber dass ist ja ohnehin meine Argumentation, dass wir primär Systeme gegen ernsthafte Gegner brauchen.

Der Iran hat die 4-fache Landesfläche Deutschlands und im V-Fall 1-2 Mio. Mann unter Waffen. Das ist eine Größenordnungen die weit jenseits dessen liegt, wo 2-3 Stealth Drohnen und 10.000 Bundis ins Gewicht fallen. Das würde Umbaumaßnahmen in der Bundeswehr erforderlich machen, die mit normalen politischen Mitteln kaum durchsetzbar sind. Um in dieser Liga mitzuspielen braucht die Bundeswehr wieder eine Wehrpflicht, staatliche Rüstungskonzerne die bedarfsgerecht entwickeln und vor allem realistische Preise verlangen und kann dann anfangen konkret für ein solches Szenario zu rüsten. Ansonsten sehe ich da wirklich nur "Spezialaufgaben".

Zitat:Von daher ist meine Intention bezüglich der Schwebedrohnen nur, einen möglichst kostengünstigen Ersatz für die konventionellen Drohnen die zur Zeit verwendet werden zu finden, mit möglichst langer Endurance und mit dem klaren Ziel: Taliban, Mali usw, also gegen unterentwickelte Gegner.

Wie erwähnt scheinen die Amerikaner gute Erfahrungen mit den Ballons gemacht zu haben.

Zitat:Ein größeres Luftschiff könnte eben ein möglicher Ersatz für den Eurohawk sein, und ad extremum Monatelang über einem Einsatzgebiet schweben. So hoch, dass es durch den Feind in keinem Fall angegriffen werden kann, aber zugleich nicht so hoch, dass physikalische Grenzen die Auflösung beeinträchtigen wie es bei Satelliten der Fall wäre.

Stehen Aufklärungssatelliten überhaupt über dem Zielgebiet und können Echtzeitbilder liefern?

Shahab3:

Es gibt geostationäre Satelliten mit denen sehr wohl eine längerfristige Überwachung eines bestimmten Gebietes möglich wäre, aber physikalische Grenzen beschränken hier die Auflösung der Bilder, gleich wie gut die Systeme selbst sein mögen. Selbst mit den leistungsfähigsten Systemen kommt man nur mittels immens großer Geräte auf Auflösungen bis an die 5 cm, was für eine sichere Identifzierung von Schützenwaffen als Gegenstände beispielsweise schon wieder unzureichend ist.

Sie schweben meines Wissens nach aber nicht in diesen genannten großen Höhen und sie sind auch nicht unsichtbar, da sie an einem großen Gestell per Seil befestigt sind und daher nicht in bzw über Indianerland eingesetzt werden können.

Ich hatte doch explizit Bilder und sogar einen Film verlinkt: ich spreche jetzt hier nicht von den Ballons (eine sehr gute und sehr kostengünstige Sache über festen Stützpunkten) sondern von Luftschiffen, also beweglichen Leichter-als-Luft Geräten. Die hängen an keinem Seil und können sehr hoch steigen.

Die großen Luftschiffe welche die USA beschaffen wollen und die auch die VR China zur Zeit herstellen lässt, agieren sogar oberhalb des Jet-Stream, dass ist noch mal deutlich höher.

Und selbst Ballons kann man deutlich höher steigen lassen (siehe Wetterballons) aber Luftschiffe kann man natürlich viel besser zu einem bestimmten Gebiet bewegen.

Zitat:Der Iran hat die 4-fache Landesfläche Deutschlands und im V-Fall 1-2 Mio. Mann unter Waffen.

Und genau deswegen brauchen wir keine Predator oder Reaper, sondern deutlich leistungsfähigere Systeme! Feinde wie der Iran werden meiner Meinung nach aus Hybris unterschätzt. Wir sollten daher deutlich, hier und jetzt aufrüsten.

Zitat: Um in dieser Liga mitzuspielen braucht die Bundeswehr wieder .....

Innenpolitisch natürlich leider unmöglich, was ein Trauerspiel ohnegleichen ist.

Quintus Fabius schrieb:...
Feinde wie der Iran werden meiner Meinung nach aus Hybris unterschätzt. Wir sollten daher deutlich, hier und jetzt aufrüsten.
....

das tut mir jetzt leid, ich verstehe aber nicht, wo der Iran unser Feind sein soll. Die radikalislamistischen Fanatiker haben eine andere ideologische Quelle. Aber die bevorzugen eine andere Art der Auseinandersetzung. Und gegen solche Bedrohungen ist - die USA belegen das - die massivste Aufrüstung wirkungslos.

Quintus Fabius schrieb:Ich hatte doch explizit Bilder und sogar einen Film verlinkt: ich spreche jetzt hier nicht von den Ballons (eine sehr gute und sehr kostengünstige Sache über festen Stützpunkten) sondern von Luftschiffen, also beweglichen Leichter-als-Luft Geräten. Die hängen an keinem Seil und können sehr hoch steigen.

Vorher hast du erwähnt dass man nicht zu hoch steigen dürfe, weil dann die Erkennung der Ziele/Infanterie nicht mehr ausreicht. Deine Argumentation ist in diesem Thread extrem widersprüchlich.

Zitat:Die großen Luftschiffe welche die USA beschaffen wollen und die auch die VR China zur Zeit herstellen lässt, agieren sogar oberhalb des Jet-Stream, dass ist noch mal deutlich höher.

Hat das was mit der Aufklärung von Zielen (Infanterie) und deren Absichten zu tun? Über der Wolkendecke kannst du nichts erkennen, das kann doch nicht funktionieren.

Meiner Meinung nach sind Luftschiffe/Ballone genau das was man nicht braucht. So ist wieder der Waffeneinsatz von der Aufklärung getrennt. Gegen so kleine Ziele (Infanterist) die man nicht mit Radar eindeutig als Feind identifizieren kann, muss der Waffeneinsatz unmittelbar geschehen sonst ist der Zug in den meisten Fällen abgefahren, bis die Einheit mit den Waffen vor Ort ist. Aus meiner Sicht ist es zwingend notwendig Aufklärung und Waffeneinsatz in einer Plattform bereitzustellen, ansonsten kann man keinen substanziellen Fortschritt erzielen.

Jetzt könnte man jedem Ballon/Zeppelin die Ausrüstung der Drohne zugestehen (beim Avenger ist die Rede von der F-35 Avionik), dann ergibt sich aber das Problem, dass bei den viel mehr benötigten Einheiten (weil stationär), die Kosten ins Uferlose steigen würden. Als Ergänzung zu den bewaffneten Drohnen / respektive günstigen Satellitenüberwachungs-Ersatz, wieso nicht, ich glaub aber kaum, dass man damit effizient Infanterieziele bekämpfen kann.

Zitat:Und genau deswegen brauchen wir keine Predator oder Reaper, sondern deutlich leistungsfähigere Systeme! Feinde wie der Iran werden meiner Meinung nach aus Hybris unterschätzt. Wir sollten daher deutlich, hier und jetzt aufrüsten.

Mir ist auch nicht klar, wo du aufrüsten willst? Klar, Deutschland könnte sich auf das konventionelle Niveau der USA rüsten, aber was gewinnt man dabei ... wahrscheinlich gar nichts, Riesenlöcher im Staatshaushalt, das Geld nimmst du aus dem Konsum der Bürger, die Wirtschaft geht den Bach runter. Militärisch kann man auch nichts gewinnen, solang man die USA als Verbündeten ansieht. Da ist doch der Iran bezüglich konventioneller Kriegsführung/Bedrohung, wirklich kein Thema.

phantom:

Zitat:Da ist doch der Iran bezüglich konventioneller Kriegsführung/Bedrohung, wirklich kein Thema.

Das ist die Hybris, die ich beklage. Wenn wir nicht innerhalb der nächsten Jahre einen ernsthaften militärischen Beitrag leisten können, werden die USA zunehmend massive Probleme haben. Die USA haben nicht mehr die Mittel, die notwendig wären. Sie bräuchten daher dringend eine Entlastung indem wir mehr militärische Leistung stellen.

Langfristig gesehen sind die USA als Verbündeter auch nicht ausreichend bzw nicht ausreichend vertrauenswürdig! Europa braucht eine eigene militärische Stärke auf Weltmacht-Niveau. Und wer, wenn nicht wir sollte diese primär stellen?!

Zitat:Vorher hast du erwähnt dass man nicht zu hoch steigen dürfe, weil dann die Erkennung der Ziele/Infanterie nicht mehr ausreicht. Deine Argumentation ist in diesem Thread extrem widersprüchlich.

In diesem Punkt genau genommen nicht. Die Aussage bezüglich der phsyikalischen Grenzen bezog sich explizit auf Satelliten, darüber hinaus auf Drohnen wie den Euro Hawk, wenn diese sehr hoch agieren.

3000 m sind im weiteren keineswegs zu hoch. Drohnen wie der Eurohawk wären vfür die Identifikatkion von feindlicher Infanterie zu hoch. Schwebdrohnen die deutlich unter der angedachten Einsatzhöhe des Eurohawk agieren jedoch keinswegs. Natürlich könnte man auch mit einem Eurohawk deutlich niedriger fliegen, aber angedacht ist ja eher ein Einsatzhöhe über 10 000 m.

Und auch größere Luftschiffe könnten niedriger fliegen, die müssen ja nicht so extrem hoch fliegen. Sie können dies jedoch, um außerhalb der feindlichen Reichweite zu bleiben. Mir ging es hier ja explizit um die Frage von Wide Masta nach einem möglichen Ersatz für den Euro Hawk.

Zitat: So ist wieder der Waffeneinsatz von der Aufklärung getrennt.

Eine Trennung des Waffeneinsatz von der Aufklärung verbessert die Qualität der Aufklärung!

Aufklärung und Waffeneinsatz mit einem System zu leisten, hat natürlich auch wieder andere Vorteile (Nutzung des geringen Zeitfensters).

Der EuroHawk, um dessen Ersatz es hier aber ganz konkret ging, war nie eine bewaffnete Drohne. Es geht hier also nur um den Ersatz von reinen Aufkärungsdrohnen, die so oder so keine Waffen führen würden.

Zitat:Gegen so kleine Ziele (Infanterist) die man nicht mit Radar eindeutig als Feind identifizieren kann, muss der Waffeneinsatz unmittelbar geschehen sonst ist der Zug in den meisten Fällen abgefahren, bis die Einheit mit den Waffen vor Ort ist.

Große Luftschiffe könnten genau so Zielsuchende Bomben tragen, dass nur am Rande. Man kann aber solche reinen Aufklärungssysteme auch mit bewaffneten Drohnen kombinieren und damit diese effizienter nutzen. Eine höhere Geschwindigkeit der bewaffneten Drohnen (zum Erreichen des Einsatzgebietes) wäre dann wieder ein wesentlicher Vorteil.

Im weiteren ist das Grundproblem bei deinen Vorstellungen, dass du immer einen reaktiven Ansatz hast, einen rein reagierenden. Deine Vorstellung ist: ein Ziel wird aus der Luft aufgeklärt und dann bekämpft. Das ist aber gar nicht zwingend sinnvoll. Sinnvoller ist es, aktiv zu agieren, also die Aufklärungsergebnisse weiter gehend zu nutzen als nur zur direkten sofortigen Bekämpfung.

Deine Sichtweise des Kampfes ist einfach beschränkt. Und könnte in einem assymetrischen Krieg zur Niederlage führen. Die Idee, die lebendige Wehrkraft des Feindes durch Luftaufklärung und gezielte Luftschläge zu vernichten, funktioniert einfach nicht. Du tötest damit nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit! Das heißt, du nutzt mit dieser Kampfweise nicht mal die lebendige Wehrkraft des Feindes ab.

Es ist einfach widersinnig, die Aufklärungsergebnisse der Drohnen immer einfach nur für die direkte Bekämpfung sofort nach Aufklärung zu verwenden. Meistens ist es viel produktiver, die aufgeklärten Ziele nicht zu bekämpfen, sondern die Daten zu sammeln, zu verknüpfen, den Feind weiter zu verfolgen ohne ihm etwas zu tun, und auf diese Weise eine Möglichkeit zu finden, dem Feind viel mehr Schaden zuzufügen, als wenn du den einzelnen Heckenschützen sofort direkt ausschalten würdest.

Aufkärungseinheiten fürs Kämpfen zu missbrauchen war schon der primäre Fehler der Sowjets in Afghanistan. Und ist heute der primäre Fehler der US Streitkräfte, die ihre Aufklärungskräfte als Kampfeinheiten missbrauchen.

Aufklärungseinheiten sollten gerade eben nicht kämpfen. Das ist aber kein Argument gegen bewaffnete Drohnen, aber diese sollten eben primär nicht als Aufklärungssysteme verstanden werden, sondern als Waffenträger. Sie sollten daher nicht primär der Aufklärung dienen, sondern der LNU.

Ich würde daher bewaffnete Drohnen nicht als Aufklärungseinheiten verstehen, sondern als Einheiten, welche die Ergebnisse echter Aufklärungseinheiten nutzen können.

Zitat:dann ergibt sich aber das Problem, dass bei den viel mehr benötigten Einheiten (weil stationär), die Kosten ins Uferlose steigen

Im Gegenteil, die Kosten sinken erheblich, weil die Schwebedrohnen wochenlang oder sogar monatelang über dem Zielgebiet verbleiben können. Während eine fliegende Drohne dafür wieder und wieder und wieder landen und starten müsste, man also für jedes Zielgebiet ebenso mehrere Drohnen vorhalten muss, kann eine Schwebedrohne zu viel geringen Kosten das gleiche Gebiet viel längere Zeit überwachen. Man braucht also pro zu überwachendem Gebiet weniger Drohnen und viel weniger Bodenpersonal, viel weniger Treibstoff usw usf

Quintus Fabius schrieb:Langfristig gesehen sind die USA als Verbündeter auch nicht ausreichend bzw nicht ausreichend vertrauenswürdig! Europa braucht eine eigene militärische Stärke auf Weltmacht-Niveau. Und wer, wenn nicht wir sollte diese primär stellen?!

Die Engländer, die Franzosen ... beides Atommächte. Abgesehen davon find ich es absurd, dass du ohne die USA planen möchtest ... zumindest dann wenn du wirklich an Sicherheit interessiert wärst.

Zitat:3000 m sind im weiteren keineswegs zu hoch.

Aber viel zu tief für ein stationäres Objekt, das holt man ja mit einer Flak ohne Radarunterstützung problemlos runter.

Zitat:Eine Trennung des Waffeneinsatz von der Aufklärung verbessert die Qualität der Aufklärung!
...
Aufklärung und Waffeneinsatz mit einem System zu leisten, hat natürlich auch wieder andere Vorteile (Nutzung des geringen Zeitfensters).

Das Sensorpaket und die Bodenstation mit den Computern ist genau gleich, wieso soll eine bewaffnete Aufklärung die Qualität der Aufklärung verschlechtern? Je nach Waffenzuladung ist man weniger lang über dem Zielgebiet, aber wenn man die Probleme direkt lösen kann, ist das viel mehr Wert.

Zitat:Große Luftschiffe könnten genau so Zielsuchende Bomben tragen, dass nur am Rande.

Du machst dir Sorgen um die Überlebensfähigkeit der Drohnen und propagierst dann so was. :roll:

Zitat:Im weiteren ist das Grundproblem bei deinen Vorstellungen, dass du immer einen reaktiven Ansatz hast, einen rein reagierenden. Deine Vorstellung ist: ein Ziel wird aus der Luft aufgeklärt und dann bekämpft. Das ist aber gar nicht zwingend sinnvoll. Sinnvoller ist es, aktiv zu agieren, also die Aufklärungsergebnisse weiter gehend zu nutzen als nur zur direkten sofortigen Bekämpfung.

Das wäre etwa so sinnvoll wie Terroristen in der Stadt Berlin mit Strassenpolizisten zu jagen. Die Typen sind nicht angeschrieben. Wenn es heiss wird, verwandeln die sich alle in biedere Schafzüchter. Dein Aktivismus erzeugt nur eine temporäre Inaktivität des Gegners in diesem Gebiet.

Zitat:Deine Sichtweise des Kampfes ist einfach beschränkt. Und könnte in einem assymetrischen Krieg zur Niederlage führen. Die Idee, die lebendige Wehrkraft des Feindes durch Luftaufklärung und gezielte Luftschläge zu vernichten, funktioniert einfach nicht. Du tötest damit nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit! Das heißt, du nutzt mit dieser Kampfweise nicht mal die lebendige Wehrkraft des Feindes ab.

Destabilisierender Terrorismus kannst du nicht mit klassischen militärischen Mittel bekämpfen.

Zitat:Es ist einfach widersinnig, die Aufklärungsergebnisse der Drohnen immer einfach nur für die direkte Bekämpfung sofort nach Aufklärung zu verwenden. Meistens ist es viel produktiver, die aufgeklärten Ziele nicht zu bekämpfen, sondern die Daten zu sammeln, zu verknüpfen, den Feind weiter zu verfolgen ohne ihm etwas zu tun, und auf diese Weise eine Möglichkeit zu finden, dem Feind viel mehr Schaden zuzufügen, als wenn du den einzelnen Heckenschützen sofort direkt ausschalten würdest.

Diese Option hast du selbstverständlich auch mit der bewaffneten Drohne.

Zitat:Aufkärungseinheiten fürs Kämpfen zu missbrauchen war schon der primäre Fehler der Sowjets in Afghanistan. Und ist heute der primäre Fehler der US Streitkräfte, die ihre Aufklärungskräfte als Kampfeinheiten missbrauchen.

Haha, es wird's immer besser, jetzt schreibst du den Sowjets noch die Aufklärungskapazität der USA zu, es wird immer besser. Die haben nach deinem Prinzip agiert, im Vertrauen auf bewährte Militärtechnik und sind glorios gescheitert (enorme Verluste).

Zitat:Aufklärungseinheiten sollten gerade eben nicht kämpfen.

Die Sowjets hatten nichts was mit Drohnen vergleichbar gewesen wäre.

Die Schwebedrohnen zur Infanteriebekämpfung über Feindesland installiert, sind leicht zu eliminieren. Über dem eigenen Territorium zur Überwachung, wieso nicht, aber dann unbewaffnet.

Ich weiß ja nicht ob ihr es nicht mehr merkt. Ihr diskutiert hier jedesmal immer nur mit anderen Worten über das gleiche.
Was Neues kommt bei euch beiden nicht zustande. (@Phantom und QuintusFabius)

WideMasta:

Wir diskutieren hier keineswegs über das gleiche:

Das Thema jetzt ist:

1 Möglichst kostengünstige Drohnen als Ersatz für den EuroHawk - was übrigens Du explizit hier als neues Thema vorgeschlagen hast.

Mein Vorschlag hierzug: größere Luftschiffe (HAA) die über dem Jet-Stream agieren. Der EuroHawk war eine reine Aufklärungsdrohne (ohne Bewaffnung die in großer Höhe agiert (20 km) und genau dass könnte ein großes Luftschiff ebenso und sogar deutlich besser.

2 Möglichst kostengünstige Drohnen gegen Gegner wie Taliban/Mali usw, also gegen Feinde die über keine ausreichende Luftverteidigung verfügen.

Mein Vorschlag hierzug: Schwebedrohnen in Form von Ballons und kleinen Luftschiffen die auf einer Höhe von 2000 m aufwärts agieren.

Zu keinem Zeitpunkt auf den Seiten vorher haben wir über Schwebedrohnen diskutiert. Und die Frage des Ersatz für den EuroHawk hast du explizit vorgeschlagen.

Wenn du dazu (Schwebedrohnen) nichts beizutragen hast, dann schreib besser gar nichts.

Unangebrachte (Einzel) Wörter werde ich im weiteren kommentarlos löschen.

phantom:

Aber viel zu tief für ein stationäres Objekt, das holt man ja mit einer Flak ohne Radarunterstützung problemlos runter.

Die Taliban schaffen es nicht mal, die an Seilen ! hängenden Ballons der Amerikaner runter zu holen. Die in Dritte Welt Ländern verfügbare FlaK reicht nicht so hoch. Die von Shahab3 genannten FlaK-Panzer reichen beispielsweise gerade mal 1500 m hoch.

Ich schreibe hier explizit über möglichst kostengünstige Aufklärungsdrohnen gegen Feinde wie die Taliban, also gegen assymetrisch kämpfende Gegner die über keine ausreichende Luftverteidigung verfügen.

Zitat:wieso soll eine bewaffnete Aufklärung die Qualität der Aufklärung verschlechtern?

Weil der Platz und das Gewicht für die Bewaffnung nicht für Treibstoff oder für mehr/bessere Sensoren verwendet werden können und die Drohne bewaffnet immer eine geringere Endurance hat.

Gerade die Endurance macht Schwebedrohnen so überlegen. Die können nicht 10 Stunden über dem Zielgebiet kreisen, wie die von dir genannten Drohnen. Die könnten dort gleich Wochenlang verbleiben.

Zitat:Du machst dir Sorgen um die Überlebensfähigkeit der Drohnen und propagierst dann so was

Offensichtlich liest du nicht mal im Ansatz, gegen welchen Gegner ich diese Drohnen vorsehe. Konventionelle Drohnen wie du sie beschaffen willst, sind viel teurer als Schwebedrohnen. Gegen Feinde wie die Taliban sind daher Schwebedrohnen weit überlegen. Gegen stärkere konventionelle Gegner sind die von dir propgagierten Drohnen aufgrund zu großer Signatur (propeller) ebenso hilflos wie diese Schwebedrohnen.

Folglich wäre es sinnvoller, gegen Feinde wie die Taliban Schwebedrohnen zu beschaffen, weil sie eine bessere Aufklärungsleistung für weniger Geld bieten.

Zitat:Die Typen sind nicht angeschrieben. Wenn es heiss wird, verwandeln die sich alle in biedere Schafzüchter. Dein Aktivismus erzeugt nur eine temporäre Inaktivität des Gegners in diesem Gebiet.

Die man nutzen kann. Um Verdächtige zu verhaften und zu verhören, um die Bevölkerung biometrisch zu erfassen, um Stellungen in der Gegend zu schaffen, welche die Wege in das Gebiet konrollieren, um mittels chemischer Sensoren die Bevölkerung nach Spuren von Sprengstoffen/Schmauch usw abzusuchen, um mittels Hunden und Sensoren die Dörfer durchzukämen und alle Waffenverstecke aufzudecken usw usf

Am Ende der temporären Inaktivität liegt eine viel bessere Kontrollierbarkeit des Gebietes. Während du es mit deinen effektfreien Tötungen aus der Luft überhaupt nicht kontrollierst.

Zitat:Destabilisierender Terrorismus kannst du nicht mit klassischen militärischen Mittel bekämpfen

Und deine Tötungen aus der Luft sind genau das, klassische militärische Mittel! Und du tötest damit gerade mal im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit und nutzt damit nicht mal die lebendige Wehrkraft des Feindes ab.

Zitat:jetzt schreibst du den Sowjets noch die Aufklärungskapazität der USA zu, es wird immer besser.

Der Anteil der Aufklärungstruppen in Afghanistan lag bei 20% bis 25% der eingesetzten Truppen. Das ist mal wieder deine Hybris, die anderen zu unterschätzen. Das Problem war nicht die Qualität der Aufkärung, sondern wie man die Aufkärungseinheiten einsetzte, und genau das habe ich geschrieben, dass es ein Fehler ist, Aufklärungseinheiten für Kampfeinsätze zu missbrauchen.

Zitat:(enorme Verluste).

Die hatten übrigens mehr Verluste durch Krankheiten und mangelnde Versorgung der Verletzten als direkt im Kampf.

Zitat:Die haben nach deinem Prinzip agiert, im Vertrauen auf bewährte Militärtechnik und sind glorios gescheitert

Und was habe ich geschrieben? Die haben ihre Aufklärungseinheiten ständig für Kampfeinsätze missbraucht, mit genau dem Ergebnis.

Zitat:Die Schwebedrohnen zur Infanteriebekämpfung über Feindesland installiert, sind leicht zu eliminieren

Mit welchem Waffensystem wollen Feinde wie die Taliban diese Drohnen denn eliminieren? Die sind schlicht und einfach außer Reichweite.

Und für den Preis nur einer einzigen konventionellen Drohne könnten wir hunderte dieser Schwebedrohnen über dem Einsatzgebiet installieren. Und die Taliban kriegen nicht mal die Ballons runter, die über den US Stützpunkten an Seilen hängen (in deutlich geringerer Höhe). Im Gegensatz zu diesen würden Luftschiffe die Möglichkeit bieten, auch abseits der Stützpunkte das Gebiet sehr kostengünstig und über Wochen hinweg zu überwachen.

Stimmt schon, wir kommen nicht weiter, @WideMasta hat schon Recht. Ich seh auch keinen Grund von meiner Meinung abzuweichen, da mir die logischen Gegenargumente fehlen. Die Drohnen werden ja erfolgreich eingesetzt, es gibt keinen Grund an der Logik "Aufklärung und Waffeneinsatz in einer Plattform", was zu ändern.

Einfach noch mal grundsätzlich, mit der hochgradigen Automatisierung sind die vielen Spezialisten die du generell immer wieder anstrebst, nicht mehr nötig. Je mehr man die Funktionen trennt, desto schlechter wird das Endresultat, weil es eben nicht an der physikalischen Leistung der Plattform liegt, sondern dass nach der Erkennung des Ziels, der Waffeneinsatz unmittelbar erfolgen muss.

Ich versteh deine Beweggründe, wieso du so argumentierst. Du vertrittst die Logik aus Sicht der Bodentruppen, deren Wichtigkeit etwas abnimmt. Das versuchst du mit allen möglichen Richtungen der Technik zu verhindern. Du erfindest jetzt jede Menge neuer Gerätekategorien um z.B. Reaper zu verhindern. Von denen viele deinen eigenen Ansprüchen von einem grossen konventionellen Krieg ja nicht mal im einstelligen Prozentbereich nahekommen würden. Das wirkt auf mich eher wie ne politische Posse, lasst die anderen was kaufen, aber nützen soll es möglichst wenig, damit wir unser eigenes Ding durchziehen können.

Ich teile natürlich grundsätzlich die Auffassung nicht, dass man alles mit möglichst grosskalibrigen Waffen lösen sollte, wie du das generell in jedem Thread vertrittst. In den vergangenen Konflikten war das nie das Problem. grosskalibrige Waffen gab es immer auf beiden Seiten. Das Entscheidende ist heute, dass man den Gegner frühzeitig lokalisieren und dann schnell eliminieren kann. Nur ein Beispiel bezüglich kosten wenn Kampfflugzeuge die Aufgabe des Waffensatzes übernehmen müssen. In Afghanistan häufen Superhornets derart viele Flugstunden in den Warteschlaufen (Tanker / müssen nah am potenziellen Einsatzort sein) an, dass man sie viel früher als geplant ausmustern muss. An diesem Umstand sieht man, dass man nie isoliert auf eine Einheit schauen darf. In dem Fall erzeugen die waffenlosen Aufklärungsdrohnen enorme Folgekosten bei den Kampfflugzeugen nach sich. Nicht zuletzt auch diese enormen Folgekosten haben zu bewaffneten Predator und Reaper-Drohnen geführt.

phantom:

Explizit war mein Thema: Kostengünstiger Ersatz für den EuroHawk bei der Bundeswehr. Und der EuroHawk ist eine unbewaffnete Aufklärungsdrohne. Daher die Ausführungen von mir über Luftschiffe, die den kostengünstiger ersetzen könnten.

Dann müsstest du ja im Endeffekt ebenso absolut gegen den EuroHawk sein, weil dieser keine Waffen trägt, sowie gegen jede unbewaffnete Aufklärung.

Desweiteren gibt es ja auch kleinere unbewaffnete Drohnen (die aus Mangel an Tragekapazitäten keine Waffen haben können). Und ebenfalls ging es hier nur um den Ersatz dieser durch eine möglichst kostengünstigere Alternative.

Eigentlich geht es mir seit etlichen Posts nicht mehr um bewaffnete Drohnen, sondern um einen möglichts kostengünstigen Ersatz für die unbewaffneten Drohnen (die wir nicht haben (EuroHawk) oder nicht in ausreichender Zahl haben).

Und ich bin nicht gegen bewaffnete Drohnen, im Gegenteil. Ich bin für bewaffnete Drohnen mit wesentlich größerer Bombenlast und mit möglichst guten Stealth-Eigenschaften. Und deshalb bin ich gegen Predator und Reaper, und für zumindest den Avenger.

Zitat:Ich teile natürlich grundsätzlich die Auffassung nicht, dass man alles mit möglichst grosskalibrigen Waffen lösen sollte, wie du das generell in jedem Thread vertrittst.

Mit einer Reaper auf einzelne AK Träger zu schießen, ist nichts anderes. Du schießt ernsthaft mit einem x-millonen teuren System auf einen einzelnen Mann weil der gerade mit umgehängter AK eine Bombe aus einer alten russischen Artilleriegranate vergräbt.....

Das ist ein rein militärisches Agieren, also genau das, was du immer im assymetrischen Krieg richtigerweise als falsch bezeichnest. Das andere Methoden (F-18 usw) noch teurer und noch sinnfreier sind, ändert nichts daran, dass bewaffnete Drohnen für diesen Feind ebenfalls das ungeeignete Mittel sind.

Quintus Fabius schrieb:Explizit war mein Thema: Kostengünstiger Ersatz für den EuroHawk bei der Bundeswehr. Und der EuroHawk ist eine unbewaffnete Aufklärungsdrohne. Daher die Ausführungen von mir über Luftschiffe, die den kostengünstiger ersetzen könnten.

Im Prinzip könnte man auch ein AWACS in ein Luftschiff rüsten. Man hat es aber so beweglich gemacht, dass man dem Gegner zumindest teilweise weichen kann, denn die Ausrüstung ist so teuer, dass man sich Verluste nicht leisten kann. Ich denke bei der Verteidigung können kleine Luftschiffe oder Ballone vielleicht wirklich eine Rolle spielen, denn wenn Stealthflugkörper kaum mehr auf 10km erfassen kann, wie soll man sich da noch verteidigen können?! die Logik der vielen günstigen Sensoren ist da sicher stimmig.

Zitat:Dann müsstest du ja im Endeffekt ebenso absolut gegen den EuroHawk sein, weil dieser keine Waffen trägt, sowie gegen jede unbewaffnete Aufklärung.

Ich hab keine Ahnung was der EuroHawk überhaupt aufklären soll. Welches Spektrum hier erfasst wird, müsste bei EADS ersichtlich sein, denn sie haben ja das Sensorpaket entwickelt.

Zitat:Eigentlich geht es mir seit etlichen Posts nicht mehr um bewaffnete Drohnen, sondern um einen möglichts kostengünstigen Ersatz für die unbewaffneten Drohnen (die wir nicht haben (EuroHawk) oder nicht in ausreichender Zahl haben).

Du hast dich explizit gegen die Beschaffung der Reaper-Drohne gestellt. Von EuroHawk hab ich nicht viel mitbekommen.

Zitat:Und ich bin nicht gegen bewaffnete Drohnen, im Gegenteil. Ich bin für bewaffnete Drohnen mit wesentlich größerer Bombenlast und mit möglichst guten Stealth-Eigenschaften. Und deshalb bin ich gegen Predator und Reaper, und für zumindest den Avenger.

Das Gute an den Drohnen ist doch, dass sie nur ein Zehntel oder Zwanzigstel eines Kampfflugzeugs wiegen, das macht sie so effektiv / kostengünstig im Betrieb. Sie sind ultraschlank gebaut, damit möglichst wenig Widerstand entsteht, so erreicht man die hohe Ausdauer. Dann hast du wieder in Richtung bemannte Ausführung argumentiert, womit du alle Vorteile wieder vernichtest.

Avenger ist sicher ein interessantes Projekt, aber ich denke es ist gar nicht so wichtig wie jetzt momentan der Flugkörper aussieht, wichtig ist primär, dass man eine Plattform/Bodenstation hat, mit der man später auch die Nachfolger betreiben kann. Hier kann es in der Tat eine richtungsweisende Entscheidung geben, die von EADS selbstverständlich torpediert wird. Die werden alles versuchen, dass General Atomics keinen Fuss in die Türe bekommen kann.

Zitat:Mit einer Reaper auf einzelne AK Träger zu schießen, ist nichts anderes. Du schießt ernsthaft mit einem x-millonen teuren System auf einen einzelnen Mann weil der gerade mit umgehängter AK eine Bombe aus einer alten russischen Artilleriegranate vergräbt.....

68.000 $ kostet eine Hellfire, das ist wahnsinnig viel Geld, aber das Problem ist erkannt, man entwickelt ja noch kleinere gelenkte Waffen, die hier Kostenersparnis bringen und die Effektivität der Drohnen erhöht.

Aber was meinst du kostet, ein Infanterietrupp der sich durch halb Afghanistan quält, das sind zig Millionen $ die du damit vernichtest. Mit all den Folgekosten der gefallenen und verletzten Soldaten ( das geht schnell in die Millionenbeträge selbst bei einzelnen Soldaten), du denkst das kostet nichts ... da täuschst du dich. Der ganze Bodenapparat kostet extrem viel Geld, zwar sind die Geräte am Boden günstiger, aber all die Folge- und Personalkosten fressen extrem viel Geld. Da ist ja Arbeitsausfall, fehlende Steuerzahler, die ganze Ausrüstung, Verpflegung, Ausbildung wo man immer wieder bei Adam und Eva beginnt. Manpower ist das Teuerste an der ganzen Geschichte und wird eben nur rund ums grosse technische Gerät genau beziffert. Aber du als Infanteriesoldat kostest selbstverständlich auch mindestens 200'000Euro pro Jahr ... das ist wahrscheinlich noch viel zu klein gerechnet und auch nur dann wenn du funktionierst. Wenn da Verletzungen anfallen, kostest du nur noch. Der Lohn und Rente muss ja trotzdem bezahlt werden.

Für 5 kämpfende Mann brauchst du mindestens 20 Leute für die Versorgung. Also hast du nicht nur 5 sondern 25 Mann die du bezahlen musst. 25 x 150'000 $ ganz tief gerechnet, ergeben alleine schon 4 Millionen $ reine Personalkosten. Der periphere Rest ist da noch nicht drin.

Zitat:Das andere Methoden (F-18 usw) noch teurer und noch sinnfreier sind, ändert nichts daran, dass bewaffnete Drohnen für diesen Feind ebenfalls das ungeeignete Mittel sind.

Die F-18 nimmt man selbstverständlich nicht zum Vergnügen, wenn der Boden schnell genug vor Ort wäre, würde man das günstigere Mittel verwenden.

Zusammenfassend: Es sagt doch niemand dass du ersetzt wirst. Aber als Erstschlagwaffe ist die Drohne viel besser geeignet, weil sie eben viel weiter sieht, sich schneller bewegen kann und weniger leicht zu bekämpfen ist, als der Infanterist. Dass man so kein Territorium besetzen kann, ist mir auch klar ... aber ist das wirklich nötig wenn gerade mal 45 Menschen auf einen km2 wohnen. 600'000km2 zu besetzen ist einfach ne alberne Vorstellung von der man sich verabschieden muss.

phantom:

Zitat:Du hast dich explizit gegen die Beschaffung der Reaper-Drohne gestellt.

Und für die Beschaffung der Avenger-Drohne. Oder noch besser für die Beschaffung von richtigen Stealth-Drohnen. Weil ich für bewaffnete Drohnen eben eine ganz andere Doktrin vorsehe und damit eine ganz andere Einsatzweise.

Zitat:Das Gute an den Drohnen ist doch, dass sie nur ein Zehntel oder Zwanzigstel eines Kampfflugzeugs wiegen, das macht sie so effektiv / kostengünstig im Betrieb.

Und unbewaffnete Aufklärungsdrohnen wiegen noch weniger. Und Schwebedrohnen wiegen weniger als die Luft und ihr Betrieb ist noch viel effektiver / kostengünstiger. Schwebedrohnen könnten Wochenlang außerhalb der Reichweite der Partisanen über einem Einsatzgebiert schweben. Durchgehend.

Nun ist dein Ceterum Censeo immer: dass man die aufgeklärten Ziele immer gleich bekämpfen müsse. Und gerade das ist eben so grundfalsch, genau das sollte man eben nicht tun.

Partisanenkriege werden durch überlegene Aufklärung gewonnen, nicht durch Waffenwirkung. Das hast du eigentlich selbst ja schon erkannt. Wenn ich das aufgeklärte Ziel aber sofort töte, dann beraube ich mich weiterer Aufklärungsmöglichkeiten.

Zitat:68.000 $ kostet eine Hellfire, das ist wahnsinnig viel Geld, aber das Problem ist erkannt, man entwickelt ja noch kleinere gelenkte Waffen, die hier Kostenersparnis bringen und die Effektivität der Drohnen erhöht.

Aber was meinst du kostet, ein Infanterietrupp der sich durch halb Afghanistan quält, das sind zig Millionen $ die du damit vernichtest.

Infanterie ist so oder so da, denn nur mit Drohnen kannst du keinen Aufstand besiegen. Denn damit kannst du die Sicherheit der Bevölkerung nicht herstellen und diese ist die Grundvoraussetzung für den Wiederaufbau.

Wenn nun für 68 000 Dollar einen Aufständischen tötest, der gerade eine Bombe vergräbt, beraubst du dich immenser Möglichkeiten. Nämlich den Aufständischen nach erfolgreichem Legen der Bombe zu verfolgen. Festzustellen wen er trifft. Wo er hingeht. Welche Wege er benutzt. Die Bombe auszugraben und zu analysieren. Den Aufständischen später irgend wann mal festzunehmen oder Leute festzunehmen die er gertroffen hat. Diese dann zu verhören.

Du beraubst dich mit deinem Ansatz der sofortigen Bekämpfung aufgeklärter Ziele der wesentlichsten Quelle an Informationen, nämlich möglicher Gefangener die man verhört. Deine Drohnendoktrin behindert daher die Aufklärung und Partisanenkriege werden eben durch die Aufklärung gewonnen.

Zitat:Für 5 kämpfende Mann brauchst du mindestens 20 Leute für die Versorgung. Also hast du nicht nur 5 sondern 25 Mann die du bezahlen musst. 25 x 150'000 $ ganz tief gerechnet, ergeben alleine schon 4 Millionen $ reine Personalkosten. Der periphere Rest ist da noch nicht drin.

Wenn ich dafür mit den 5 Mann einen Gefangenen machen kann, ist das schon wieder weit überlegen. Drohnen können systeminhärent keine Gefangenen machen. Sie können keine Häuser durchsuchen. Auch kein sonstiges Gelände. Drohnen sind reine Unterstützungssysteme.

Drohnen können daher die Kampfkraft von Infanterie erhöhen, sie können aber nicht Infanterie ersetzen, schlicht und einfach weil Unterstützungswaffen ohne das eigentlich zu unterstützende Element sinnlos sind.

Zitat:Aber als Erstschlagwaffe ist die Drohne viel besser geeignet, weil sie eben viel weiter sieht, sich schneller bewegen kann und weniger leicht zu bekämpfen ist, als der Infanterist.

Durchaus richtig, aber der Erstschlag ist nicht das, was in einem Partisanenkrieg den Sieg bringt und daran krankt deine ganze Logik. Mit Drohnen kontrollierst du den Boden nicht, du kontrollierst kein Terrain. Du bietest keine Sicherheit für die Bevölkerung. Du bist nicht flexibel und beschränkt auf Aufklären und Töten. Du kannst mit Drohnen nur eine sehr beschränkte Zahl von Dingen tun. Drohnen können weder mit den Einheimischen reden, noch der Besatzungsmacht ein menschliches Gesicht geben. Drohnen können weder Gefangene machen, noch diese verhören, Drohnen können keine Häuser richtig durchsuchen, Drohnen bilden keine Einheimischen Streitkräfte aus, Drohnen errichten keine Straßen und Brücken, Drohnen bekämpfen keine Korruption und Kriminalität usw usw usw

Du tötest einfach nur Sinnfrei ein paar Aufständische, ohne jeden Effekt. Im Endeffekt ist deine Drohnen-Doktrin viel konventioneller rein militärisch als das was ich propagiere.

Dir fehlt da meiner Meinung nach vielleicht der menschliche Bezug zum Feind. Partisanenkriege hängen stark ab von Emotionen, menschlichen Gefühlen. Du willst als Techniker mit anderen, höchst nicht-technisch denkenden Menschen über eine Maschine interagieren. Meiner Meinung nach mangelt es dir an Empathie und Respekt für den Feind als Mensch.

Eine Partisanenkriegsführung primär mit Drohnen delegitimiert uns in den Augen unserer Feinde sowie der Neutralen die weder zu uns noch zu unseren Feinden gehören (Gros der Zivilisten) völlig und treibt diese damit ins Lager des Feindes. Dann kannst du mit deinen Drohnen in alle Ewigkeit töten, du wirst trotzdem rein gar nichts erreichen weil du nicht mal die lebendige Wehrkraft des Feindes damit schwächst. Du schwächst sie damit noch nicht mal.


Warum wir nie auf einen Nenner kommen werden:

Als Techniker suchst du eine effiziente technische Lösung für ein Problem, dass technisch nicht gelöst werden kann.