Forum-Sicherheitspolitik

phantom:

Zitat:Wie kommst du auf diese absurde Behauptung? :mrgreen: Das schaffen ja selbst popelige Airbus 320 oder B737 mit einer Automatik von Vorgestern.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/9813125/Lightning-will-ground-F35-fighter-jet-known-as-the-Lightning-II.html">http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ng-II.html</a><!-- m -->

In einer Doku (ist noch irgendwo auf Youtube) hat ein General der USAF der mit der Leitung des F-35 Projektes betraut ist diesen Umstand eingeräumt und gesagt, dass dieses Problem immer noch nicht behoben ist, aber er zuversichtlich ist, dass man es beheben wird. Zudem hat auch die Software Probleme mit Gewittern.

Aber was hat das nun mit Drohnen zu tun?! Ich habe diesen Fakt nur angeführt um aufzuzeigen, dass deine Überschätzung der Technik als Lösung für alle Probleme meiner Ansicht nach zu einer heillosen Überschätzung der technischen Möglichkeiten hier und heute wie in den nächsten Jahren führt.

Wir haben immense Probleme ein Flugzeug gegen Blitze zu schützen obwohl reihenweise Flugzeuge durch Gewitter fliegen können, aber du phantasierst von Insektengroßen autonomen Drohnen die mit Injektionen arbeiten.

Zitat:Bei der Entwicklung geht es immer um Fiction

Dann können wir uns hier auch gleich über Naniten austauschen - technisch gesehen genau so aufwendig.

Zitat:Es gibt kein Nadelöhr, wenns eins gibt, wird es ausgebaut, wie immer .

Schon jetzt gibt es hier Nadelöhre und die Übertragung der Datenmassen ist immens aufwendig. In einem großen Krieg ist mit dem Einsatz von Satellitenwaffen und massiven Störmaßnahmen, elektronischer Kriegsführung usw zu rechnen. Kein Ausbau kann hier verhindern, dass Nadelöhre entstehen oder Verbindungen gekappt werden.

Eine Kriegsführung die sich völlig abhängig macht von Drohnen und Lufteinheiten, ist eine spezialisierte Kriegsführung. Und jede solche Spezialisierung ist anfällig, wenn sich die Umstände ändern und nicht vorhersehbare Faktoren auftreten. Dann kannst du nämlich nicht mehr ausweichen und auf andere Weise weiter kämpfen.

Zitat:Wenn ich nichts weiss, mach ich auch keine Fehler.

Wenn ich zu viel weiß (an einer zentralen Stelle), dann verwerte ich die Informationen falsch, und treffe schlechtere Entscheidungen. Es hat schon seinen Grund, warum man beim Militär wie auch in anderen Organisationen Informationssammlung/theoretische Planung (Generalstab) und praktische Entscheidung (militärischer Oberbefehl) strukturell getrennt hat.

Zitat:Die Informationsaufbereitung kannst du ja der Drohne überlassen, wenn dich das überfordert.

Eine Maschine die Informationen aufbereitet ist auch nur von Menschen programmiert. Wenn ich mir ansehe, wie beschränkt und lachhaft dumm heute Rechner immer noch sind, ist es absurd zu glauben, dass hier und in den nächsten Jahren Rechner eine ausreichend gute Informationsaufbereitung leisten könnten.

Deine Hybris in Bezug auf Technik halte ich für gefährlich.

Noch darüber hinaus ist diese Überspezialisierung, überzogene Abhängigkeit von der Technik nicht einmal notwendig, da hier lediglich Probleme gelöst werden, die eigentlich gar nicht bestehen.

Zitat:So wie es in Kampfpanzern und Kampfflugzeugen geschieht. Wenn es funktioniert, funktioniert es auch in der Drohne.

Eine entsprechende Abschirmung setzt gewisse Materialien und eine gewisse Materialstärke/Masse voraus. Deine angedachten fliegenden Mini/Mikrodrohnen wirst du nicht im Ansatz so gut gegen diese Waffen abschirmen können wie ein Kampfflugzeug oder einen Kampfpanzer.

Anbei:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.car-it.com/autonome-autos-mehr-vor-als-nachteile/id-0038856">http://www.car-it.com/autonome-autos-me ... id-0038856</a><!-- m -->

Zitat:Ein kleiner Fehler in der standardisierten Software könnte zudem zu vielen Unfällen führen. Und nicht zuletzt könnten internetbezogene Systeme von Cyberkriminellen möglicherweise gehackt werden.

Krieg bedarf maximaler Flexibilität, maximaler Redundanz, maximaler Einfachheit. Wozu sich abhängig machen von überkomplexen Systemen wenn man dadurch die Gefahr herauf beschwört, schon durch kleine Fehler in er Software oder andere geringfügigste Ursachen vernichtende Niederlagen zu erleiden?! Stattdessen sollte man sich so aufstelllen, dass solche Ursachen in ihrer Wirkung irrelevant sind.

Statt Hybris in Bezug auf die Technik sollte man sich lieber fragen, wie man die Kultur des Krieges dahin gehend verändern kann, dass sich die Problemstellungen welche die Technik hier lösen soll von selbst erledigen und somit diese Übertechnisierung in der Kriegsführung nicht einmal mehr notwendig ist.

Die Übertechnisierung der Kriegsführung führt zu einer zu großen Abhängigkeit von bestimmten Umständen, macht den Krieg unbezahlbar teuer (und günstige Drohnen in Masse gebaut sind hier nur eine Scheinlösug) und verstärken die ritualisierte Kriegsführung, verunmöglicht damit also auf Dauer das Krieg führen an sich.

Zitat:Ich richte nicht alles drauf aus, ich hab ja die Kampfflugzeuge.

Kampfflugzeuge können nichts besetzen. Können nichts kontrollieren. Können nicht kommunizieren. Nicht beherrschen, nichts ausbeuten usw usf, Das Ziel des Krieges ist die Kontrolle über den Boden. Dazu brauchst du Bodentruppen. Kampfflugzeuge dienen den Bodenstreitkräften - nicht umgekehrt.

Zitat:Beim Rest muss ich meiner Truppe die bestmögliche Aufklärung und das sicherst mögliche Infanterievorgehen ermöglichen.

Zeit ist Blut ist Geld - deine Art der Kriegsführung kostet zu viel Zeit und zu viel Geld, bis hin zu dem Punkt, indem das Gleichgewicht so extrem dahingehend verschoben wurde, dass wir trotz absoluter technischer Überlegenheit trotzdem jeden Krieg verlieren. Diese Entwicklung ist hier und heute bereits erkennbar im Gange.

Zitat:Dann verwandelst du dich zum Massenmörder wie es immer wieder in Kriegen geschieht.

Jeder Krieg ohne Ausnahme ist Massenmord. Ein bißchen Krieg geht genau so wenig wie ein bißchen Schwanger - obwohl wir heute genau dies versuchen. Also in Wahrheit gar keinen Krieg führen. Und es sind zuhauf Kriege in der Geschichte der Menschheit gewonnen worden, ohne dass daraus dieser Automatismus gefolgt wäre, dass das Massenmorden den Terrorismus gestärkt hätte.

Ich bin ein überzeugter Anhänger der ursprünglichen französischen Doktrin was die assymetrische Kriegsführung angeht. Diese erkennt den Terrroristen als Kombattanten an.

Zitat:Die Zivilbevölkerung wird abgeschlachtet, weil man die die man treffen möchte, einfach nicht auffinden kann.

In Algier hat man die Terroristen mit einer höheren Effizienz gefunden als heute durch die unzähligen Drohnen. Es starben weniger Unschuldige als bei den Drohnenangriffen heute.

Zitat:Das glaubst du ja selbst nicht, dazu müsstest du eben alle umbringen, auch die Zivilisten.

Muss man eben nicht. Musste man in Algier nicht, musste man auf den Phillipinen nicht, musste man in Malaysia nicht, musste man in El Salvador nicht, musste man im Oman nicht usw usw

Müsste man auch in Gaza nicht. Die Grundvoraussetzung wäre allerdings, dass man Gaza erobert und freikämpft, was Israel aufgrund außenpolitischer Umstände nicht tun kann, obwohl es rein millitärisch möglich wäre.

Zitat:Man hat ja immer Recht, man sieht es ja an deiner Legitimation gegenüber zivilen Opfern.

Eine solche Einstellung ist im Krieg immens nützlich. Eine auf Drohnen überspezialisierte Kriegsführung verunmöglicht aber über kurz oder lang genau diese Einstellung.

phantom:

Meiner Ansicht nach hast du vom Denken her folgenden Fehler: dein Kriegsbild ist zu stark vom assymetrischen Kolonial-Scharmützel her geprägt, vereinfacht gesagt zu sehr afghanisiert. Im weiteren hast du die zweifelsohne beste Kampfmethode identifiziert und willst daher alles auf diese ausrichten: auf die "Polizei-Aktion".

Flugzeuge, Drohnen usw zerschlagen dabei in scharfer Feuerzusammenfassung und durch immense Präzision die feindlichen Streitkräfte in ihrer ganzen Tiefe und Breite, dem folgt die Infanterie von Abschnitt zu Abschnitt und säubert den Kampfraum von noch kampffähigen Feindrestenn oder besetzt kampflos die befohlenen Angriffsziele. Sicher die ideale Kampfweise. (ich klau hier gerade ein wenig Text von Middedorf, da dieser im Endeffekt die Methode bereits vor Jahrzehnten genau beschrieben hat).

Was aber, wenn es nicht so läuft wie hier geplant (aus welchen Gründen auch immer)?! Dann ist deine Armee zu spezialisiert, zu wenig flexibel um den Kampf auf andere Weise weiter führen zu können, die Niederlage ist dir dann gewiss.

Nehmen wir mal ein Beispiel der Praxis dass du selbst genannt hast: die Kämpfe in Gaza (soeben).

Die Israelis hatten absolute Luftüberlegenheit. Die israelischen Drohnen sind technisch zur Zeit der Stand der Dinge und der Himmel hing voll von Drohnen. Die israelische Infanterie setzte Mini- und Mikrodrohnen ein (genau solche wie du hier schon in verlinkten Artikeln gezeigt hast). Es wurden in kürzester Zeit hunderte von Luftangriffen auf einen extrem kleinen, seit Jahren bis ins Detail ausgekundschafteten Raum ausgeführt. Der Gegner war vom Verhältnis her extrem schwach.

Ergebnis: 95% Kollateralschäden (laut deinen Angaben) - ich übernehme den Wert hier einfach (egal ob er stimmt oder ob es 80% sind oder 70%, egal: trotz aller einer enormen Menge von Drohnen ein immenser Kollateralschaden!

Deine Lösung: noch viel viel viel mehr Drohnen (dabei setzte man hier und jetzt bereits sehr viele ein und diese sind technisch der Stand der Dinge).

Das Beispiel Gaza zeigt die Grenzen deiner Drohnenkriegsführung sehr klar auf: trotz Massen von Drohnen auf dem neuesten technischen Stand 95% Kollateralschäden (deine Angabe).

Trotz eines sehr kleinen Kriegsraumes gegen einen heillos unterlegenen Gegner und mit absoluter Luftüberlegenheit massenweise tote Zivilisten. Man hätte auch einfach konventionell agieren können, angesichts dieser "Erfolgs"quote der Drohnenkriegsführung.

Und nun willst du also dieses Problem lösen durch noch mehr Drohnen und mehr Automatisierung.

Statt das wahre Problem anzugehen, und das ist die Kultur des Krieges in der westlichen Welt ! Für die Probleme unserer Kultur des Krieges gibt es aber keine technische Lösung, weil es keine technischen Probleme sind.

Den Feind findet man nicht durch Drohnen (die teuer sind), sondern viel einfacher und ökonomischer indem man bestimmte ethische Grenzen verschiebt. Und dies dann sogar mit weniger Unschuldigen Opfern wenn man die Zeitgestalt des ganzen betrachtet. Das ist nur eine Frage der Methodik.

Ich bin nicht gegen Drohnen, im Gegenteil. Aber meiner Ansicht nach braucht man neben der technischen Schiene paralell immer noch andere (man muss also immer mehrgleisig fahren um sicher gehen zu können), und eine Überspezialisierung, eine Abhängigkeit von der Technik ist für mich mehr eine Gefahr als ein Vorteil. Daher sollte man die Armee so beschaffen, dass man die Vorteile mitnimmt, und zugleich die Risiken minimiert und dass bedarf gewisser Doppelstrukturen, also genau der Strukturen die du systematisch eliminieren willst, die aber für die im Krieg notwendige Redundanz unabdingbar sind.

Anbei hier noch ein Artikel zum Einsatz von Drohnen in den Tunneln der Hamas:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20140728/DEFREG04/307280011/Israel-Debuts-Micro-Robot-Anti-Tunnel-Campaign">http://www.defensenews.com/article/2014 ... l-Campaign</a><!-- m -->

Zitat:Built by Roboteam, the Micro Tactical Ground Robot (MTGR) is the latest tool to be fielded under fire by infantry and special units targeting Gaza’s elaborate and often explosives-rigged network of tunnels.

Zitat:Several systems are already operating with combat engineering units and specialized infantry against the dozens of tunnels and multiple access points concealed in homes and civilian structures throughout the Gaza Strip, sources here said.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.robo-team.com/products/unmanned-ground-vehicles/mtgr/mtgr-isr">http://www.robo-team.com/products/unman ... r/mtgr-isr</a><!-- m -->

Ob die Kollateralschäden mit insektengroßen Robotern dann auf 60% sinken werden :wink:

Auch wenn Drohnen unverzichtbar geworden sind zeigen sie durch ihre lange endurance folgendes auf. Der Feind passt seine Strategie dahingehend an, dass er sich in dicht besiedelte Gebiete zurückzieht und in der Masse von Zivilisten untertaucht.
Lange Rede kurzer Sinn. Hier werden auch Drohnen nicht weiterhelfen da in solch einem Fall immer die Infanterie ran muss! In diesem Punkt wird man es auch niemals vermögen Kollateralschäden zu vermeiden. Wird man generell nicht und egal mit welchen Mitteln. Um eine etwas längere Durchhaltefähigkeit seinem überlegenen Feind vorzuweisen, muss bspw die Hamas und natürlich auch andere auf solche Strategien zurückgreifen. In Georgien damals war das nicht anders.
Was die Drohnen aber machen ist folgendes. Sie reduzieren den Anteil an Kollateralschäden immens was man ja seit ihrem einsetzen deutlich erkennen kann. Der Knackpunkt ist und bleibt nach wie vor die Erkundung von Innenräumen. Nimm beispielsweise ein zerbombtes Hochhaus. Es bietet zahlreiche neu geschaffene Deckungsräume welche oft aus der Luft und auch durch Roboter nicht zugänglich sind. Was machst du da?
Und noch etwas! Die Konflikte von heute die wir derzeit haben zeigen das ich mit meiner Behauptung das eine Armee voll und ganz nur auf asymmetrische Bedrohungen ausgerichtet wird der absolut falscheste Weg generell ist. Gerade mit Hinblick auf Osteuropa. Eine moderne Armee benötigt in Zeiten von heute in dem eine Wirtschaftskrise die nächste jagd beide Fähigkeiten (symmetrisch, asymmetrisch) und das bedeutet ein ausgewogenes Verhältnis zw. bemannten und unbemannten Waffensystemen. Da kommt man nicht drumherum! Ergo. Man wird auch in der Zukunft nicht um bemannte Luftfahrtzeuge herumkommen.
Am sonsten bin ich mit dem was phantom schreibt absolut einer Meinung!

WideMasta schrieb:... dass er sich in dicht besiedelte Gebiete zurückzieht und in der Masse von Zivilisten untertaucht.
Lange Rede kurzer Sinn. Hier werden auch Drohnen nicht weiterhelfen da in solch einem Fall immer die Infanterie ran muss! In diesem Punkt wird man es auch niemals vermögen Kollateralschäden zu vermeiden. Wird man generell nicht und egal mit welchen Mitteln. Um eine etwas längere Durchhaltefähigkeit seinem überlegenen Feind vorzuweisen, muss bspw die Hamas und natürlich auch andere auf solche Strategien zurückgreifen.

Wir können es mit unserem beschränkten Wissen nicht vorhersehen. Die immer stärkere Miniaturisierung bei der Wehrtechnik wird den Kampf ganz bestimmt revolutionieren. Das geht eben nicht mit irgendwelchen bemannten Systemen, den grössten Erfolg im Kampf versprechen sehr kleine Dinger die sehr schwer zu orten und bekämpfen sind.

Zitat:Der Knackpunkt ist und bleibt nach wie vor die Erkundung von Innenräumen. Nimm beispielsweise ein zerbombtes Hochhaus. Es bietet zahlreiche neu geschaffene Deckungsräume welche oft aus der Luft und auch durch Roboter nicht zugänglich sind. Was machst du da?

Es gibt da nur den Weg der extremen Miniaturisierung. Man muss die Waffe stark verkleinern und falls nötig in Massen auftreten lassen.

Zitat:Und noch etwas! Die Konflikte von heute die wir derzeit haben zeigen das ich mit meiner Behauptung das eine Armee voll und ganz nur auf asymmetrische Bedrohungen ausgerichtet wird der absolut falscheste Weg generell ist.

Wie kommst du darauf, dass das nur im asymmetrischen Krieg eingesetzt werden könnte. Einer Invasion von Minidrohnen könnte keine Infanterie standhalten, wenn die Schwarmtechnologie gut umgesetzt ist. Stell dir einfach einen riesigen Bienenschram vor. Der Mensch ist gegenüber einer solchen Bedrohung hoffnungslos überfordert, er kann sich nur auf ein Objekt gleichzeitig konzentrieren.

Es würde sich EMP als Abwehr aufdrängen, obwohl ich auch hier nicht glaube, dass man die Miniaturchips nicht weitestgehend resistent machen kann. Das sind ja keine grossen Volumen die man hier einschliessen muss, es kann also kein grosses Gewicht entstehen, wenn die benötigte Rechenleistung auf immer kleinerem Raum geleistet werden kann.

Oder ... die Rechenleistung ist im "Mutterschiff" ausserhalb des Gebäudes und jede Drohne kommuniziert mit der nächsten. Also eben wie Fische oder Vögel im Schwarm ihre Position halten, sie schauen nur auf den Nachbarn. Jeder meldet die Befehle weiter (Problem der Datenunterbrechung durch Betonmauern), fällt einer aus, linkt man einfach zum nächsten. So könnte man die Drohnen völlig dumm halten, also nur die Grundintelligenz zum Fliegen, der Rest wird ausserhalb berechnet.

Zitat:Da kommt man nicht drumherum! Ergo. Man wird auch in der Zukunft nicht um bemannte Luftfahrtzeuge herumkommen.

Das glaub ich nicht, es gibt eigentlich keine wirklichen Gründe, die Systeme heute noch zu bemannen, wenn man über Satelliten die Objekte noch Anweisungen erteilen kann. Völlig autonom muss nicht sein, es geht ja immer um das beste Resultat.

Und das beste Resultat ist selbstverständlich nicht viel eigene verstümmelte und getötete Infanteristen. Irgendwann werden Maschinen gegen Maschinen kämpfen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. In der Luft ist das heute praktisch schon der Fall, der Mensch ist im Luftkampf allenfalls ein Hindernis (G-Kollaps), wirklich nötig ist er nicht. Hier wird der Krieg ausschliesslich mit Lenkwaffen ausgetragen, die man aber auch problemlos autonom starten könnte. Im BVR-Kampf kann/muss man sich in einem symmetrischen Konflikt auf die Computer verlassen, sonst verliert man jeden Kampf.

Quintus Fabius schrieb:In einer Doku (ist noch irgendwo auf Youtube) hat ein General der USAF der mit der Leitung des F-35 Projektes betraut ist diesen Umstand eingeräumt und gesagt, dass dieses Problem immer noch nicht behoben ist, aber er zuversichtlich ist, dass man es beheben wird. Zudem hat auch die Software Probleme mit Gewittern.

Sorry, aber das sind alles Probleme die gelöst werden. Das Flugzeug wird intensiv getestet und da kommen tonnenweise Probleme auf die Programmierer zu. Es ist einfach albern wie sich die Presse auf alles stürzt, was noch nicht gelöst ist. Wenn du eine Software schreibst, bist du auch Jahre nach der Erstauslieferung noch am Verbessern und der Fähigkeitserweiterung. Das ist nicht so wie wenn man den Flügel herstellt und dann ist das Ding abgeschlossen. Wenn LM verspricht, wir beherrschen IFF und Objekterkennung am Boden ist zwischen absoluter Perfektion und minimalem Erfüllen von Versprochenem, eine riesige Spannweite. Es zählt immer die Umsetzung, die Leistung auf dem Papier sieht bei allen gleich aus.

Zitat:Dann können wir uns hier auch gleich über Naniten austauschen - technisch gesehen genau so aufwendig.

Ich hör dir gerne zu, erklär mir wie man es in einem Kampf umsetzen könnte.

Zitat:Kein Ausbau kann hier verhindern, dass Nadelöhre entstehen oder Verbindungen gekappt werden.

Auf solche Dinge geh ich nicht mehr ein, das ist etwa so schlau wie der der früher behauptet, mein Modem hat auf Jahre die beste Übertragungsrate.

Zitat:Eine Kriegsführung die sich völlig abhängig macht von Drohnen und Lufteinheiten, ist eine spezialisierte Kriegsführung. Und jede solche Spezialisierung ist anfällig, wenn sich die Umstände ändern und nicht vorhersehbare Faktoren auftreten.

Der Infanteriekampf hat sich leider als kompletter Fail herausgestellt. Keine westliche Nation kann es sich leisten, 10000 Tote in Kauf zu nehmen. Wir haben freie Pressefreiheit, da kann kein Diktator tausende Leute opfern, ohne Rechenschaft ablegen zu müssen. Wenn du dich opfern willst, bitte das ist dein Problem. Du kannst dich ja den Lowtech-"Armeen" denen du hier das Wort redest anschliessen. Du wirst von niemandem daran gehindert, wenn du deine Erfüllung im Kampf siehst.

Zitat:Wenn ich zu viel weiß (an einer zentralen Stelle), dann verwerte ich die Informationen falsch, und treffe schlechtere Entscheidungen. Es hat schon seinen Grund, warum man beim Militär wie auch in anderen Organisationen Informationssammlung/theoretische Planung (Generalstab) und praktische Entscheidung (militärischer Oberbefehl) strukturell getrennt hat.

Es hat sich aber noch keiner gegen eine Aufklärung in seinem Umfeld gewehrt, du bist da wirklich der erste der in einer Art Purismus dem Gegner entgegentreten möchte. Wenn man das jetzt in einen symmetrischen Konflikt überträgt, ist deine Computer-Paranoia einfach nur noch lächerlich. Wenn du im Glashaus sitzt während dich der andere schon eine Stunde vorher sieht und dich aus der Sicherheit ausknipsen kann, glaub ich kaum dass du das noch vertreten würdest.

Zitat:Deine Hybris in Bezug auf Technik halte ich für gefährlich.

Du bist in der ganzen Wehrtechnik längst umgeben von Computern. Jeder Waffenleitrechner, Radar, IR-Gerät oder Smartbomb aus einem Flugzeug (Zehntel der Tonnage von früher braucht), wird von kleinen Computern gesteuert. Es ist einfach lächerlich, dass du eine derart beschränkte Sicht auf die Dinge hast. Du verteufelst die Rechner nur dort wo sie dir grad nicht passen, überall sonst nimmst du wie selbstverständlich die Vorteile für unsere Seite an.

Zitat:Noch darüber hinaus ist diese Überspezialisierung, überzogene Abhängigkeit von der Technik nicht einmal notwendig, da hier lediglich Probleme gelöst werden, die eigentlich gar nicht bestehen.

Für dich nicht, du kümmerst dich ja nie um den Kollateralschaden. Du bist wirklich wie im Action-Film, um eine Person zu retten, kann der Held rund herum 1000 Gebäude, 10000 Autos schrotten, schei.ssegal, Hauptsache man hat den Auftrag ausgeführt. :lol:

Zitat:Ein kleiner Fehler in der standardisierten Software könnte zudem zu vielen Unfällen führen. Und nicht zuletzt könnten internetbezogene Systeme von Cyberkriminellen möglicherweise gehackt werden.

Weniger schlimm als ein Flugzeug zu entführen und in einen Tower zu fliegen ... ohne einen Computer, real schon geschehen, falls du das vergessen hast.

Zitat:Krieg bedarf maximaler Flexibilität, maximaler Redundanz, maximaler Einfachheit. Wozu sich abhängig machen von überkomplexen Systemen wenn man dadurch die Gefahr herauf beschwört, schon durch kleine Fehler in er Software oder andere geringfügigste Ursachen vernichtende Niederlagen zu erleiden?!

Weil du wie die meisten, die Kriege einfach nicht realistisch beurteilst. Die reguläre Armee des Irak wurde mit einer noch nicht dagewesener Überlegenheit besiegt. Das Material was zumindest bei den USA im Dienst ist, ist extrem effektiv gegen reguläre Armeen. Es gibt keinerlei Grund an diesen Dingen zu zweifeln, das tust du leider andauernd. Mir schleierhaft was das soll, aber ich nehm mal an du beziehst das auf die Bundeswehr (hier liegt der Hauptgrund weil hier Unsummen in die Entwicklung/EADS gepumpt wird und dann das Geld für die Serie fehlt).

Für die Konsolidierung des Iraks gibt es leider ausser den Drohnen keine Hightech-Waffen die Erfolg versprechen. Das hat aber mit dem eigentlichen Krieg gegen die reguläre Armee nichts zu tun. Es geht hier um schwer entdeckbare Gegner die sich in der Zivilbevölkerung tarnen. Jetzt gibt es hier die berechtigte Frage, ob sich mit Spezialeinheiten/Infanterie den Blutzoll zahlen will. Du sagst ja, ich nein, es dankt dir die Sache sowieso niemand. Wenn die Bevölkerung mitzieht, kann man sich beteiligen, wenn sie heillos verkracht ist und immer wieder gegen dich arbeitet, geht man am besten nach Hause und verhindert eben temporär das Schlimmste aus der Luft wie es ab heute wahrscheinlich wieder im Irak geschieht.

Zitat:Statt Hybris in Bezug auf die Technik sollte man sich lieber fragen, wie man die Kultur des Krieges dahin gehend verändern kann, dass sich die Problemstellungen welche die Technik hier lösen soll von selbst erledigen und somit diese Übertechnisierung in der Kriegsführung nicht einmal mehr notwendig ist.

Du musst halt mit deinen Argumenten die Mehrheit überzeugen. Wie man einen Blutzoll wie du ihn forderst, verkaufen kann, ist mir schleierhaft. Aber du bist ja dran, du verbreitest ja hier auch deine Ideologie. Jeder darf sich ja bei uns frei äussern.

Zitat:Die Übertechnisierung der Kriegsführung führt zu einer zu großen Abhängigkeit von bestimmten Umständen, macht den Krieg unbezahlbar teuer (und günstige Drohnen in Masse gebaut sind hier nur eine Scheinlösug) und verstärken die ritualisierte Kriegsführung, verunmöglicht damit also auf Dauer das Krieg führen an sich.

Du meinst der Infanteriekampf sei günstiger, alleine der Arbeitsausfall (du bist ja nicht produktiv für die Wirtschaft) widerspricht doch schon im Ansatz deiner These. Vom ganzen Unterhalt, den Folgekosten durch Verwundung, Reha, psychische Schäden möcht ich gar nicht reden.

Zitat:Kampfflugzeuge können nichts besetzen. Können nichts kontrollieren. Können nicht kommunizieren. Nicht beherrschen, nichts ausbeuten usw usf, Das Ziel des Krieges ist die Kontrolle über den Boden. Dazu brauchst du Bodentruppen. Kampfflugzeuge dienen den Bodenstreitkräften - nicht umgekehrt.

Hab ich nie bestritten, ich hab immer ausgeführt, dass man nicht um Schützenpanzer mit einer potenten Maschinenkanone herumkommt. Was ich aber ablehne, dass man ständig Exoten baut. Die selten benötigte Leistung sollte man mit Raketen erledigen, nicht in Spezialfahrzeugen (gleiche Logik wie beim Flugzeug beim Grossgerät).

Zitat:dass wir trotz absoluter technischer Überlegenheit trotzdem jeden Krieg verlieren.

Wir verlieren doch nicht die Kriege. Den Terror kannst du nicht mit 120mm Kanonen bekämpfen, begreif doch das mal. Man muss den Menschen eine gute Lebensgrundlage geben, dann entzieht man dem Terror den Nährboden. Wenn man deren Häuser und Lebensgrundlage zerstört, seh ich keine Lösung bezüglich Terror. Wie soll das geschehen? Du musst die Sache über Polizei und Zivilbevölkerung (Information) lösen. Gibt es hier nicht den nötigen Support, gibt es keinen Weg wie du das erfolgreich befrieden könntest.

Zitat:Muss man eben nicht. Musste man in Algier nicht, musste man auf den Phillipinen nicht, musste man in Malaysia nicht, musste man in El Salvador nicht, musste man im Oman nicht usw usw

In Deutschland musste man die Bevölkerung bei den Terroranschlägen auch nicht umbringen, man konnte es mit der Polizei lösen. Meines Wissens waren keine Kampfpanzer mit 120mm Kanone nötig. Der Erfolg ist wahrscheinlich von einem einzigen Faktor abhängig. Haben die Terroristen Support in der Zivilbevölkerung oder nicht. Wenn nein, wird der Terror früher oder später eliminiert. Gibt es Support und die Zivilbevölkerung sympathisiert teilweise mit den "Extremisten", wird die Sache nahezu unlösbar, weil es auch immer wieder neue Zellen geben wird.

@phantom:

Zitat:Wir können es mit unserem beschränkten Wissen nicht vorhersehen. Die immer stärkere Miniaturisierung bei der Wehrtechnik wird den Kampf ganz bestimmt revolutionieren. Das geht eben nicht mit irgendwelchen bemannten Systemen, den grössten Erfolg im Kampf versprechen sehr kleine Dinger die sehr schwer zu orten und bekämpfen sind.

Ich gebe dir hier insofern recht das eine Miniaturisierung in der Wehrtechnik zu verbuchen ist, doch das was dir vorschwebt wird erst in den kommenden 20-30 Jahren verfügbar sein. Daher wird man im Moment zumindest noch in vielen Bereichen auf bemannte Systeme zurückgreifen müssen und dies geht dann ebenmalls mit deren Entwicklung Hand in Hand.
Die nächsten Konflikte und sie stehen alle sehr nah vor der Türe werden Zeigen bis zu welchem Punkt eine Miniaturisierung Sinn macht und wo nicht. Funktionierende schwarmfähige Systeme wurden ja bereits flugfähig mit Linux vor 2-3 Jahren vorgestellt. Auch unter Wasser wäre so etwas von Interesse. Sei es zum aufspüren von Seeminen, oder aber zum Nahbereichsschutz von Kriegsschiffen, oder wieder aber zur Bekämpfung von Umweltverschmutzern in Seegebieten die Illegal Abfall und Schweröl in die Ozeane ablassen. Das Einsatzspektrum lässt sich belibig ausweiten.

Zitat:Wie kommst du darauf, dass das nur im asymmetrischen Krieg eingesetzt werden könnte. Einer Invasion von Minidrohnen könnte keine Infanterie standhalten, wenn die Schwarmtechnologie gut umgesetzt ist. Stell dir einfach einen riesigen Bienenschram vor. Der Mensch ist gegenüber einer solchen Bedrohung hoffnungslos überfordert, er kann sich nur auf ein Objekt gleichzeitig konzentrieren.

Da komme ich nicht drauf. So habe ich das auch nicht gesagt. Was ich damit im Grunde habe sagen wollen ist die Tatsache das die Technik gerade noch in den Kinderschuhen steckt und wir gerade jetzt erst anfangen zu realisieren welche Optionen sich hier in der Kriegsführung bieten. Sie ist noch zu unzuverlässig und störanfällig. Diese Störanfälligkeit mag bei einem asymmetrischen Gegner keine Rolle spielen, doch bei einem Russen, oder Chinesen schon! Es wäre daher fatal sich nur darauf zu verlassen. Unlängst bspw. entwickeln die Chinesen gerade HAL bei denen langfristig das Ziel besteht feindliche Satelliten zu zerstören, oder aber zumindest stark zu beschädigen. Datenuplinks sind ebenfalls elektronisch störanfällig. Du benötigst daher Drohnensysteme die auch nach vollständiger Störung in der Verbindung zum Satelliten autonom ihre Mission durchführen können. Da aber die Navigation bei den meisten Drohnensystemen voll GPS-gestützt ist wird es hier schon wieder problematisch. Es sind also noch viele viele viele Probleme diesbezüglich zu lösen, so das ich abschließend feststelle das man seine Kriegsführung noch nicht auf eine solche Technologie vollständig stützen kann.

Zitat:Im BVR-Kampf kann/muss man sich in einem symmetrischen Konflikt auf die Computer verlassen, sonst verliert man jeden Kampf.

Wie gut das man sich damals im kalten Krieg nicht von russischer Seite aus nicht vollständig auf Computer verlassen hat. Sonst könnten wir hier jetzt nicht so toll über Internet und Computer schreiben. Durch diese Hochtechnologie wie Computer usw. haben wir uns verletzbarer denn je gemacht. Ein gezielter EMP Angriff und deine ganze super Drohnentechnologie ist über die Wupper und somit deine ganze Verteidigung. Und das ist bei Gegnern wie den Russen und Chinesen zu befürchten. Ich sehe deine Forderung somit erst komplett in ca. 50 Jahren verwirklicht!
In einer Dokumentation von Arte in Bezug auf Drohnen hat es ein US-General und CIA-Mann vortrefflich beschrieben. Wir befinden uns gerade am Anfang und sind vergleichsweise auf dem Stand wie zur Zeit des 1. Weltkrieges mit den Doppeldeckern. Also so wie ich schrieb. Wir realisieren gerade mal was man machen kann. Bis zur Verwirklichung (Finanzierung von Forschung und Entwicklung, Bau und Erprobung) werden noch viele viele Jahre ins Land rauschen!

WideMasta schrieb:Ein gezielter EMP Angriff und deine ganze super Drohnentechnologie ist über die Wupper und somit deine ganze Verteidigung.

Kein Eurofighter würde funktionieren, wenn dem so wäre. Das musst du dir im Klaren sein, wenn es denn so tragisch wäre, gilt das für ALLE Systeme.

Zitat:Und das ist bei Gegnern wie den Russen und Chinesen zu befürchten. Ich sehe deine Forderung somit erst komplett in ca. 50 Jahren verwirklicht!

Das sind nicht meine Forderungen. Ich seh keinen Sinn drin, wenn man wie der Quintus einfach das Kaliber vergrössert und das Fahrwerk etwas geländegäniger macht, dass sich dann was substanziell verbessern würde. Für so etwas gibt es Kampfwertsteigerungen, wo man einem bestehenden System eine längere Lebensdauer verpassen kann. Eine Neukonstruktion rechtfertigt das auf keinen Fall.

Zitat:In einer Dokumentation von Arte in Bezug auf Drohnen hat es ein US-General und CIA-Mann vortrefflich beschrieben. Wir befinden uns gerade am Anfang und sind vergleichsweise auf dem Stand wie zur Zeit des 1. Weltkrieges mit den Doppeldeckern.

Der Typ hat keine Ahnung. Wir sind schon längst in einer Zwischenphase wo die Computerisierung/Automatisierung in alle Systeme eindringt. Das sind eben diese Leute die keinerlei Ahnung von der Technik haben, aber zuoberst die Entscheidungen treffen dürfen. Aber das US-Militär war schon immer extrem neuen Technologien aufgeschlossen, und vieles mit einem Finanzspritze verpasst was Erfolg versprochen hat. Vieles ist gescheitert, aber nur wer Innovation fördert, ist am Schluss der der das beste Arsenal im Laden hat. Diese vergleichsweise kleinen Beiträge für diese Entwicklungsschmieden (zum Teil auch Nonames) zahlen sich im Endeffekt aus und produzieren immer wieder neue innovative Firmen/Produkte am Markt. Deutschland pumpt alles in den gleich Moloch, der immer träger wird, je sicherer die Aufträge sind.

Zitat:Also so wie ich schrieb. Wir realisieren gerade mal was man machen kann. Bis zur Verwirklichung (Finanzierung von Forschung und Entwicklung, Bau und Erprobung) werden noch viele viele Jahre ins Land rauschen!

Mit diesen Drohnenschwärmen wird real geforscht und getestet, das ist keine Fiktion.

@phantom:

Die wichtigsten elektronischen Komponenten sind beim EF und Tiger, sowie allen anderen Kampfflugzeuge gegen EMP durch das einarbeiten von Bronzegittern geschützt. Das ist der Knackpunkt. Was nicht heißt das diverse Elektronik ausfallen wird. MQ-9 etc. sind nicht gegen EMP gehärtet. Erst Neuron, Talarion usw. werden über solch eine EMP-Härtung verfügen und hierbei handelt es sich bei allen nur um Flugdemonstratoren (sprich Studienobjekte). Weiterhin ist die Härtung gegen EMP sehr kostspielig. Wenn man also bisherige Drohnenmodelle härten würde, würden die Kosten wieder extrem in die Höhe schnellen und schon wären wir wieder beim wirtschaftlichkeitsfaktor. Wobei das hier keinen Grund spielen darf, da eine EMP-Härtung elementar ist. Gerade mit einem potenziellen Gegner wie die Russen oder Chinesen.
Weiterhin darfst du bei EMP nicht die zivile Infrastruktur vergessen. Stromnetze, Telekommunikation usw. würden zusammenbrechen. Der zivile Supergau, was in unserer Zeit dazu führen würde das wir steinzeitähmliche Zustände hätten weil alles heute nur noch elektrisch funktioniert.

phantom:

Um ein komplexes elektronisches System gegen EMP abzuschirmen brauchst du einen gewissen Platz für die Schutzmaßnahmen. Ein lediglich insekten (bienen) großes System ist extrem komplex und bietet wenig Raum. Du kannst ein so kleines System im Endeffekt nicht abschirmen.

Übertechnisierung in der Kriegsführung macht abhängig - wie jede Spezialisierung. Natürlich bietet die von dir angedachte Kriegsführung immense Vorteile. Aber gerade deshalb braucht man redundante Strukturen, muss also nebem dem Laptop auch "Schreibmaschinen" vorhalten. Und natürlich kostet eine solche Doppelstruktur, sie bietet aber eben die notwendige Flexibilität und Ausweichmöglichkeiten, ohne die man im Krieg leicht aufgeschmissen ist.

Zitat:Ich seh keinen Sinn drin, wenn man wie der Quintus einfach das Kaliber vergrössert und das Fahrwerk etwas geländegäniger macht, dass sich dann was substanziell verbessern würde.

Mein Ansatz ist weniger ein technischer als vielmehr ein kultureller. Es geht mir gar nicht um Kalibervergrößerung oder Fahrwerk, die Technik ist nachrangig dem Willen. Es geht mir vielmehr um eine bestimmte Kultur des Krieges, die genannten technischen Aspekte sind hier lediglich ein Ausfluss des eigentlichen Kern des ganzen.

Zitat: Keine westliche Nation kann es sich leisten, 10000 Tote in Kauf zu nehmen. Wir haben freie Pressefreiheit, da kann kein Diktator tausende Leute opfern, ohne Rechenschaft ablegen zu müssen.

Auch Demokratien können tausende oder millionen opfern, wenn sie es können. Und genau darum geht es mir eigentlich. Eine konsequente Drohnenkriegsführung verschärft das von dir beschriebene Problem noch, bis hin zur völligen Kriegsunfähigkeit.

Zitat:Für dich nicht, du kümmerst dich ja nie um den Kollateralschaden. Du bist wirklich wie im Action-Film, um eine Person zu retten, kann der Held rund herum 1000 Gebäude, 10000 Autos schrotten, schei.ssegal, Hauptsache man hat den Auftrag ausgeführt.

Falsch: ich bin der Ansicht, dass es der entscheidende Punkt ist, den richtigen Auftrag zu haben. Um aber diesen richtigen Auftrag dann erfüllen zu können, muss man die dafür notwendige Kultur des Krieges haben. Und die Kultur des Drohnenkrieges ist für die Erfüllung des Auftrages gerade eben kontraproduktiv.

Zitat: Den Terror kannst du nicht mit ..... bekämpfen,

Den Terror kannst du gar nicht bekämpfen, weil er kein Gegner ist, sondern lediglich eine Kampfmethode. Genau so gut könntest du den Krieg gegen das Gefecht der verbundenen Waffen oder den Krieg gegen PALR erklären. Solange nicht Terroristen als Kombattanten verstanden werden, wird keine Drohnen-Armada der Welt hier etwas nützen.

Zitat:Es gibt da nur den Weg der extremen Miniaturisierung. Man muss die Waffe stark verkleinern und falls nötig in Massen auftreten lassen.

Extreme Miniaturisierung bedeutet extreme komplexität, was im Krieg immer ein Nachteil ist. Extreme Komplexität ist zudem immer teuer und aufwendig (sieh dir nur mal die Rate an Ausschuss bei der Herstellung extrem kleiner Prozessoren an).

Du wirst in einem größeren Krieg vielleicht schon nach kürzester Zeit die Produktion eines derart komplexen Systems nicht mehr gewährleisten können.

Zitat:Wie kommst du darauf, dass das nur im asymmetrischen Krieg eingesetzt werden könnte. Einer Invasion von Minidrohnen könnte keine Infanterie standhalten, wenn die Schwarmtechnologie gut umgesetzt ist. Stell dir einfach einen riesigen Bienenschram vor. Der Mensch ist gegenüber einer solchen Bedrohung hoffnungslos überfordert, er kann sich nur auf ein Objekt gleichzeitig konzentrieren

Dafür gibt es Flächenwaffen. Welche Form die dann auch immer haben werden, man kann Bienenschwärme recht leicht erledigen, gleich aus welchem Material die Bienen gemacht sind, vorausgesetzt man setzt entsprechende Flächenwaffen ein.

Zitat:Die immer stärkere Miniaturisierung bei der Wehrtechnik wird den Kampf ganz bestimmt revolutionieren.

Diese Aussage, im Endeffekt dein grundsätzliches Axiom ist eine lineare Fortführung des Ist-Zustandes hier und heute. Sowohl die Technik wie auch die Kriegsführung entwickelten sich aber bisher in der ganzen Kriegsgeschichte sehr oft in Sprüngen, in nicht vorhersehbaren Verwerfungen und eben keineswegs linear.

Die Zielsetzung einer maximalen Miniaturisierung und Autonomisierung von Drohnen könnte daher ebenso gut ein absoluter Fehlschlag sein wie sie eine Revolution sein kann. Auch beides zugleich oder in kurzer Folge aufeinander ist denkbar. Dazu kann man keine Aussage treffen.

Aber die Folgen der Drohnenkriegsführung für die Kultur des Krieges sind hier und heute bereits klar erkennbar. Und sie sind nur negativ, führen am Ende konsequent eigentlich nur zur Kriegsunfähigkeit und damit zur sicheren Niederlage.

Zitat:Es hat sich aber noch keiner gegen eine Aufklärung in seinem Umfeld gewehrt, du bist da wirklich der erste der in einer Art Purismus dem Gegner entgegentreten möchte.

Darum geht es gar nicht: es geht um die Frage, ob die Aufklärung zentral sein sollte, oder dezentral. Ob sie organisch innerhalb der Kampftruppen erfolgen sollte, oder nicht-organisch. Ich bin sehr für eine erhebliche Verstärkung der Aufklärungseinheiten, vertrete sogar die extreme Position, dass zumindest 20% der Gesamttruppenstärke Aufklärungseinheiten sein sollten. Aber ich positioniere diese immer organisch, also zergliedert auf verschiedenen Ebenen und innerhalb dieser in der Struktur der Kampftruppen vor Ort.

Und hierzu braucht man nicht keine Drohnen, sondern eben andere Drohnen aufgrund einer anderen Zielsetzung. Zudem sollte man die zwingend notwendige Redundanz aufrecht erhalten, also sich gerade eben nicht auf die Drohnen verlassen.

Du siehst in Doppelstrukturen nur erhöhte Kosten und willst diese reduzieren. Damit vertrittst du im Endeffekt eine Zentralreduzierte Hypothese: alles wird bei dir auf die möglichst geringen Kosten hin optimiert, man merkt hier den Unternehmer, den Ökonomisten. Und zweifelsohne ist das im Krieg ein Vorteil, aber es wäre eben der schwerste Fehler, alles auf eine zentralreduzierte Hypothese hin abzustellen, weil diese immense Risiken beinhaltet. Ich sehe deshalb in Doppelstrukturen primär eine erhöhte Sicherheit, und damit eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für einen Sieg.

Und wenn wir Bienenschwärme von Drohnen technisch verwirklichen können, dann kontere ich diese eben mit "grauem Schleim" der die Bienengroßen Drohnen auffrisst - was technisch vom Niveau her im Endeffekt gleich ist.

Phantom:

Mal ein Beispiel: du denkst bienengroße, gegen EMP gehärtete Mikrodrohnen an, welche Injektionen tragen, und damit Menschen betäuben können. Diese agieren im Schwarm, die Intelligenz des Schwarms ist vielleicht außerhalb des Gebäudes und orientieren sich an IR (Wärme des Körpers).

Bleiben wir mal nur bei diesem einen Beispiel und Konzept:

1 Ich setze multispektrale Nebel ein, die Drohnen können kein IR mehr auffinden und ihre Verbindung zur "Intelligenz" wird gekappt.

2 ich gebe an die Soldaten Gegenmittel heraus (es gibt schon heute Drogen unter deren Einfluss man kaum bewusstlos zu kriegen ist)

3 in einen Bienengroßen Raum passt nicht viel Injetionsmittel (neben EMP Härtung, Prozessoren, Motoren, Antriebsmittel (Strom?) Viele Menschen werden so oder so nicht darauf reagieren, andere (wenige) hingegen trotzdem drauf gehen (du kannst bei einem komplexen biologischen System wie einem Menschen das niemals genug feintunen).

4 ich verwende tragbare Mikrowellengeräte und setze diese als Flächenwaffen ein. Die Injektionsflüssigkeiten werden erhitzt und zerstören die Mikro-Drohne.

5 ich gebe automatische Schrotflinten mit einer extrem fein splitternden Munition aus und verteidige Engen (also Flure, bestimmte Türen etc)

6 ich hänge Netze aus welche für die Mikro-Drohnen unüberwindbar sind, diese kommen somit nicht ins Gebäude hinein

7 ich tarne meine IR Signatur mit einem Anzug welcher dieser unterdrückt (gibt es schon heute), die Drohnen finden kein IR Muster

8 ich setze selbst Hornissengroße Mikro-Drohnen ein, welche die herein kommenden Mikro-Drohnen von dir angreifen und zerstören

9 ich greife die außerhalb des Schwarms irgendwo stehende Intelligenz des ganzen mit einer Flächenwaffe an, beispielsweise mit Artillerie, dazu finde ich sie indem ich den Schwarm selbst zurück verfolge bzw dessen Kommunikationsstränge

10 ich lasse bewusst zu, dass viele Zivilsten von den Drohnen betäubt werden (zuzüglich einiger weniger meiner Kämpfer) und sprenge dann das ganze Haus sobald die Einsatzkräfte zur Freund-Feind-Identifizierung die Betäubten aufsuchen

11 ich töte Zivilisten mittels Chemikalien und behaupte, dass es die Mikro-Drohnen waren

12 ich trage Ganzkörperschutzanzüge welche von den Injektionsnadeln nicht durchdrungen werden können

usw usw usw

Es wird immer irgendeinen Weg geben, irgendeine Gegenmaßnahme. Bevor wir uns aber in zu vielen Beispielen verlieren:

Nehmen wir nur mal 1 Multispektrale Nebel. Kostengünstig im Vergleich zu den Mikro-Drohnen, und kappen deren Verbindungen und deren IR Sensoren. Ergebnis: die Mikro-Drohnen können bereits nichts mehr ausrichten.

Und da du ein Ökonomist bist: den gleichen Effekt (viele Betäubte, einige Tote) kannst du auch hier und heute mittels chemischer Waffen erreichen, für wenige hundert Dollar pro Quadratkilometer. Keine Drohne der Welt wird ein Injektionsmittel so genau dosieren können, dass du nicht damit auch Tote erzeugst und zugleich auch immer noch Typen die dagegen immun sind und nicht gleich umfallen.

Ein einfaches Gas hingegen ist da viel wirksamer, viel überraschender (unsichtbar, kann geruchlos konzipiert werden, keinerlei Signatur). Deine Mikro-Drohnen haben immer noch eine Signatur, und sei sie noch so klein. Wozu also so ein hoher technischer Aufwand, wozu die ganze immense Mühe nur um ein paar Menschen zu betäuben ?! Nimm einfach Gas. Technisch sofort hier und heute realisierbar, extrem kostengünstig, geringst mögliche Signatur.

Zitat:Ein einfaches Gas hingegen ist da viel wirksamer, viel überraschender (unsichtbar, kann geruchlos konzipiert werden, keinerlei Signatur). Deine Mikro-Drohnen haben immer noch eine Signatur, und sei sie noch so klein. Wozu also so ein hoher technischer Aufwand, wozu die ganze immense Mühe nur um ein paar Menschen zu betäuben ?! Nimm einfach Gas. Technisch sofort hier und heute realisierbar, extrem kostengünstig, geringst mögliche Signatur.

Ja ja und je nach dem wie der Wind steht hast du auch immer die richtigen getroffen. QF ich bitte dich ernsthaft deine Vergasungsvorschläge ganz schnell in einer Schublade in deinem Hirn verschwinden zu lassen. Das meine ich ernst. Es gibt Dinge auf dieser Welt welche extrem moralisch anstössig sind und der Einsatz von Gas gehört mit dazu. Noch nicht einmal Adolf Hitler hat zu dieser Waffe gegriffen! ABC-Waffen sind in keiner einzigen Situation eine Option. In keiner! Syrien und der Irak haben das ganz klar gezeigt. Und viele Situationen davor ebenfalls.
Du lässt bei deinen derzeit aufgeführten militärische Optionen ein wenig Nachdenklichkeit vermissen!!! Wenn es danach geht kannst du gleich ein paar Grippeviren über die Welt huschen lassen. Da könnte man dann noch wenigstens Naturökonomisch die Behauptung aufstellen das unsere Welt von ein paar Millionen der Spezies Mensch erleichtert würde. Also bitte denke ein wenig nach bevor du so etwas schreibst!

Wide Masta:

Eine Injektion aus einer Drohne ist eine Chemikalie. Gas ist eine Chemikalie. Nur der Aggregatzustand ist ein anderer: Flüssig - Gasförmig. Drohnen die chemische Injektionen setzen sind nichts anderes als C-Waffen, gehören also zur chemischen Kriegsführung.

Und warum ist es moralisch verwerflich, hundert Menschen einem Gas auszusetzen dass ca 20 von ihnen tötet und den Rest betäubt, aber nicht moralisch verwerflich die 100 Menschen mit Bomben zu belegen die 80 von ihnen töten und den Rest verstümmeln ?! Warum ist es moralisch verwerflich, ein Haus völlig unzerstört zu belassen, aber nicht moralisch verwerflich, es zu zerbomben ?!

Zitat:Wenn es danach geht kannst du gleich ein paar Grippeviren über die Welt huschen lassen.

Das ist im weiteren in diesem Strang noch eine interessante Frage, da wir hier ja im Bereich von Science Fiction angelangt sind: es sind ja auch biologische Drohnen denkbar, Produkte der Biotechnologie bzw eine Verbindung von Lebewesen und Technik.

Beispielsweise könnte man Ratten andenken, welche man über in die Tiere eingepflanzte Mechanismen fernsteuern kann, und welche Sensoren tragen.

Und wozu eine aufwendige mechanische Biene konstruieren, wenn man Steuerung und Sensorik in echte Bienen einbauen kann ?! Wozu beispielsweise ferngelenkte Mini-Drohnen in Vogelgröße, wenn man echte Vögel fernsteuern könnte?!

Auch wäre es denkbar, komplett biologische Drohnen auf der Basis von Insekten zu entwerfen welche im Endeffekt einer festen Programmierung folgen, welche dann eben nicht in Formen von Strom und Nicht-Strom, sondern biologisch in den Tieren verankert wäre, als eine Manipulation der natürlichen Instinkte und reaktiven Muster.

Solche manipulierten Organismen könnten dann sogar Menschen umfassen, welche als Drohnen agieren - es wäre ad extremum sogar denkbar, dass dann die Drohne gar nicht weiß, dass sie eine Drohne ist.

Meiner Ansicht gehört die Zukunft der Kriegsführung den Biologischen Waffen und Produkten der Biotechnologie und nicht den mechanischen Errungenschaften, nicht den Rechnern, sondern den Mikroorganismen, nicht Drohnen aus Carbon, Metallen und seltenen Erden, sondern einer Vermischung von Lebewesen und Technik.

Die konsequente Fortführung des Gedankens, die Fähigkeiten von Lebewesen mittels extern von dieser agierender Technik zu steigern (vor allem die Sinne) ist das Verwischen der Grenzen zwischen der leistungssteigernden Technik und dem Lebewesen (Cybertech - Biotech).

Schreibe ich hier reine Science Fiction ?!

Schon hier und heute gibt es bereist vielversprechende Versuche, Tiere fernzusteuern. Damit spart man sich immens viel: nämlich die enorm aufwendige Entwicklung eines Bewegungsapparates. Man nutzt dann entsprechend stattdessen das vorhandene biologische Material. Durch eine grundsätzliche Programmierung bestimmter Instinkte könnte man solche lebenden Drohnen dahin gehend gestalten, dass sie bei Verlust der Verbindung / Kontaktabriss automatisch autonom von selbst zum Nutzer zurück kehren.

Auch wäre es so denkbar, extrem unauffällig moderne B-Waffen einzusetzen, deren Wirkung sehr subtil sein kann, und darüber hinaus noch weniger letal sein könnte. Da du von Grippeviren gesprochen hast: eine ethnogenetisch modifizierte Krankheit die fast alle Soldaten kampfunfähig macht, sie aber nicht tötet ist moralisch verwerflicher als die gleichen Soldaten zu einem Grosteil zu zerfetzen und umzubringen? Warum? Ein ganzes Land im Krieg zu zerstören ist nicht verwerflich, aber das gleiche Land mit einer B-Waffe ohne Zerstörung kriegsunfähig zu machen demgegenüber verwerflich? Warum?

Das Thema finde ich seit langem hochinteressant. Wir könnten es in einem anderen Strang weiter diskutieren. In Bezug auf Drohnen aber halte ich langfristig biologische Systeme für überlegen, weil man damit die Einheiten noch wesentlich günstiger produzieren kann. Ratten vermehren sich schließlich kostengünstiger, leichter und schneller als ich komplexe Roboter gleicher Größe je bauen könnte.

In Bezug auf eine langfristige Perspektive stelle ich mir daher eine auf biologischen Systemen aufbauende Drohnenkriegsführung als ökonomischer und überlegen vor, im Vergleich zu einer rein auf unbelebter Materie aufbauende.

Quintus Fabius schrieb:Eine Injektion aus einer Drohne ist eine Chemikalie. Gas ist eine Chemikalie. Nur der Aggregatzustand ist ein anderer: Flüssig - Gasförmig. Drohnen die chemische Injektionen setzen sind nichts anderes als C-Waffen, gehören also zur chemischen Kriegsführung.

Das sagt doch nichts über deren Gefährlichkeit oder Dosierbarkeit aus. Etwas Natürliches kann viel gefährlicher sein als etwas Chemisches (künstlich Verändertes/Zusammengesetztes).

Zitat:Und warum ist es moralisch verwerflich, hundert Menschen einem Gas auszusetzen dass ca 20 von ihnen tötet und den Rest betäubt, aber nicht moralisch verwerflich die 100 Menschen mit Bomben zu belegen die 80 von ihnen töten und den Rest verstümmeln ?!

Es ist kein guter Vergleich, weil man bei einer Geiselnahme nie so vorgeht, wie du es im zweiten Fallbeispiel erwähnst. Aber es wäre selbstverständlich nicht gut, wenn der Kollateralschaden höher wäre, zumindest in der Kernaussage stimme ich überein. Man sollte das Gas nicht generell verteufeln, obwohl es bezüglich Dosierung/Narkotisierung wenn man es in eine offene Szenerie einfügt, einfach nur eine jämmerliche Performance abliefert. Wenn man Leute generell töten will, dann sind die Folgen schlimm aber halt auch erfolgreich.

Zitat:Das ist im weiteren in diesem Strang noch eine interessante Frage, da wir hier ja im Bereich von Science Fiction angelangt sind: es sind ja auch biologische Drohnen denkbar, Produkte der Biotechnologie bzw eine Verbindung von Lebewesen und Technik.

Da verliert man selbstverständlich schon nach kürzester Zeit die Kontrolle, weil man über die Vervielfältigung des Organismus keinen Zugriff mehr hat. Das ist keine Option.

Zitat:Und wozu eine aufwendige mechanische Biene konstruieren, wenn man Steuerung und Sensorik in echte Bienen einbauen kann ?! Wozu beispielsweise ferngelenkte Mini-Drohnen in Vogelgröße, wenn man echte Vögel fernsteuern könnte?!

Wieso einfach, wenn es kompliziert auch geht. :lol: Ein Gehirn kontrollieren, davon sind wir so viel weiter entfernt. Du kannst doch nicht mal einem Querschnittgelähmten das Laufen beibringen, obwohl die Stimmulationspunkte bekannt wären. Die Resultate sind leider nach wie vor beschämend klein.

Zitat:Solche manipulierten Organismen könnten dann sogar Menschen umfassen, welche als Drohnen agieren - es wäre ad extremum sogar denkbar, dass dann die Drohne gar nicht weiß, dass sie eine Drohne ist.

Das ist nicht mal im Ansatz realisierbar, leider.

Zitat:Meiner Ansicht gehört die Zukunft der Kriegsführung den Biologischen Waffen und Produkten der Biotechnologie und nicht den mechanischen Errungenschaften, nicht den Rechnern, sondern den Mikroorganismen, nicht Drohnen aus Carbon, Metallen und seltenen Erden, sondern einer Vermischung von Lebewesen und Technik.

Du kannst Mikroben für dich in der Kläranlage arbeiten lassen solang du deren eigentliche Bestimmung nicht ändern musst. Willst du dass die Mikroben aber den am Feind XY raufkrabbeln, funktioniert in deinem Gebilde nichts mehr.

Zitat:Die konsequente Fortführung des Gedankens, die Fähigkeiten von Lebewesen mittels extern von dieser agierender Technik zu steigern (vor allem die Sinne) ist das Verwischen der Grenzen zwischen der leistungssteigernden Technik und dem Lebewesen (Cybertech - Biotech).

Kannst du mal ein Beispiel nennen, wie es in der Anwendung ein IFF mit dieser Technik geben könnte.

Zitat:Schon hier und heute gibt es bereist vielversprechende Versuche, Tiere fernzusteuern. Damit spart man sich immens viel: nämlich die enorm aufwendige Entwicklung eines Bewegungsapparates. Man nutzt dann entsprechend stattdessen das vorhandene biologische Material.

Dafür bekommst du ein Gehirn welches nicht steuerbar ist. Es ist schon schwierig einem Hund Dinge zu erklären, weil wir uns nicht richtig verständigen können. An der Intelligenz liegt es bestimmt nicht. Hier wurde abartig viel geforscht, leider überall mit dem Manko, dass man sich ohne gemeinsame Sprache sehr schwer verständigen kann. Wenn einmal geklärt ist, was eine Spezies von der anderen möchte, geht es meistens ohne Probleme. Aber alleine Vergangenheit, Zeit, IFF und solche Dinge ohne Sprache zu übermitteln, ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Zitat:Durch eine grundsätzliche Programmierung bestimmter Instinkte könnte man solche lebenden Drohnen dahin gehend gestalten, dass sie bei Verlust der Verbindung / Kontaktabriss automatisch autonom von selbst zum Nutzer zurück kehren.

Wie soll das geschehen, da müsstest du direkt in die Entscheidungen im Gehirn eingreifen. Da gehts doch nicht um einen Impuls, der das Bein nach vorne schnellen lässt. Laufen / Fliegen / Navigieren ist viel mehr als das.

Zitat:Da du von Grippeviren gesprochen hast: eine ethnogenetisch modifizierte Krankheit die fast alle Soldaten kampfunfähig macht, sie aber nicht tötet ist moralisch verwerflicher als die gleichen Soldaten zu einem Grosteil zu zerfetzen und umzubringen? Warum? Ein ganzes Land im Krieg zu zerstören ist nicht verwerflich, aber das gleiche Land mit einer B-Waffe ohne Zerstörung kriegsunfähig zu machen demgegenüber verwerflich? Warum?

Weil es zwischen der Zivilbevölkerung und den Soldaten keine Grenze kennt. Es im Fall von Grippeviren so ist, dass die so schnell mutieren (Resistenzen aufbauen), dass sie dich das nächste Mal umbringen können, auch wenn du vermeintlich ein wirksames Gegenmittel hättest. Hier ist der Lebenszyklus entscheidend, je kürzer der ist, desto schneller kann sich der Organismus verändern. Hier schaufelst du dir dein eigenes Grab.

Zitat:Das Thema finde ich seit langem hochinteressant. Wir könnten es in einem anderen Strang weiter diskutieren. In Bezug auf Drohnen aber halte ich langfristig biologische Systeme für überlegen, weil man damit die Einheiten noch wesentlich günstiger produzieren kann.

Auf keinen Fall, je kleiner der Organismus, desto gefährlicher auch für dich selbst. Das ist absolut nicht kontrollierbar, man kriegt es ja nicht mal mit grösseren Tieren wie Kröten (Schädlinge/Nützlinge) wo wir ins Ökosystem / Nahrungskette eingreifen, in den Griff. In aller Regel geht es schief und andere Arten sterben aus.

Zitat:In Bezug auf eine langfristige Perspektive stelle ich mir daher eine auf biologischen Systemen aufbauende Drohnenkriegsführung als ökonomischer und überlegen vor, im Vergleich zu einer rein auf unbelebter Materie aufbauende.

Meiner Meinung nach wäre das völlig verrückt, damit öffnest Tür und Tor für Seuchen und Krankheiten. Du musst dir mal vorstellen Ebola wäre so wie ein Grippevirus über die Luft übertragbar. Das würde die Menschheit bei der momentanen Mobilität in kürzester Zeit dahinraffen. Und du willst den Mist auch noch produzieren. Du lässt aus meiner Sicht manchmal schon grenzwertige Sachen raus, aber hier, eieiei ...

phantom:

Zitat:Das sagt doch nichts über deren Gefährlichkeit oder Dosierbarkeit aus. Etwas Natürliches kann viel gefährlicher sein als etwas Chemisches (künstlich Verändertes/Zusammengesetztes).

"Natürliche" Toxine sind immer grundsätzlich gefährlicher als chemisch bearbeitete, gerade wegen der Dosierung. Beispielsweise sind "natürlich" Drogen gefährlicher als synthetische/bearbeitete Stoffe, weil die Dosierung viel schwieriger und unberechenbarer ist.

Aber anscheinend hast du mich hier ohnehin grundsätzlich nicht verstanden: meine Kernaussage ist hier nur, dass Drohnen die Injektionen verabreichen nichts anderes sind als C-Waffen.

Zitat:Es ist kein guter Vergleich, weil man bei einer Geiselnahme nie so vorgeht, wie du es im zweiten Fallbeispiel erwähnst

Geiselnahmen sind keine militärische Aufgabe. In einem Krieg spielen Geiseln keine Rolle. Also über was schreiben wir hier? Drohnen für die Polizei?

Zitat:a verliert man selbstverständlich schon nach kürzester Zeit die Kontrolle, weil man über die Vervielfältigung des Organismus keinen Zugriff mehr hat. Das ist keine Option.

Das ist eine Furcht, die nur Leute haben die sich mit der Materie nicht auskennen. Da könntest du genau so die Angst äußern, dass du über deine Drohnen die Kontrolle verlierst und du auf die Vervielfältigung keinen Zugriff mehr hast (Skynet 2.0).

In Bezug auf die wahren Mikrodrohnen der Zukunft, die Naniten ist dies vielleicht sogar berechtigt (Stichwort Grey Goose).

Zitat:Ein Gehirn kontrollieren, davon sind wir so viel weiter entfernt. Du kannst doch nicht mal einem Querschnittgelähmten das Laufen beibringen, obwohl die Stimmulationspunkte bekannt wären. Die Resultate sind leider nach wie vor beschämend klein.

Und ebenso ist es bei den Drohnen. Wir sind von einem Drohnenschwarm Bienengroßer Drohnen die Injektionen verabreichen technisch genau so weit entfernt wie von einer Steuerung von Rattenhirnen.

Zitat:Das ist nicht mal im Ansatz realisierbar, leider.

Hier und jetzt nicht. Genau so wie hier und jetzt deine autonomen bienengroßen Drohnen nicht realisierbar sind.

Zitat: Es ist schon schwierig einem Hund Dinge zu erklären, weil wir uns nicht richtig verständigen können.

Genau genommen ist es gar nicht schwierig, einem Tier Dinge zu erklären. Hunde wurden früher ja auch schon als autonome "Drohnen" eingesetzt. Beispielsweise trainierten die Sowjets Hunde mit Sprengladungen unter deutsche Panzer zu laufen wo sie diese dann durch herumrollen auslösten. Die Hunde machten nachdem man sie von der Kette gelassen hatte genau dies.

Was ich hier andenke ist lediglich eine technisch fortschrittlichere Version des gleichen.

Zitat:Hier ist der Lebenszyklus entscheidend, je kürzer der ist, desto schneller kann sich der Organismus verändern.

Viren sind keine Organismen. Bei Organismen aber kann man diese durchaus auch heute schon so genetisch modifizieren, dass sie nicht nicht verändern, also formgleich kopieren, oder auch so, dass sie nur eine begrenzte Zahl von Lebenszyklen haben. Das wird heute in der Agrartechnologie bereits auch eingesetzt (Terminator-Saatgut).

Zitat:Meiner Meinung nach wäre das völlig verrückt, damit öffnest Tür und Tor für Seuchen und Krankheiten. Du musst dir mal vorstellen Ebola wäre so wie ein Grippevirus über die Luft übertragbar. Das würde die Menschheit bei der momentanen Mobilität in kürzester Zeit dahinraffen. Und du willst den Mist auch noch produzieren.

Ich schrieb hier explizit nicht über B-Waffen, sondern über B-Drohnen. Also nicht über Waffen, sondern über Waffen/Sensoren-Träger.

Nicht über Ebola-Viren, sondern über Träger. Beispielsweise Ratten mit Sensoren, kleinen Sprengladungen etc, Insekten mit in diesen eingebauten Injektionen, Vögeln die Sensoren tragen etc

Und in Bezug auf Mikroorganismen über Bakterien, Einzeller oder kleine Mehrzeller oder Kleinstlebewesen die wiederum als reine Waffenträger dienen (also als Drohnen dienen).

Was für Waffen dann hier eingesetzt werden ist hier im Strang gar nicht die Frage.