Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Geiselnahmen sind keine militärische Aufgabe. In einem Krieg spielen Geiseln keine Rolle. Also über was schreiben wir hier? Drohnen für die Polizei?

Aber mit den steigenden Möglichkeiten könnte man sie genau so lösen, damit man den Kollateralschaden vermeidet.

Zitat:Das ist eine Furcht, die nur Leute haben die sich mit der Materie nicht auskennen. Da könntest du genau so die Angst äußern, dass du über deine Drohnen die Kontrolle verlierst und du auf die Vervielfältigung keinen Zugriff mehr hast (Skynet 2.0).

Du meinst den Terminator-Film? Die Maschinen haben wir noch im Griff, die Viren doch überhaupt nicht, wir kriegen nicht mal ein Grippeschutz-Impfung hin, die mehr als ein Jahr hält. Jetzt willst du da was Tödliches konstruieren und dann in die Umwelt freisetzen, das ist doch komplett verrückt.

Zitat:Und ebenso ist es bei den Drohnen. Wir sind von einem Drohnenschwarm Bienengroßer Drohnen die Injektionen verabreichen technisch genau so weit entfernt wie von einer Steuerung von Rattenhirnen.

:lol: Ja klar, versuch mal einem Ratten- oder Bienenschwarm beizubringen Ins oberste Zimmer eines Hauses sich zu begeben und dort nur die zu stechen respektive beissen, die du grad möchtest. Viel Spass beim Dressieren. :mrgreen: Das ist so absurd irrational was du hier rauslässt.

Zitat:Hier und jetzt nicht. Genau so wie hier und jetzt deine autonomen bienengroßen Drohnen nicht realisierbar sind.

Falsch, es ist jetzt schon machbar. Wenn sich ein Gerät autonom steuern lässt, dann lassen sich auch Hunderte gleichzeitig steuern und zwar so genau, dass sie sich gegenseitig nicht zum Absturz bringen

Zitat:Genau genommen ist es gar nicht schwierig, einem Tier Dinge zu erklären. Hunde wurden früher ja auch schon als autonome "Drohnen" eingesetzt. Beispielsweise trainierten die Sowjets Hunde mit Sprengladungen unter deutsche Panzer zu laufen wo sie diese dann durch herumrollen auslösten.

Und wie willst du jetzt dem Hund beibringen, wer Freund und Feind ist? Das funktioniert eben nicht, es braucht den Mechanismus der Betäubung wo man nachträglich sortieren, oder mittels Kamera die Selektion von aussen treffen und entscheiden kann. Wenn du den Hund mit Sprengladung ins Haus schickst, kannst du auch gleich reinschiessen und alle Zivilisten töten, das kommt aufs Selbe raus.

Und leider basiert das alles auf einem Spiel welches der Hund gerne macht. Könnte man ihm vermitteln welch dreckige Absicht (ihn zu opfern) hinter der Geschichte steckt, würde er niemals mitziehen.

Zitat:Was ich hier andenke ist lediglich eine technisch fortschrittlichere Version des gleichen.

Welche eben auf absehbare Zeit nie funktionieren wird. Du kannst nicht so ins Gehirn eingreifen wie du dir das vorstellst. Da ist man technisch nicht mal im Ansatz dazu in der Lage.

Zitat:Viren sind keine Organismen. Bei Organismen aber kann man diese durchaus auch heute schon so genetisch modifizieren, dass sie nicht nicht verändern, also formgleich kopieren, oder auch so, dass sie nur eine begrenzte Zahl von Lebenszyklen haben. Das wird heute in der Agrartechnologie bereits auch eingesetzt (Terminator-Saatgut).

Dann würdest du empfehlen, Viren zu züchten, die Leute umbringen und dann irgendwie (erklären kannst du es ja nicht) sich wieder selber unschädlich machen. Sag doch wie du es technisch umsetzen möchtest. Du behauptest hier in Richtung wo ich glaube, dass du keinen Schimmer von den Folgen hast. Ich geb zu, ich bin hier auch nicht sattelfest, aber ich behaupte wenigstens nicht in deinem Stil Dinge von denen ich die Folgen nicht abschätzen kann. Ich seh einfach wie es z.B. mit Grippemittel wie Tamiflu läuft, "von der in Sache im Griff haben" kann doch nicht ansatzweise die Rede sein.

Zitat:Ich schrieb hier explizit nicht über B-Waffen, sondern über B-Drohnen. Also nicht über Waffen, sondern über Waffen/Sensoren-Träger.
Nicht über Ebola-Viren, sondern über Träger. Beispielsweise Ratten mit Sensoren, kleinen Sprengladungen etc, Insekten mit in diesen eingebauten Injektionen, Vögeln die Sensoren tragen etc

Wie willst du deren Gehirne steuern. Der Bienenschwarm kann umdrehen und dich töten. Da hast du keinerlei Kontrolle, zeig mir doch mal Beispiele, du behauptest einfach nur ins Blaue hinaus. Drohnen auf Computerbasis gibt es schon 1000nde und sie werden immer besser.

Zitat:Und in Bezug auf Mikroorganismen über Bakterien, Einzeller oder kleine Mehrzeller oder Kleinstlebewesen die wiederum als reine Waffenträger dienen (also als Drohnen dienen).

Wie?

Phantom:

Zitat:Falsch, es ist jetzt schon machbar. Wenn sich ein Gerät autonom steuern lässt, dann lassen sich auch Hunderte gleichzeitig steuern und zwar so genau, dass sie sich gegenseitig nicht zum Absturz bringen

Zeig mir eine einzige Bienengroße (sic) Drohne die autonom agieren kann, über ausreichende Flugdauer und Reichweite verfügt und deren Sensorik darüber hinaus ausreichend ist. Das ist genau so weit weg vom jetzigen Stand der Technik wie Tiere durch technische Mechanismen zu steuern.

Die von dir hier mal in einer Verknüpfung vorgestellte Black Hornet Drohne welche die Briten einsetzen ist beispielsweise weder autonom noch teilautonom, sie agiert vollständig menschlich gesteuert und hat eine Flugdauer von 20 Minuten maximal (in der Praxis eher maximal 15 Minuten, einschließlich Hin- und Rückflug). Und von der Größe her entspricht sie einem kleinen Vogel und nicht einer Biene.

Von einer Injektion mit einer noch nicht näher spezifizierten Chemikalie noch ganz zu schweigen, welche aufgrund der Unwägbarkeiten der Reaktion eines biologischen Systems immer so stark dosiert sein müsste, dass sie unweigerlich auch Tote produziert, und zwar von der Quote her nicht anders, als wenn du direkt ein Gas einsetzen würdest. Nur das letztgenanntes viel einfacher wäre.

Zur Zeit hat man nicht einmal wirkliche Micro Air Vehicle bauen, wie du sie hier andenkst. Die Black Hornet der Briten hat hier bereits erhebliche Probleme damit, dass das Gefährt (Vogelgroß) so klein ist, dass die Verbindung zwischen Operator und Drohne ständig abreißt weil man in das kleine Gerät keine ausreichend starken Transmitter einbauen kann.

Eine Bienengroße Drohne mit Injektion, Sensorik, Batterie, Antrieb und auch noch Transmitter setzt ein Ausmaß der Miniaturisierung voraus, welches zur Zeit ebenso realistisch ist wie die Idee Gehirne von Tieren zu steuern.

Das kleinste und leistungsfähigste was sie zur Zeit so haben, ist im Endeffekt der Entomopter:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Entomopter">http://en.wikipedia.org/wiki/Entomopter</a><!-- m -->

Die Reichweite ist gering, die Zuladung ist sehr gering (10 Gramm bei deutlich verkürzter Reichweite), und das Teil ist von der Herstellung her gar nicht mal so günstig, da es tatsächlich erstaunlich viel autonom erledigen kann. Außerdem ist das Teil in keinster Weise gegen EMP gehärtet (geht technisch auch gar nicht) und sehr anfällig für Störungen jedweder Art.

Die hier herumeiernden NAV sind demgegenüber vollständig menschlich gesteuert, was jedoch nur auf kurze Distanzen und Sicht funktioniert (und aufgrund der geringen Größe kann der Operator die Teile schon auf geringe Distanzen in der Luft nicht mehr sehen und damit dann auch nicht mehr steuern).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=NuD1WKHsggs">http://www.youtube.com/watch?v=NuD1WKHsggs</a><!-- m -->

Von diesem verwackelten Bild und maximal 5 Minuten Flug hin zu Bienengroßen autonomen Drohnenschwärmen die Injektionen austeilen ist es noch ein immens weiter weg. Und dieser ist nicht wirtschaftlich. Es ist viel wirtschaftlicher und einfacher, direkt Gas einzusetzen. Selbst die Rate an Toten wäre nicht sehr verschieden. Im Krieg setzt sich eher durch was einfach ist, und Gas ist einfach viel einfacher als ein Drohnenschwarm von Nano-Drohnen.

Und man betrachte sich mal die "Qualität" der Aufklärung/Sensorik bei der hochgerühmten Black Hornet. Mit diesem wackelbild einen getarnten Infanteristen aufzuklären ist kaum möglich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4o7mRg74qcY">http://www.youtube.com/watch?v=4o7mRg74qcY</a><!-- m -->

Und das folgende hat eine Flugdauer von nur 6 Minuten und kann außer fliegen auch sonst rein gar nichts und ist ebenfalls extrem leicht störbar (von EMP noch ganz zu schweigen):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=3Ou75qLKUpI">http://www.youtube.com/watch?v=3Ou75qLKUpI</a><!-- m -->

Von daher ist deine Science Fiction von autonomen bewaffneten bienengroßen Drohnenschwärmen noch ein gutes Stück vom Hier und Heute entfernt. Und auch in Zukunft wird das im Vergleich zu anderen Methoden eine viel zu komplexe und damit immer unterlegene Form der Kriegsführung sein, weshalb der Feind diese durch eine einfachere und direktere Vorgehensweise schlagen und uns damit besiegen wird.

Quintus Fabius schrieb:Zeig mir eine einzige Bienengroße (sic) Drohne die autonom agieren kann, über ausreichende Flugdauer und Reichweite verfügt und deren Sensorik darüber hinaus ausreichend ist. Das ist genau so weit weg vom jetzigen Stand der Technik wie Tiere durch technische Mechanismen zu steuern.

Du behauptest wieder Unsinn am Laufmeter. Das eine ist praktische Realität und bei deinen Konstrukten hat man nicht mal den Plan wie es gehen könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=VxSs1kGZQqc
https://www.youtube.com/watch?v=Z1XA7klBiCA
https://www.youtube.com/watch?v=zIRoIdpNyZc
https://www.youtube.com/watch?v=_5YkQ9w3PJ4

Zitat:Die von dir hier mal in einer Verknüpfung vorgestellte Black Hornet Drohne welche die Briten einsetzen ist beispielsweise weder autonom noch teilautonom, sie agiert vollständig menschlich gesteuert und hat eine Flugdauer von 20 Minuten maximal (in der Praxis eher maximal 15 Minuten, einschließlich Hin- und Rückflug). Und von der Größe her entspricht sie einem kleinen Vogel und nicht einer Biene.

Das spielt doch im Endeffekt kein Rolle woher die Steuerung kommt, aber mittlerweile bringt man die Intelligenz auf minimalstem Raum unter. Da gibt es eben die verschiedenen Wege die man beschreiten kann. Das Objekt ist ziemlich dumm und erledigt nur das Nötigste selbständig und der Rest kommt vom übergeordneten Objekt oder wie zum Teil in den Beispielen erwähnt. Man kann schon unglaublich viel in die kleinen Dinger programmieren kann, ohne dass man hier zu viel Gewichtspenaltys hat.

Zitat:Eine Bienengroße Drohne mit Injektion, Sensorik, Batterie, Antrieb und auch noch Transmitter setzt ein Ausmaß der Miniaturisierung voraus, welches zur Zeit ebenso realistisch ist wie die Idee Gehirne von Tieren zu steuern.

Das eine ist Realität, bei deinem Zeugs weiss man ja nicht mal wie man in ein biologisches Gehirn eingreifen könnte, damit man ein Befehl wie "geh dort hin" auch ausführbar wäre. Du kannst so nichts steuern, da sind die Probleme unlösbar.

Zitat:Das kleinste und leistungsfähigste was sie zur Zeit so haben, ist im Endeffekt der Entomopter:

Von Vorgestern. Du hast definitiv keine Vorstellung, wie schnell sich die Technik auf dem Computersektor entwickelt. Das was heute noch konkurrenzfähig war, kann Morgen ein alter Hut sein.

Zitat:Die Reichweite ist gering, die Zuladung ist sehr gering (10 Gramm bei deutlich verkürzter Reichweite), und das Teil ist von der Herstellung her gar nicht mal so günstig, da es tatsächlich erstaunlich viel autonom erledigen kann. Außerdem ist das Teil in keinster Weise gegen EMP gehärtet (geht technisch auch gar nicht) und sehr anfällig für Störungen jedweder Art.

Muss es auch nicht, du kannst doch nicht dauernd EMP Bomben hochgehen lassen. Die Dinger sind so winzig, dass du Millionen von denen bauen kannst. Die Dinger muss man nicht schulen, gar nichts, das kostet nichts im Vergleich zu einem Infanteristen. Das verhält sich gleich wie damals mit den ersten PCs die noch 7000 Euro gekostet haben, aber nicht mal die Rechenleistung eines läppischen Smartphones für 50 Euro heute haben.

Zitat:Von daher ist deine Science Fiction von autonomen bewaffneten bienengroßen Drohnenschwärmen noch ein gutes Stück vom Hier und Heute entfernt. Und auch in Zukunft wird das im Vergleich zu anderen Methoden eine viel zu komplexe und damit immer unterlegene Form der Kriegsführung sein, weshalb der Feind diese durch eine einfachere und direktere Vorgehensweise schlagen und uns damit besiegen wird.

Da irrst du ganz bestimmt, das wird den Infanteriekampf revolutionieren. Je kleiner das angreifende Objekt desto schutzloser ist der Mensch.

@phantom:

Es ist durchaus möglich mittels eines mikrocomputer welcher elektrische Signale (in der Fachsprache Aktionspotentiale) generiert Körperteile zu steuern und hier hat man in den letzten 5 Jahren ganz ganz große Erfolge gemacht. Du brauchst nicht zwingend Zugriff auf ein Gehirn um einen Körper zu steuern. Das ist unfug! Du benötigst lediglich Zugriff auf die ableitenden Nervenbahnen (deszendierendes System) und leitest die Signale der aufsteigenden Bahnen (aszendierendes System) zu einem Mikrocomputer welcher zwischengeschaltet ist. Die zurückgeleiteten Signale welche normalerweise dem Gehirn die Information (also den verantwortlichen Kortexarealen für die Generierung der Motorik) über Stellung und Position der Extremitäten zurückführen um eine neue angepasste Bewegung zu generieren, kann an einen Mikrocomputer geleitet werden. Dieser verarbeitet das Signal und erstellt ein neues angepasstes Aktionspotential. Dies ist der Ansatz um bspw. Menschen mit Querschnittslähmung wieder zum laufen zu verhelfen, nur das dies hier viel komplexer ist als wie bei einer Biene. Die Versuche die QF hier schemenhaft beschrieben hat sind keineswegs SF sondern der aktuelle Stand der Forschung. Insekten mittels Microcomputer zu steuern ist sehr wohl schon möglich. Und hier bewegen wir uns in einem Bereich ohne das ich meine Tätigkeit hier preisgebe von der ich mit recht und fug behaupten kann das ich Ahnung davon habe! In jüngsten Versuchen ist es bspw. bereits gelungen das Affen bei denen die Nervenbahnen mit einem Roboterarm verbunden waren diesen nur über die Gedanken zu lenken. Kommt alles aus den Neurowissenschaften und Medizin. Dass das Militär natürlich auch geil darauf ist so etwas für ihre perfiden Gedanken der Kriegsführung zu nutzen ist klar. Das Einsatzfeld ist auch hier riesig. Das die Sinneswahrnehmung bei bestimmten Säugern und Insekten um ein vielfaches höher entwickelt ist als bei uns (Mensch bspw. ist ein Mikrosmat) kann man diese zur programmierten Detektion von Kampfstoffen nutzen. Auch zur Ortung von infanteristischen Gegnern!
Letzen Endes könnt ihr aber euer Kindergartentauziehn in der Schublade verschwinden lassen da ihr beide recht habt :wink:
Und bei beiden Ansätzen ist es so das man erst in 10 Jahren sehr interessante und vor allem zuverlässige Systeme auf den Markt bringen wird. Denn kosten tut beides sehr viel!

@WideMasta
http://www.golem.de/news/roboroach-cybor...99790.html
Aber damit hast du doch nichts gelöst. Du kannst zwar die Beine oder Flügel bewegen, aber du musst dich ja trotzdem intelligent im Raum verhalten können. Das Beispiel ist doch Folgendes: Du musst dich einem Infanteristen in einer Deckung / Haus nähern, wo du keinen Sichtkontakt hast. Also brauchst du eine Rückmeldung von einem optischen oder IR-Sensor. Du siehst ja nicht was das Insekt sieht, also kannst du dich ohne die Sensorik nicht sinnvoll verhalten. Dein Insekt verhält sich ja nicht automatisch nach deinen Wünschen, du musst es wie eine dumme Drohne selbständig steuern.

Du hast eben mit dem Cyborg gar nichts gelöst, allenfalls den trivialen Teil der Bewegung, der aber bei der Drohne schon längst gelöst ist. Du brauchst trotzdem die ganze Intelligenz von Aussen ... leider halst du dir jede Menge zusätzlicher Penaltys auf, die mit dieser Technik zusammenhängen. Es wird einzig und allein die Energieversorgung besser.
http://www.golem.de/news/roboroach-cybor...99790.html

Diesen Umweg zu machen, macht einfach keinen Sinn.

@phantom:

Ich verstehe deine Erläuterung nicht. Denn ich habe dir ja zu keiner Sekunde widersprochen. Es ging mir nur darum aufzuzeigen das beide Ansätze von den Militärs verfolgt werden.
Natürlich wirst du mit einem Insekt keine optischen Aufklärungsergebnisse erhalten.

phantom:

In ein Lebewesen zusätzlich Sensoren einzubauen ist kein großes Problem. Heute werden solche ja sogar schon bestimmten Soldaten implantiert. Das Lebewesen dient hier ja nur als Träger der Technik, und bietet im Vergleich zu deinen komplett technischen Konstrukten (Roboter) eben den immensen Vorteil, eine viel höhere Reichweite zu haben und viel weniger Energie zu verbrauchen.

Zudem könnte das System durch natürliche Nahrungsquellen eben überall sehr leicht "tanken" und hätte damit wesentlich längere Einsatzeiten und eine im Vergleich zu den von dir skizzieren Systemen immens viel größere Reichweite. Zudem sind solche "gemischten Einheiten" (Verbund biologischer und künstlicher Systeme) auf Dauer kostengünstiger produzierbar als deine vollständig künstlichen Nano Air Vehicle.

Zitat:Das spielt doch im Endeffekt kein Rolle woher die Steuerung kommt

Das ist durchaus ein Problem, weil die Übertragung der Daten durch die Leistung der Transmitter begrenzt wird. Und ultrakleine Transmitter bedeuten hier eine sehr kurze Reichweite.

Nehmen wir mal Gebäude: du wirst bereits immense Probleme haben, hier die Verbindung in das Gebäude hinein aufrecht zu erhalten. Und dies selbst dann, wenn du andere Drohnen als Relais verwendest. Dieses rein physikalische Problem kannst du nicht einfach so übergehen.

Extrem geringe Größe bedeutet bei einem rein technischen Systeme eine sehr geringe Reichweite und sehr geringe Einsatzdauer. Und gerade du betonst doch immer wie wesentlich eine möglichst große Einsatzdauer ist.

Zitat:du kannst doch nicht dauernd EMP Bomben hochgehen lassen. Die Dinger sind so winzig, dass du Millionen von denen bauen kannst. Die Dinger muss man nicht schulen, gar nichts, das kostet nichts im Vergleich zu einem Infanteristen.

In unserer Gesellschaft. In anderen Gesellschaften aber ist menschliches Leben extrem wenig wert. Und ich hatte dir eine ganze Palette an Gegenmaßnahmen aufgeführt, von denen EMP nur 1 von nicht weniger als 11 Punkten war. Es gibt enorm viele Möglichkeiten deine ultrakleinen Drohnen zu bekämpfen, für die Unterbrechung der Verbindung reichen schon je nach System multispektrale Nebel und zur Bekämpfung sind Flächenwaffen denkbar, die mittels Energie wirken.

Zitat:Da irrst du ganz bestimmt, das wird den Infanteriekampf revolutionieren. Je kleiner das angreifende Objekt desto schutzloser ist der Mensch.

Auf Dauer wird das zweifelsohne den Infanteriekampf revolutionieren, da stimme ich dir durchaus zu. Aber hier und heute noch nicht. Und wie willst du also hier und heute Krieg führen ?! Zudem verbleibt dein Problem einer zu geringen Reichweite und Einsatzdauer und dass man die Verbindung so kleiner Roboter untereinander extrem leicht und sehr kostengünstig stören kann.

Zitat:Ja klar, versuch mal einem Ratten- .... beizubringen Ins oberste Zimmer eines Hauses sich zu begeben und dort nur die zu ..... beissen, die du grad möchtest. Viel Spass beim Dressieren

Anbei: Ratten werden bereits seit Jahren zum Minensuchen eingesetzt, mit immens großem Erfolg. Gerade dieses Beispiel: Ratten als Minensuchgeräte zeigt die immense Überlegenheit biologischer Systeme gegenüber reinen Robotern auf. Keine Drohne ist hier ansatzweise so leistungsfähig wie die auf Minensuche dressierten Ratten. Ultraleicht, kompakt, ausdauernd, leicht versorgbar, braucht keine Batterien, vermehrt sich wie eine Ratte etc

Und (Schwarm)Insekten kann man beispielsweise leicht über Pheromone steuern, da gibt es inzwischen erstaunliche Ergebnisse was da alles an militärischen Anwendungen möglich wäre.

Allein schon der Umstand, dass eine ultrakleinen Roboter extrem teuere ultrakleine Chips, extrem teure ultrakleine Transmitter, extrem kleine ultrateure Batterien etc brauchen und dass es hier in der Herstellung aufgrund des mit sinkender Größe ständig wachsenden Ausschuss in der Produktion physikalische ! Grenzen der Hardware gibt zeigt etwas entscheidendes auf, dass nämlich deine grundsätzliche Annahme:

Zitat:Das verhält sich gleich wie damals mit den ersten PCs die noch 7000 Euro gekostet haben, aber nicht mal die Rechenleistung eines läppischen Smartphones für 50 Euro heute haben.

Nämlich die Entwicklung der Leistung einfach Linear fortzuschreiben aufgrund dieser physikalischen Grenzen nicht möglich sein wird. Noch mal abgesehen von den für die Herstellung notwendigen begrenzten und wertvollen Rohstoffen (bspw seltene Erden).

Nicht zuletzt aufgrund dieser physikalischen Grenzen setzt man ja auch bei der Hardware von Rechnern immer mehr auf die Idee, biologische Systeme für die Rechner der Zukunft zu verwenden anstelle der bisher verwendeten Materialien.

Man sieht bei dir meiner Meinung nach oft, dass du von deiner Arbeit mit Software zu sehr bei der Programmierung, bei der Software hängst und die Probleme mit der Hardware unterschätzt.

Zitat:Von Vorgestern. Du hast definitiv keine Vorstellung, wie schnell sich die Technik auf dem Computersektor entwickelt.

Du sprachst von Insekten-Robotern, konkret Robotern in Bienengröße. In Bezug darauf ist das von mir angeführte System von der Hardware her immer noch dasjenige welches im Vergleich zur Größe am meisten tragen kann. Das hat nichts mit der Technik der Rechner zu tun.

Dein fliegender ultrakleiner Roboter besteht ja nicht nur aus Rechner, Transmitter und Software. Dazu kommt die Batterie, der Antrieb, der Motor, die Flügel, die Mechanik etc und hier hast du physikalische Grenzen die du nicht so einfach umgehen kannst. Dazu tritt bei dir noch die Idee einer hochleistungs-Sensorik und einer Injektionsvorrichtung usw, insgesamt hat damit dein System eine immense Komplexität und damit eine immense Anfälligkeit sowie bestimmte physikalische Begrenzungen.

Dein religiöses Heilsversprechen der Technologie kann zudem durch eine andere Kultur der Kriegsführung völlig unnötig werden, oder sogar im Gegenteil gefährlich für das physische Überleben unserer Gesellschaften.

Drohnen sind nicht nur eine Lösung, sie sind auch ein Problem. Du betrachtest die Kriegsführung immer nur rein technisch. Deine Überbetonung der Technischen Seite der Kriegsführung macht dich blind für die kulturellen und psychologischen Faktoren im Krieg. Die Kultur des Krieges aber ist wesentlicher als die Technik. Die von dir angedachten "Blumenkriege" könnten schon in naher Zukunft durch neue "Conquistadoren" völlig obsolet sein.

Quintus Fabius schrieb:Zudem sind solche "gemischten Einheiten" (Verbund biologischer und künstlicher Systeme) auf Dauer kostengünstiger produzierbar als deine vollständig künstlichen Nano Air Vehicle.

Dein Cyborg-Zeugs ist mindestens um den Faktor 10, wenn nicht noch mehr teurer. Du kannst doch in einer vollautomatisierten Fabrik die Drohnen erzeugen. Während dein Eingriff wo die Steuerung an dein biologisches Objekt anschliessen musst, ein aufwändiges Verfahren ist. Das wird nie konkurrenzfähig sein.

Zitat:Das ist durchaus ein Problem, weil die Übertragung der Daten durch die Leistung der Transmitter begrenzt wird. Und ultrakleine Transmitter bedeuten hier eine sehr kurze Reichweite.

Checkst du nicht, dass du die Probleme so nur aufblähst. Es wird nichts einfacher, das einzige was du ersetzt, ist die Bewegung und die ist wirklich das Problem bei der Drohne. Das meinst du vielleicht weil du dich nie mit den Dingen beschäftigen musst.

Zitat:Nehmen wir mal Gebäude: du wirst bereits immense Probleme haben, hier die Verbindung in das Gebäude hinein aufrecht zu erhalten. Und dies selbst dann, wenn du andere Drohnen als Relais verwendest. Dieses rein physikalische Problem kannst du nicht einfach so übergehen.

Du musst doch dein biologisches Wesen auch steuern, das geht doch nicht von selbst in den dritten Stock ins Zimmer 17, das geht vielleicht zuerst in den Keller, wenn du es überhaupt zum richtigen Haus steuern kannst. Du hast einfach keinen Schimmer, wie viel Probleme du dir mit deiner Lösung noch zusätzlich erzeugst.

Zitat:Extrem geringe Größe bedeutet bei einem rein technischen Systeme eine sehr geringe Reichweite und sehr geringe Einsatzdauer. Und gerade du betonst doch immer wie wesentlich eine möglichst große Einsatzdauer ist.

Zum erstürmen eines Gebäudes mit einem Drohnenschwarm würden lächerliche 5 Minuten ausreichen.

Zitat:Anbei: Ratten werden bereits seit Jahren zum Minensuchen eingesetzt, mit immens großem Erfolg. Gerade dieses Beispiel: Ratten als Minensuchgeräte zeigt die immense Überlegenheit biologischer Systeme gegenüber reinen Robotern auf. Keine Drohne ist hier ansatzweise so leistungsfähig wie die auf Minensuche dressierten Ratten. Ultraleicht, kompakt, ausdauernd, leicht versorgbar, braucht keine Batterien, vermehrt sich wie eine Ratte etc

Das ist das typische Beispiel woran man sieht, dass du die Sache einfach nicht richtig kapierst. Die Ratten bekommen eine Belohnung wenn sie Objekt X finden/erschnüffeln. Deshalb suchen sie die Mine auf dem Minenfeld. Im übertragenden Fall würde die Ratte die Menschen im Haus suchen, sofern du überhaupt das Haus erreichen kannst. Hier hast du schon die erste Hürde, kannst du nur ca. 500m zum Objekt vordringen, laufen dir die Ratten in irgend eine Richtung und zu den Menschen die sie grad dort finden würden ... so es denn klappen würde. Die Ersten die sie finden würden sind wahrscheinlich die eigenen. Du hast keinerlei Zugriff mehr auf deine Einheiten, die machen einfach nach dem Schema weiter was ihnen vermeintlich später Futter bringen wird.

Und noch zu einem wichtigen Punkt den du immer wieder vergisst. Wie immer die Kosten, du hast keinen blassen Schimmer wie zeitaufwändig das Training mit den Tieren ist. Stell dir vor was das alles kostet wenn man das in Grossserie anwenden müsste. Eine Mikro-Drohne wie ich mir das vorstelle, wird dir automatisiert wie ein Smartphone inkl. Training (Programmierung) in einer Minute produziert. Da kannst du Millionen von erzeugen, für den Preis wo du vielleicht 100 Ratten trainiert hast.

Zitat:Und (Schwarm)Insekten kann man beispielsweise leicht über Pheromone steuern, da gibt es inzwischen erstaunliche Ergebnisse was da alles an militärischen Anwendungen möglich wäre.

Aber das wäre dann simpel zu umgehen, braucht der Find ja nur eine Pheromon-Granate platzieren und deine Waffe ist komplett unbrauchbar.

Zitat:Allein schon der Umstand, dass eine ultrakleinen Roboter extrem teuere ultrakleine Chips, extrem teure ultrakleine Transmitter, extrem kleine ultrateure Batterien etc brauchen und dass es hier in der Herstellung aufgrund des mit sinkender Größe ständig wachsenden Ausschuss in der Produktion physikalische !

Wieso kommst du jetzt wieder mit dem Quatsch, ich hab dir vorhin erklärt, dass du die Sensorik, die Übertragung und eine gewisse Intelligenz auch brauchst, sonst kannst du nicht intelligent agieren. IFF können deine Dinger im Haus ja nicht unterscheiden. Du verbesserst dadurch gar nichts, du halst dir nur jede Menge Probleme beim Steuern ein.

Zitat:Man sieht bei dir meiner Meinung nach oft, dass du von deiner Arbeit mit Software zu sehr bei der Programmierung, bei der Software hängst und die Probleme mit der Hardware unterschätzt.

Ich musste mich mit den Dingen beschäftigen, du offensichtlich nicht. Du siehst die Probleme in deinem Gedankenmodell einfach nicht. Du müsstest selber mal programmieren, damit du nachvollziehen kannst, was gesteuert werden muss, damit man gezielte Handlung ausführen kann.

Zitat:Dein fliegender ultrakleiner Roboter besteht ja nicht nur aus Rechner, Transmitter und Software. Dazu kommt die Batterie, der Antrieb, der Motor, die Flügel, die Mechanik etc und hier hast du physikalische Grenzen die du nicht so einfach umgehen kannst. Dazu tritt bei dir noch die Idee einer hochleistungs-Sensorik und einer Injektionsvorrichtung usw, insgesamt hat damit dein System eine immense Komplexität und damit eine immense Anfälligkeit sowie bestimmte physikalische Begrenzungen.

Wieso sollten wir die Probleme nicht lösen, wir haben sie auch bei den Flugzeugen und grossen Drohnen gelöst. Oder willst du behaupten wir müssten Tiere dressieren um 2 Tonnen Bomben mit 1000km/h in Feindesland zu transportieren. Wir können das alles lösen.

Zitat:Dein religiöses Heilsversprechen der Technologie kann zudem durch eine andere Kultur der Kriegsführung völlig unnötig werden, oder sogar im Gegenteil gefährlich für das physische Überleben unserer Gesellschaften.

Deine Behauptung dass du ohne Technik erfolgreich wärst, ist einem Masse absurd, kann man nicht mit Worte fassen. Du bist auf der erfolgreichen Seite die viel Technik hat und auch einsetzt, falls du das immer noch nicht kapiert hast. Du bist nicht der Urwaldmensch mit Pfeil und Bogen, der so unfassbar erfolgreich die Welt erobert hat (ironie off).

phantom:

Zitat:ine Mikro-Drohne wie ich mir das vorstelle, wird dir automatisiert wie ein Smartphone inkl. Training (Programmierung) in einer Minute produziert. Da kannst du Millionen von erzeugen, für den Preis wo du vielleicht 100 Ratten trainiert hast.

Ein Smartphone ist wesentlich größer als die von dir angedachte Mikro-Drohne (um den Faktor 100 aufwärts). Und kein Smartphone der Welt wird in einer Minute produziert. Und selbst die Produktion eines modernen Smarthphones ist eine technisch immens komplexe Sache weil man hier so wenig Platz hat und das Smartphone muss weder fliegen, noch sich im Raum orientieren, noch Injektionen setzen etc

Du hast sicher immens Ahnung von Software, aber mich erstaunt es immer wieder, was für Aussagen du zu den Möglichkeiten der Hardware triffst.

Nehmen mir mal die von dir verknüpften youtube-Videos: du siehst hier primär Möglichkeiten und technische Durchbrüche, aber die Realität ist, dass die Möglichkeiten der Hardware hier und jetzt zu beschränkt sind. Primär zu sehen waren Computersimulationen die reine Fantasy sind und Spielereien die man praktisch militärisch nicht einsetzen kann, mangels Leistungsfähigkeit.

Zitat:Wieso kommst du jetzt wieder mit dem Quatsch, ich hab dir vorhin erklärt, dass du die Sensorik, die Übertragung und eine gewisse Intelligenz auch brauchst, sonst kannst du nicht intelligent agieren.

Angesichts der Primitivität dessen was hier und heute als KI zur Verfügung steht von Intelligenz zu sprechen ist ziemlich gewagt. Extreme Minituarisierung ruft jede Menge Probleme hervor, und eine mückengroße Drohne ist aufgrund ihrer Größe allein technisch immens beschränkt. Bleiben wir mal nur bei der Sensorik: in einem so kleinen Fluggerät kannst du nur extrem kleine Sensoren verbauen. Und hier gibt es eben physikalische Grenzen die du nicht annerkenen willst. Die Leistung dieser extrem kleinen Sensoren ist ebenso extrem klein.

Außerdem unterschätzt du wie immer die Menge der im Krieg notwendigen Verbrauchsmittel, in diesem Fall der Batterien und seltenen Materialien für die Herstellung etc

Zitat:Du siehst die Probleme in deinem Gedankenmodell einfach nicht. Du müsstest selber mal programmieren, damit du nachvollziehen kannst, was gesteuert werden muss, damit man gezielte Handlung ausführen kann.

Nirgends habe ich etwas bezüglich der Software geschrieben, den da kenne ich mich nicht aus. Ich schreibe nicht über Programmierung, sondern über physikalische Grenzen der Hardware.

Zitat:Wieso sollten wir die Probleme nicht lösen, wir haben sie auch bei den Flugzeugen und grossen Drohnen gelöst.

Das ist eine bloße Annahme, ein religiöses Heilsversprechen. Und bald haben wir Wasserstofffusion und irgendwann beamen wir aufs Schlachtfeld - Science Fiction. Es sind eben nicht alle Probleme lösbar und deine Hybris in Bezug auf die Technik ist im Krieg gefährlich.

Die F-35 ist trotz gigantischem Mitteleinsatz immer noch nicht einsatzbereit, das Infanterist der Zukunft Programm krankt an allen Ecken und Enden, und du bist schon 10 Schritte weiter bei Schwärmen autonomer mückengroßer Drohnen.

Die ein einfacher Ventilator/Sauger schon erledigt, und deren "Waffe" an jedem primitiven Ganzkörperschutzanzug, vermutlich schon an einem Neoprenanzug scheitert.

Zitat:Deine Behauptung dass du ohne Technik erfolgreich wärst, ist einem Masse absurd, kann man nicht mit Worte fassen. Du bist auf der erfolgreichen Seite die viel Technik hat und auch einsetzt, falls du das immer noch nicht kapiert hast.

Sind wir erfolgreich? War Afghanistan ein Erfolg? War der Irak ein Erfolg? Meiner Meinung nach sind unsere Armeen heute sogar übertechnisiert und dies stellt ein Problem dar, weil die Übertechnisierung unserer Streitkräfte 1 zu teuer ist und uns 2 die für die Kriegsführung notwendige Quantität kostet.

Es gibt im Krieg immer jede Menge Low Tech Lösungen, die viel besser sind als jede High Tech Lösung des gleichen Problems. Und gerade im assymetrischen Krieg ist ein Low Tech Ansatz in Wahrheit oft überlegen.

Ich bin keineswegs technikfeindlich, im Gegenteil. Aber wir sollten nicht unsere Low-Tech-Fähigkeiten aufgeben nur weil High Tech zur Verfügung steht und genau das wird in der Drohnenkriegsführung zur Zeit getan. Damit werdne wir abängig von ganz bestimmten Umständen und wenn diese sich ändern fehlt uns heute die Zeit zur Anpassung aufgrund der Beschleunigung.

Dein High Tech Wunderland ist für einen echten Krieg zu komplex und zu wenig redundant. Vor allem das letztgenannte sehe ich als immenses Problem deiner strategischen Doktrin an.

Was war in Afghanistan und im Irak das real erfolgreichste System? Drohnen? Nein, es waren einfache Scharfschützen mit einem Repetiergewehr. Was wir also brauchen sind nicht Drohnen anstatt "Pfeil und Bogen", sondern beides. Doppelspurigkeiten bedeuten erhöhte Redundanz. Und Redundanz ist im Krieg immens wichtig.

Quintus Fabius schrieb:Du hast sicher immens Ahnung von Software, aber mich erstaunt es immer wieder, was für Aussagen du zu den Möglichkeiten der Hardware triffst.

Du begreifst leider nicht, was der Mensch in dem ganzen Gebilde kostet. Wie meinst du, kann man ein Smartphone für 20 Euro Herstellungskosten bauen ... selbstverständlich alles hochautomatisiert. Würdest du nur 1 Stunde die Hände an diesem Produkt in der Produktion haben, würde sich der Preis mindestens verdoppeln. Es ist wichtig dass du das verstehst, es wird nichts besser wenn du menschlichen Einsatz zum Trimmen deiner Geräte/Cyborgs brauchst.

Und so nebenbei, ein Smartphone ist doch nicht weniger komplex als so eine Mikrodrohne, die nicht mehr grösser als eine Münze ist. Die Kosten kannst du dafür auf minimalstem Niveau halten, wenn man die Schwarmvorteile nutzt.

Zitat:Nehmen mir mal die von dir verknüpften youtube-Videos: du siehst hier primär Möglichkeiten und technische Durchbrüche, aber die Realität ist, dass die Möglichkeiten der Hardware hier und jetzt zu beschränkt sind. Primär zu sehen waren Computersimulationen die reine Fantasy sind und Spielereien die man praktisch militärisch nicht einsetzen kann, mangels Leistungsfähigkeit.

Was für ein Unsinn, die ersten drei Videos sind real, das letzte der militärischen Anwendungsmöglichkeiten ist gerendert.

Zitat:Angesichts der Primitivität dessen was hier und heute als KI zur Verfügung steht von Intelligenz zu sprechen ist ziemlich gewagt.

Jede noch so primitive Programmierung ist besser als das organische Superbrain das nicht das machst was du willst. Es geht nicht drum ein Intelligenz-Monster zu bauen. Es muss einen Auftrag erfüllen und dort präzis und effizient das abarbeiten was du brauchst. Es geht nicht drum 1000 Einsteins für die Erstürmung eines Hauses zu bauen.

Man kann das mit industrieller Fertigung vergleichen. Klar ist der Mensch viel intelligenter als der Roboter der das Auto zusammenbaut. Aber der Roboter baut viel genauer, viel schneller, macht weniger Fehler und kostet viel weniger. Er ist dem Bereich dem Mensch um Klassen überlegen.

Zitat:Extreme Minituarisierung ruft jede Menge Probleme hervor, und eine mückengroße Drohne ist aufgrund ihrer Größe allein technisch immens beschränkt.

Ich weiss nicht wieso du mich auf dem Gebiet dauernd zu belehren versuchst. Sorry aber das amüsiert mich ein wenig. Das wäre etwas so wie ich dir eine Lehrstunde beim Infanterie-Waffenhandling erteilen würde. :mrgreen:

Zitat:Bleiben wir mal nur bei der Sensorik: in einem so kleinen Fluggerät kannst du nur extrem kleine Sensoren verbauen. Und hier gibt es eben physikalische Grenzen die du nicht annerkenen willst. Die Leistung dieser extrem kleinen Sensoren ist ebenso extrem klein.

Du hast einfach zu wenig Einblick in Möglichkeiten der Computertechnik. Im Schwarm könnte jede Mikrodrohne die Information an die nächste weiter, das könnte nur einen Meter oder gar noch weniger sein. Die Drohnen bilden dann Ketten bis in jeden Raum des ganzen Hauses. Fällt eine aus springt einfach die nächste ein (gleich wie das Internet funktioniert / da können auch Millionen ausfallen, sucht sich das System halt einen anderen Weg). Es Spielt keine Rolle ob da jetzt 100 draufgehen, wenn 2000 das Gebäude einnehmen.

Zitat:Außerdem unterschätzt du wie immer die Menge der im Krieg notwendigen Verbrauchsmittel, in diesem Fall der Batterien und seltenen Materialien für die Herstellung etc

Das läuft im Endeffekt bei so kleinen Dingern nicht viel anders als bei der Produktion von Kugeln. Die Massenproduktion ist so effizient geworden, dass hier kaum Grenzen bestehen. Was immer vermieden werden muss, sind die Exoten (Handarbeit / Miniserien), dann wird es immer extrem teuer.

Zitat:Die F-35 ist trotz gigantischem Mitteleinsatz immer noch nicht einsatzbereit, das Infanterist der Zukunft Programm krankt an allen Ecken und Enden, und du bist schon 10 Schritte weiter bei Schwärmen autonomer mückengroßer Drohnen.

Die F-35 ist das sinnvollste Kampfflugzeug, es geht die Probleme mit dem Verwundbarkeit gegenüber dem Boden (Stealth) und die ganze Bodenangriffssensorik an, damit man das Gerät wirklich effektiv in einem Krieg einsetzen kann.
Und die Drohnen bewähren sich in Afghanistan und an deren Orten. Sie werden von vielen Staaten bereits gekauft (Predator). Ausser dir sehen alle das grosse Potenzial hinter dieser Technik. Sieh doch mal wie die Prognosen bezüglich dieser Waffenentwicklungen stehen. Das erfind ja nicht ich, alle Rüstungskonzern versuchen sich auf diesen Markt zu konzentrieren.

Die Miniaturisierung hilft die Effizienz zu steigern. Das grosse Kampfflugzeug ist bei den meisten Problemen einfach nicht die richtige Lösung (zudem noch sehr teuer / bin ich mit dir einig). Ich würde ja nichts sagen, wenn die Amerikaner die ja den praktischen Einsatz in aktuellen Konflikten haben (du ja nicht), den Drohnen jetzt den Sinn absprechen würden. Das ist ja nicht der Fall, du wehrst dich gegen etwas was als sehr gut beurteilt wird.

Zitat:Sind wir erfolgreich? War Afghanistan ein Erfolg? War der Irak ein Erfolg?

Sicher waren das militärische Erfolge, du kannst doch die regulären Armeen problemlos besiegen. Was übrig bleibt, ist der Terror aus der Zivilbevölkerung heraus, den man mit den jetzigen militärischen Möglichkeiten eben nicht lösen kann.

Es ist doch für die Widerstandskämpfer nicht möglich, ganze Städte einzunehmen, wenn die Schutzmacht noch vor Ort wäre. Das ist eine ökonomische Frage, ob sich das z.B. die USA leisten wollen ... plus den damit einhergehenden Blutzoll den man bei diesen Terroranschlägen hinnehmen muss. Ich denke keine "Schutzmacht" möchte das auf lange Sicht leisten, das muss die ansässige Bevölkerung selber ausführen.

Zitat:Meiner Meinung nach sind unsere Armeen heute sogar übertechnisiert und dies stellt ein Problem dar, weil die Übertechnisierung unserer Streitkräfte 1 zu teuer ist und uns 2 die für die Kriegsführung notwendige Quantität kostet.

Hier geb ich dir insofern Recht, dass beim halten der Territorien / Polizeiaktion natürlich mehr Infanterie besser wäre. Es birgt aber das Risiko des hohen Blutzolls was die ganze Aktion in einer offenen Demokratie gefährdet. Maschinen, Roboter, Drohnen, Munition kannst du endlos verschiessen, da regt sich der Pöbel nicht auf.
Aber mit mehr Kampfpanzern wird sicher nichts besser gelöst. Die Infanterie braucht doch bei solchen Hochrisiko-Einsätzen einen sichern Ort, wo sie alles Nötige beziehen kann (Schützenpanzer). Fängt von einer potenten Maschinenkanone über Energie, Munition, Nahrung, Wasser, Schutz, Kommunikation und Aufklärung (über externes UAV) ... sicher auch noch diverse andere Dinge die man zur Friedenssicherung braucht, an einem Ort beziehen kann.

Ich würde mich auf dieses Fahrzeug konzentrieren, das in grossen Mengen und in einer Topausführung den Infanteristen zur Verfügung stellen. Vielleicht auch ungewöhnliche Wege andenken: Wenn ein Spähfahrzeug nötig wäre, käme mir jetzt zuerst ein Elektrorad oder Roller in den Sinn, welches man auf den Schützenpanzer schnallen kann. Einen Spähpanzer würde ich nicht bauen. Ich würde alles rund um diese Infanterie-Überlebenszelle (Schützenpanzer) aufbauen.

Zitat:Dein High Tech Wunderland ist für einen echten Krieg zu komplex und zu wenig redundant. Vor allem das letztgenannte sehe ich als immenses Problem deiner strategischen Doktrin an.

Ich bin kein Verfechter von immer neuen Waffensystemen, aber probieren wie es z.B. in den USA sehr oft gemacht wird, ist das A und O. Wenn sich aus 100 Versuchen vielleicht 2 super Dinge ergeben, dann hast du einen extrem Vorteil gegenüber den anderen (z.B. Stealth). In den USA wird mal hier 5 Millionen für Machbarkeitsstudien ausgegeben oder 10 Millionen da für ein vielversprechendes Konzept eines Kleinunternehmens, oder ein Technologiedemonstrator wie die X-47 für vergleichsweise wenig Geld gebaut. Dann kann man viel besser abschätzen, ob das was werden könnte.
Das ist in meinen Augen viel besser, als wenn man den Rüstungsriesen mit einem Festauftrag mit den Ideen der Militärs für ein neues Gerät beauftragt. Die Militärs (sorry) haben nicht die neuen Ideen die es für einen substanziellen Sprung braucht. Dann kommt immer wieder dieser leicht verbesserte ... sorry Bulls.hit raus.

Diese Miniverbesserungen wie es z.B. in Deutschland immer wieder geschieht. Dort ist der Entwicklungsanteil an den Gesamtkosten für das Bisschen Mehrperformance, unerträglich hoch. Dafür gibt es x-Projekte und Exoten die in einer Kleinserie finanziert werden, für diese vergleichsweise kleine Armee.

Zitat:Was war in Afghanistan und im Irak das real erfolgreichste System? Drohnen? Nein, es waren einfache Scharfschützen mit einem Repetiergewehr.

Was ist für dich ein Erfolg? Aufklärung die eine Drohne leistet, kannst du in deinem Massstab der so wie ich es jetzt grad erfahre, nur an Killzahlen misst, nicht real messen. Das Killen ist nicht das einzige Ziel in einem Krieg. Den Kampfpanzer misst du dann wohl in der Anzahl zerstörter Häuser, oder wie?

Der Infanterist der eine Stadt befrieden kann, ist doch viel wichtiger als der Scharfschütze, der aus der Sicherheit ein paar Widerständler ausknipst. Jetzt um mal bei deinem Beispiel zu bleiben. Es wichtiger das Vertrauen und die Sympathie der Zivilbevölkerung zu gewinnen. Der Infanterist hat den viel riskanteren und wichtigeren Job, weil hier die Anschläge geschehen. Er muss den Ort befrieden und kann nicht wie der Scharfschütze aus seinem Schneckenloch die Killrate polieren.

Zitat:Was wir also brauchen sind nicht Drohnen anstatt "Pfeil und Bogen", sondern beides. Doppelspurigkeiten bedeuten erhöhte Redundanz. Und Redundanz ist im Krieg immens wichtig.

Redundanz brauchst du nicht 5 verschiedenen Panzern. Du brauchst genügend Infanteristen und Schützenpanzer für den sicheren Transport (Anlaufstelle für alles ... s.oben).

phantom:

Ich will noch mal den Begriff des "Blumenkrieges" aufgreifen, der mein primärer Kritikpunkt an deiner Doktrin ist. Zunächst mal eine Zahl:

Zitat:Es geht nicht drum 1000 ... für die Erstürmung eines Hauses zu bauen.

Also nehmen wir mal an, du brauchst pro Haus 1000 bienengroße Mikrodrohnen. Nehmen wir im weiteren an, die kosten 20 Euro pro Stück. Dann kostet der Schwarm (ohne die Einheiten welche ihn ans Haus heran bringen, ohne die auswärts stehende Intelligenz usw) 20 000 Euro in der Herstellung.

Eine 155mm Artileriegranate kostet signifikant weniger und zerstört das Haus womit der Feind in diesem Haus ebenfalls erledigt ist.

Sprengstoff um das ganze Haus wegzusprengen kostet noch weniger.

Und eine chemische Waffe welche den Gros der Personen im Haus betäubt und den Rest tötet kostet noch viel weniger und das Haus selbst bleibt ganz.

Du willst ein Problem: Feinde in einem Haus auf eine technisch immens aufwendige und komplexe Weise lösen. Deine Lösung ist dann im weiteren nur dafür brauchbar und für andere Problemstellungen unbrauchbar. Während eine 155mm Granate universell anwendbar ist.

Du beschränkst dich hier aufgrund ritualisierter Kriegsführung selbst, unsere Feinde werden dies gerade eben nicht tun. Sie werden gerade eben keine Mikrodrohnen einsetzen sondern das Haus zerstören, mit allem was drin ist. Sie werden die neuen Conquistadoren sein, und du der Azteke der weiter in seinem Blumenkrieg gefangen ist.

Zitat:Die F-35 ist das sinnvollste Kampfflugzeug,

Was nichts daran ändert, dass es hier und heute nicht einsatzfähig ist. Und das viele "Wunderwaffen" wie beispielsweise das Infanterist der Zukunft System nicht praktikabel sind.

Zitat: Ausser dir sehen alle das grosse Potenzial hinter dieser Technik...u wehrst dich gegen etwas was als sehr gut beurteilt wird.

Ich wehr mich nicht gegen Drohnen, ich wehre mich gegen die technische Hybris. Zum einen besteht die Gefahr einer Übertechnisierung unserer Streitkräfe, zum anderen macht uns diese Überspezialisierung abhängig von bestimmten Umständen - welche sich ändern können.

Im weiteren ein paar technische Verständnisfragen:

Zitat:Du hast einfach zu wenig Einblick in Möglichkeiten der Computertechnik. Im Schwarm könnte jede Mikrodrohne die Information an die nächste weiter, das könnte nur einen Meter oder gar noch weniger sein

Auf welche Weise (also mit welchem Mittel: Funk, Infrarot, etc?) erfolgt die Verbindung?

Zitat:Es Spielt keine Rolle ob da jetzt 100 draufgehen, wenn 2000 das Gebäude einnehmen.

Wenn wir von 2000 ausgehen, ab welcher Menge spielt es eine Rolle?

Wieviel Batterien verbrauchen deine 2000 Drohnen in welchem Zeitraum?! Wer setzt diese Batterien ein? Oder wer lädt die Drohnen (bei einem fest eingebauten Akku) und womit?

Wie kommst du gegen Wind an?

Und beschließend: mit noch keinem Wort bist du auf eine der von mir genannten Gegenmaßnahmen eingegangen. Was, wenn der Gegner mittels Netzen usw das Haus gegen das Eindringen der Mikrodrohnen sichert? Schutzanzüge trägt an denen die Mikrodrohnen scheitern weil sie die Schutzanzüge nicht durchdringen können? Die Verbindung von Drohne zu Drohne einfach mit Mulitspektralem Nebel stoppt?

Und gegen dich einfach günstigere Waffen einsetzt welche mehr Zerstörungskraft haben?

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Die Hermes 900 wird nun über Gaza eingesetzt, obwohl sie erst 2015 den Streitkräften zulaufen sollte.

Quintus Fabius schrieb:Eine 155mm Artileriegranate kostet signifikant weniger und zerstört das Haus womit der Feind in diesem Haus ebenfalls erledigt ist.

Sprengstoff um das ganze Haus wegzusprengen kostet noch weniger.

Hier sehen wir wieder dein Ansatz wie du die Probleme lösen möchtest. Ich kann dir sagen, mit deiner Pfahlbauermethode wirst du so viel Goodwill erreichen wie die Israelis bei den Palästinensern und in Teilen auch die Amerikaner im Irak.

Du kannst nicht die Lebensgrundlage der Bevölkerung bei den Einsätzen zerstören und dann erwarten, dass sie hinter deiner Ideologie stehen. Das Umgekehrte wird passieren, sie werden dich so hassen wie die Palästinenser die Israelis. Aus meiner Sicht braucht es ein System in diesen Konflikten, wie man risikolos und ohne Kollateralschaden (und da schliess ich selbstverständlich Gebäude / Lebensgrundlage mit ein), "stürmen", respektive erkunden kann. Deine 155mm Granate ist der sichere Weg zu noch mehr Unruhen.

Zitat:Und eine chemische Waffe welche den Gros der Personen im Haus betäubt und den Rest tötet kostet noch viel weniger und das Haus selbst bleibt ganz.

Du kannst doch nicht in jedes verdächtige Quartier chemische Waffen verschiessen. Das ist doch illusorisch, da bist du fast auf dem Unsinns-Niveau deiner 155mm Granate oder noch drüber. Ziel muss es wirklich sein, dass man vorher mit solchen Mikrodrohnen beobachten könnte und wenn es Anzeichen für eine militärische Besetzung gibt, man den Angriff auslösen kann.

Zitat:Du willst ein Problem: Feinde in einem Haus auf eine technisch immens aufwendige und komplexe Weise lösen. Deine Lösung ist dann im weiteren nur dafür brauchbar und für andere Problemstellungen unbrauchbar. Während eine 155mm Granate universell anwendbar ist.

Es ist nicht viel komplexer als ein Smartphone, welches heute 100mio. fach gebaut wird. Vermutlich reicht auch deutlich weniger Rechenleistung aus.

Zitat:Du beschränkst dich hier aufgrund ritualisierter Kriegsführung selbst, unsere Feinde werden dies gerade eben nicht tun. Sie werden gerade eben keine Mikrodrohnen einsetzen sondern das Haus zerstören, mit allem was drin ist. Sie werden die neuen Conquistadoren sein, und du der Azteke der weiter in seinem Blumenkrieg gefangen ist.

Es ist der gleiche Fall wie bei der Polizei, soll sie wie der Terrorist einfach mal ganze Häuser in die Luft sprengen damit sie einen Verdächtigen kassieren kann. Klar wäre das einfacher, aber wohl kaum sinnvoller. Wenn man die Probleme lösen will, kann man nicht mit deiner Version vorgehen. Die taugt für den Kriegseinsatz was, aber für die Friedenserhaltung ist sie einfach nur Blödsinn.

Zitat:Was nichts daran ändert, dass es hier und heute nicht einsatzfähig ist. Und das viele "Wunderwaffen" wie beispielsweise das Infanterist der Zukunft System nicht praktikabel sind.

Das ist mir eigentlich egal was man mit tollen Wortgebilden wie "Infanterist der Zukunft "verspricht. Es geht drum, wie man wiederkehrende Probleme am besten löst. Das Problem im Irak oder Afghanistan ist ja nicht, dass man diese Aufständischen mit den zur Verfügung stehenden Waffen nicht zerstören könnte. Wir haben 10000x mehr Waffen und Munition und könnten die locker besiegen. An den Schrauben die du drehen möchtest, liegt das Problem definitiv nicht. Du musst die Terrorzellen aus der Zivilbevölkerung ohne Kollateralschaden eliminieren können. Dann wirst du auch den Support der Zivilbevölkerung erreichen. Verhältst du dich aber so wie du das immer vorschlägst, als Elefant im Porzellanladen, der einfach alles zusammenschlägt um eine Fliege zu zerstören, wirst du nur Unverständnis und Zulauf für den Gegner erreichen.

Der Gegner ist nicht gross, er ist auch nicht stark, im Vergleich zu einer regulären Armee ist er lächerlich schwach. Aber aus der Zivilbevölkerung kann er sich so leicht tarnen und dem Zugriff entziehen, dass du mit den konventionellen Methoden in der Mehrzahl die Falschen beim Versuch Gutes zu tun, triffst.

Zitat:Auf welche Weise (also mit welchem Mittel: Funk, Infrarot, etc?) erfolgt die Verbindung?

Was am sinnvollsten ist. Das spielt doch jetzt keine Rolle, ich bin da nicht der Fachmann. Es gibt diverse Arten wie man Daten übertragen kann.

Zitat:Wenn wir von 2000 ausgehen, ab welcher Menge spielt es eine Rolle?

Wenn du ein Haus zusammenschiesst, kostet das mindestens 100000 Euro, du rechnest in deinem Beispiel selbstverständlich nur mit deinen Granatenkosten. :lol: Wenn du mal aus deinem isolierten Denken rauskommen würdest, in dem du nur auf dich schaust, würden wir einen Schritt weiter kommen.

Zitat:Wie kommst du gegen Wind an?

Ich denke man muss es sich bei den Insekten abschauen. Vieles wird einfach aus der Natur kopiert. Andere Möglichkeiten sind natürlich, dass du die kleinen Bienen in einem Mutterschiff oder langsam fliegender Granate bis zum Haus transportierst, dann kann man den Faktor Wind weitestgehend ausschalten. Oder man muss bei starken Winden die Drohnen immer so freilassen, dass sie mit dem Wind zum Objekt gelangen können. Oder man schiesst sie tatsächlich in den Raum durch eine Scheibe und nimmt diesen kleinen Kollateralschaden in Kauf.

Zitat:Und beschließend: mit noch keinem Wort bist du auf eine der von mir genannten Gegenmaßnahmen eingegangen. Was, wenn der Gegner mittels Netzen usw das Haus gegen das Eindringen der Mikrodrohnen sichert?

Siehe oben, muss man halt das Netz mit einem Kleinkaliber durchschiessen.

Zitat:Schutzanzüge trägt an denen die Mikrodrohnen scheitern weil sie die Schutzanzüge nicht durchdringen können? Die Verbindung von Drohne zu Drohne einfach mit Mulitspektralem Nebel stoppt?

Da behindert sich der Terrorist mehr selber und die Anwesenheit von militärischen Kräften wäre dann erwiesen. Denke dann müssten sich die Drohnen passiv verhalten (der Computer kann gut warten / im gerenderten Beispiel auf Youtube kannst du es sehen / sitzt die Drohne ab und sammelt Daten), die sehen ja vor dem Mensch wieder was, weil man die Sensorik sicher "multispektraler" als beim Mensch bauen kann. Das Militär sieht ja vor allem kleine Miniexplosionen in Kopfhöhe vor, wo nur die angeflogene Person eliminiert wird, die Injektion ist meine Idee / das Ideal, mit dem steht und fällt aber sicher nicht die Technik.

phantom:

Zitat:Was am sinnvollsten ist. Das spielt doch jetzt keine Rolle, ich bin da nicht der Fachmann. Es gibt diverse Arten wie man Daten übertragen kann.

Das spielt eine absolut wesentliche Rolle, weil davon die Frage der Reichweite ebenso abhängt wie die Frage auf welche Weise man die Verbindung kappen kann. Beispielsweise agieren derzeit verfügbare Nano Air Vehicle mittels Infrarot und du hast selbst schon von IR gesprochen zur Zielidentifikation bei einem autonomen Schwarm.

Eine einfache multispektrale Nebelgranate und schon ist deine ganze teure und technisch komplexe Waffe hinfällig.

Zitat:Wenn du ein Haus zusammenschiesst, kostet das mindestens 100000 Euro, du rechnest in deinem Beispiel selbstverständlich nur mit deinen Granatenkosten

Das Haus ist mir völlig egal, aber noch viel wesentlicher, viel entscheidender: es ist dem Feind egal. Wenn dein Schwarm da also kommt, bist du auch irgendwo in der Nähe. Dann sprengt der Feind eben das Haus samt Schwarm und schwangeren Frauen drin und schiebt dir in der Propaganda die Schuld in die Schuhe. Oder er beschießt mit Artillerie das Umfeld des Hauses.

Zitat:Andere Möglichkeiten sind natürlich, dass du die kleinen Bienen in einem Mutterschiff oder langsam fliegender Granate bis zum Haus transportierst, dann kann man den Faktor Wind weitestgehend ausschalten.

Womit das Transport-Vehikel aufgrund Größe und Signatur wieder sehr leicht bekämpft werden kann.

Zitat:Oder man schiesst sie tatsächlich in den Raum durch eine Scheibe und nimmt diesen kleinen Kollateralschaden in Kauf. .....Siehe oben, muss man halt das Netz mit einem Kleinkaliber durchschiessen.

Mit einem Schallortungssystem stelle ich die genaue Stelle fest woher der Schuß kam und feuere auf diese umgehend eine Artillerie-Granate.

Darauf hin setzt du wieder natürlich eine Drohne ein, welche den Schuß abgibt.

Darauf hin wird es mein Ziel, einfach nur diese Drohne zu erledigen, weil die Artilleriegranate weniger kostet als deine Drohne.

Womit ich auf Dauer kriegswirtschaflich gewinne. Nebenbei töte ich gleich selbst immer ausreichend Zivilisten, welche deine Wunderwaffen nicht ausreichend beschützen können.

Zitat:Da behindert sich der Terrorist mehr selber und die Anwesenheit von militärischen Kräften wäre dann erwiesen.

Die Hisbollahkämpfer waren durch die Neoprenanzüge die sie zum Schutz gegen Thermalsicht trugen nicht behindert. Und moderne Materialien lassen hier noch ganz andere Lösungen zu, bis hin zur Kühlung oder Wärmung des Körpers je nach Umweltbedingungen womit sich die Kampfkraft auch bei extremen Klimata besser erhalten liese als ohne einen solchen Anzug.

Zitat:sitzt die Drohne ab und sammelt Daten), die sehen ja vor dem Mensch wieder was, weil man die Sensorik sicher "multispektraler" als beim Mensch bauen kann.

Ein einfacher multispektraler Nebel, und sie sind blind. Abgesehen davon, dass so extrem kleine Sensoren nicht sehr leistungsfähig sind, was den Bereich des sichtbaren Lichts angeht, das geht physikalisch gar nicht.

Zitat:Das Militär sieht ja vor allem kleine Miniexplosionen in Kopfhöhe vor, wo nur die angeflogene Person eliminiert wird,

Und nun ziehe ich allen Geiseln ebenfalls mitgebrachte Neoprenanzüge an und sprenge selbst mit kleinen Sprengladungen schwangeren Frauen die Köpfe weg und behaupte, deine Mini-Drohnen waren es.

Beschließend:

Und wie immer bei deinen moralisch noblen allgemeinen Absichtserklärungen fehlen mir die Details:

wie lange hält die Batterie einer mückengroßen Drohne (Batterie also noch kleiner)? Wie tauscht man diese oder wie lädt man die Akkus wieder auf? Wie schützt man die Drohne gegen einfache Mikrowellenstrahlung? Wie hoch ist der Verbrauch an Batterien in einem Kriegseinsatz in einer Großstadt mit 100 000 Häusern bis man alles durchgekämpft hat? Wie groß ist der Verbrauch an NAV selbst für besagte Großstadt? Wie schützt man die Drohne gegen andere NAV welche darauf hin konzipiert sind, andere NAV anzugreifen? Was für eine Chemikalie genau soll jeden Menschen (Kinder, Frauen, dicke Menschen, dünne Menschen) sicher betäuben ohne Tote zu produzieren (allein dieser Punkt: unterhalt dich mal mit einem Narkosearzt über die Schwierigkeit seiner Kunst)? Wie betäubst du Gegner die Drogen nehmen welche verhindern dass sie bewusstlos werden? Wie löst du das Problem spottbilliger multispektraler Nebel? Wie das Problem der IFF, wenn Geiseln und Geiselnehmer gleich aussehen (so was wurde schon von Geiselnehmern praktisch angewendet)?
etc etc etc

Eine Absichtserklärung, eine Idee klingt immer erst mal toll und ich stelle gar nicht in Frage, dass deine Ideen brauchbare Inhalte haben, aber eine Absichtserklärung, eine bloße Theorie löst eben nicht die immensen praktischen Probleme die man bei der realen Umsetzung hat und die in den Details des ganzen liegen.

Quintus Fabius schrieb:Das Haus ist mir völlig egal, aber noch viel wesentlicher, viel entscheidender: es ist dem Feind egal. Wenn dein Schwarm da also kommt, bist du auch irgendwo in der Nähe. Dann sprengt der Feind eben das Haus samt Schwarm und schwangeren Frauen drin und schiebt dir in der Propaganda die Schuld in die Schuhe. Oder er beschießt mit Artillerie das Umfeld des Hauses.

Nein, du musst den Feind aus dieser Stellung rauskriegen. Du musst reinschiessen wenn du ihn entfernen möchtest. Und das Üble daran ist doch, dass du es nicht genau weisst ob er dort drin ist.

Das praktische Beispiel ist Israel. Die schiessen ganze Häuserzüge kaputt, damit sie einen Feind treffen können. Die Radikalisierung nimmt doch mit solchen Aktionen exponentiell zu, du löst zwar kurzfristig ein kleines Problem bezüglich deiner isolierten Sicht, langfristig bist du aber der Depp in der ganzen Geschichte. Für den Zivilisten bist doch du der letzte Dreck, weil du ihm die Existenz weggenommen hast. meinst du der empfindet dich als Befreier? Du bist der der alles zerstört. Es muss doch unter dem Strich was für die Zivilbevölkerung rauskommen, sonst bringt die Militäraktion nichts.

Zitat:Womit ich auf Dauer kriegswirtschaflich gewinne. Nebenbei töte ich gleich selbst immer ausreichend Zivilisten, welche deine Wunderwaffen nicht ausreichend beschützen können.

Deine Militärdoktrin wurde nun wirklich bis zum Erbrechen in den Konflikten erfolglos getestet. Die Aufständischen wissen wie sich verhalten müssen, dass du am Schluss der Loser bist. Schiess nur alles zusammen, ich kann dir sagen, das wird nichts bewirken.

Am besten ist es sich so zu verhalten wie es im Moment im Irak geschieht. Man gibt die Unterstützung aus der Luft. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, kann man auch schnell damit aufhören und die Zelte abbrechen. Die Probleme die sie untereinander haben, müssen sie eh selbst lösen. Sich da in einem elend langen Bodenkrieg aufreiben, bringt gar nichts.

Zitat:Und wie immer bei deinen moralisch noblen allgemeinen Absichtserklärungen fehlen mir die Details:

Die Moralfrage stellt sich im Infanteriekampf nicht, es geht ums nackte Überleben. Da kümmert sich doch niemand um die Zivilisten. Wenn ich durch die Zerstörung eines Hauses mein Leben nicht gefährden muss, werde ich das tun. Und so entsteht auch der miserable Ruf beim Versuch eine Region zu befrieden. Jeder will überleben, alles andere ist vergleichsweise unwichtig / so entsteht der extreme Kollateralschaden in diesen Konflikten.

Zitat:eine bloße Theorie löst eben nicht die immensen praktischen Probleme die man bei der realen Umsetzung hat und die in den Details des ganzen liegen.

Der Boden funktioniert nicht, ich wüsste nicht wie wir es lösen könnten. Du behauptest es immer, dass du es wüsstest. Aber deine Theorie wäre bei den Verlusten die erste die versagen würde. Du wärst schneller in einem schwarzen Leichensack oder aufgrund der Presse zu Hause, als mit jeder anderen Theorie. Ich glaub dir sogar, dass deine Theorie wenn wir alles noch gottesgläubige (oder lebensverachtende) Krieger wären, aufgehen würde. Aber das Potenzial haben wir längst verloren und du wirst das niemals umdrehen können, es sei denn du kannst Menschen wieder perfekt zusammenflicken, wiederbeleben oder glaubhafte Beweise für ein Leben nach Tod darlegen. Vielleicht wirst du ja bei The Expendables 3 fündig. :mrgreen: