17.09.2014, 10:53
phantom:
Drohnen brauchen auch gar nicht unerheblich Personal. Mit dem bloßen Operator ist es nicht getan (man braucht pro Drohne mehrere davon), dazu kommen Techniker, IT Spezialisten, Waffentechniker, usw und all dass sind teure Spezialisten deren Personalkosten erheblich höher sind als die eines normalen Artilleristen. Eine Drohne zu betreiben ist in Wahrheit sehr personalintensiv, dazu kommt noch die ganze IT und Satelliteninfrastruktur welche auch betrieben und instand gehalten werden muss.
Die Vollkosten einer Drohne sind allein schon von den Personalkosten erheblich und höher als die eines einfachen Artilleriesystems. Und Artillerie braucht man so oder so - und kleine Aufklärungsdrohnen dir direkt von der Artillerie selbst betrieben werden (eingebunden in ADLER) erfordern viel weniger Können und viel weniger Aufwand als bewaffnete Großdrohnen und sind darüber hinaus viel schwerer für den Gegner bekämpfbar.
Ich habe dir mit Zahlen dargelegt, dass für das ganze Einsatzgebiet der Bundeswehr in Nordafghanistan 6 bis 7 Stützpunkte gereicht hätten. Wenn eine Armee nicht mal in der Lage ist, in einem Kriegseinsatz 7 Stützpunkte zu unterhalten, sollte sie erst gar nicht in irgendeinen Einsatz ziehen.
Die ist wesentlich günstiger als die gelenkte Munition welche eine Drohne verschießt. Und sie steht 24 Stunden am Tag feuerbereit, in alle Richtungen, überallhin, und man kann immer weiter und immer weiter damit schießen, ohne je zu verschießen während die Drohne sehr schnell ihren ganzen Mun-Vorrat abgefeuert hat.
Die Geschwindigkeit der Geschosse beträgt ungefähr 1000 m/s, was bei einer Maximal-Distanz (einfacher zum Rechnen) von 120 km eine Flugzeit von 120 Sekunden bedeutet, also ungefähr 2 Minuten um exakt zu sein. Bei 60 km ca 1 Minute und bei 30 km ca 1/2 Minute.
Die meisten Waffeneinsätze von Drohnen erfolgen gegen stationäre Objekte, beispielsweise gegen Häuser in denen sich Aufständische aufhalten oder gegen relativ stationäre Gruppen. Hier besteht gar kein Problem.
Beim Einsatz gegen sich bewegende Objekte ist das natürlich nicht so spielend leicht, aber du musst bedenken, dass die Munition gelenkt ist, also ein markiertes Ziel angreift, auch wenn sich dieses bewegt. Dazu muss die Auklärungseinheit das Ziel einfach nur markieren und die Artilleriegranate trifft es dann selbst wenn es sich bewegt!
Darüber hinaus können aufklärende Bodeneinheiten das Ziel auch mit eigenem Feuer erst mal ausreichend lange festlegen (Find, Fix, Finish). Und wenn es gar nicht geht, dann schießt man eben nicht sofort sondern verfolgt das Ziel erstmal weiter mit der Aufklärung (Drohne) und schießt bei Gelegenheit. Das machen bewaffnete Drohnen auch nicht anders.
Überhaupt ist es oft sinnvoller, aufgeklärten Zielen zu folgen als sie sofort zu vernichten. Dadurch gewinnt man mehr Informationen.
Aber sich bewegende Ziele sind selbst bei einer Anflugzeit von 1 Minute gar kein Problem, da die Munition gelenkt ist und lediglich die Markierung auf dem Ziel aufrecht erhalten werden muss.
Artillerie brauche ich so oder so. Es ist ja nicht so, dass die Artillerie neu wäre, die haben wir schon. Und günstiger wird es auf der Stelle, wenn man keine MQ9 Reaper beschafft.
Drohnen brauchen ebenfalls Personal und davon gar nicht so wenig. Nur dass die Soldaten welche bewaffnete große Drohnen bedienen im Schnitt deutlich mehr verdienen und deutlich besser qualifiziert sind. Drohnen erhöhen also die Personalkosten im Vergleich zu anderen Ansätzen.
Je größer die Drohne und je mehr Funktionen sie hat, desto mehr Personal braucht die Drohne, und desto größer wird der Rattenschwanz der an ihr hängt. Bei bewaffneten Großdrohnen welche über Satellitennetze gesteuert werden hängt an der Drohne in Wahrheit ein immenser Aufwand. Du rechnest irgendwie immer nur den Operator und die Drohne, aber die muss gewartet, bewaffnet, getankt, mit neuer Software versehen und über Satelliten und entsprechende Datenverbindungen gesteuert werden welche wiederum gewartet, ausgebaut, überwacht, gesichert usw werden müssen usw usf.
All dies erzeugt Komplexität und hohe Personalkosten (da du dafür viele und teure Spezialisten einstellen musst).
Bei einer kleinen, dezentral vor Ort eingesetzten Aufklärungsdrohne oder einer dauerhaft über dem Einsatzgebiet verbleibenden Schwebedrohne brauchst du 1 viel weniger Personal und 2 hängt daran ein viel kleinerer Rattenschwanz an zusätzlichen Aktiva was die Personalkosten erneut reduziert.
Was zwingend für eine Wehrpflicht- oder Milizarmee spricht. Wehrpflichtige kann man in einem Jahr zu Fernspähern ausbilden oder in der Bedienung einer kleinen dezentral vor Ort eingesetzten Drohne und ebenso auch als Artilleristen. Man kann sie aber in der gleichen Zeit nicht zu IT Spezialisten und Operatoren einer großen bewaffneten Drohne ausbilden, nicht in der Wartung von Satellitennetzen, Datenverbindungen, usw
Natürlich brauche ich solche Spezialisten - aber gerade die sind teuer. Also sollte es das Ziel sein, so wenige davon wie notwendig zu haben. Das ist wieder mal eine der typischen Auswirkungen der Übertechnisierung unserer Streitkräfte, dass die Personalkosten aufgrund der Übertechnisierung und den sich daraus ergebenden Anforderungen zu hoch werden.
Die Personalkosten sind daher nur vordergründig das Problem: dahinter steht der wahre Kostentreiber, die Übertechnisierung der Streitkräfte und die Struktur der Berufsarmee - welche zunehmend in der Kriegsunfähigkeit münden. Wir haben zu viel Technik und eine Berufsarmee, dass ist das wahre Problem.
Wir brauchen stattdessen ein besseres Verhältnis der Hochtechnologie in den Streitkräften zu einer breiteren Basis an einfacheren Systemen/Strukturen. Deine Vorstellungen von Standardisierung und Erledigung aller Arbeiten mit nur ganz wenigen Generalistensystemen münden gerade im assymetrischen Krieg zwingend in der Niederlage, 1 mangels Redundanz, 2 mangels Diversifikation und damit zu geringer Flexibilität in einem hochkomplexen hochdynamischen Umfeld und 3 nicht zuletzt aufgrund der sich daraus zwingend ergebenden Übertechnisierung.
Hier verstellt dir dein betriebswirtschaftliches Denken den Blick für das wesentliche. Krieg hat mit Betriebswirtschaft nichts zu tun und betriebswirtschaftliches Denken kann im Krieg ein immenses Problem darstellen, weil es die Effektivität der Streitkräfte im Schnitt reduziert statt sie zu erhöhen. Und auf die reine Effektivität kommt es an, keiner bezahlt eine Armee dafür dass sie zweiter wird. Nachdem ich nun mit dir schon einige Zeit zu dieser Thematik ausgetauscht habe, verstehe ich immer besser, warum die Versuche von Unternehmensberatungen im militärischen Bereich Verbesserungen zu erzielen immer so schlechte Ergebnisse erbracht haben. Der Versuch die Effizienz auf eine betriebswirtschaftliche (Denk)Weise zu maximieren wie in der Wirtschaft führt gerade im Militärischen Bereich eigentlich fast immer zu einer verringerten militärischen Effektivität.
Natürlich sind einige hochtechnologische Systeme ein erheblicher Vorteil, aber zu viele davon und die Kosten werden unbeherrschbar und man hat aus Kostengründen nicht mehr die notwendige Quanität. Zudem löst die Hochtechnologie nicht das Unvermögen der Armee welches seine Wurzeln in kulturellen, also menschlichen Faktoren hat.
Wenige bewaffnete Drohnen und eine numerisch starke Wehrpflichtarmee sind im Krieg wesentlich besser als viele bewaffnete große Drohnen und eine winzige Berufsarmee. Letztgenanntes ist ein Ausfluss der Demilitarisierung unserer Gesellschaften an sich, die keine Drohnenarmada der Welt wird kompensieren können und deren Unvermögen im Krieg sich in den letzten Jahren mehr als deutlich gezeigt hat.
Das was jetzt gemacht wird - wird versagen. Weder werden sie den notwendigen Willen zeigen noch können sie dies, und die Folgen und Fernwirkungen werden für uns dramatisch sein.
Zeit ist Blut ist Geld. Du willst mit Geld die beiden anderen kaufen, aber dabei noch Geld sparen. Das kann nie aufgehen, und führt zwingend in die Niederlage sobald das Geld knapp wird und ein Umschwenken wird dann nicht mehr möglich sein. Deshalb wäre es mein Ansatz, alles mit Blut zu bezahlen und sich um die Frage der Mobilisierbarkeit der Gesellschaft Gedanken zu machen, statt um übertechnisierte Spielereien welche in einem echten konventionellen Krieg keine Bedeutung haben werden.
Deine Drohnen-Doktrin rund um die Predator und MQ9 Reaper ist der reinste Ausfluss, die reinste Form der Afghanisierung unserer Armeen. Nicht eine Kampfwertsteigerung unserer Armee, sondern ein bloßes Symptom der Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaft.
Stealth-Drohnen für SEAD und Luftkampf? Ja! Kleine dezentral eingesetzte Aufklärungsdrohnen? Ja! - aber das von dir angedachte Konzept einer Drohnenkriegsführung im assymtrischen Krieg ist zwingend zum Scheitern verurteilt und scheitert ja auch schon seit Jahren real in der Praxis, hier und jetzt, für jeden beobachtbar der Augen im Kopf hat.
Drohnen brauchen auch gar nicht unerheblich Personal. Mit dem bloßen Operator ist es nicht getan (man braucht pro Drohne mehrere davon), dazu kommen Techniker, IT Spezialisten, Waffentechniker, usw und all dass sind teure Spezialisten deren Personalkosten erheblich höher sind als die eines normalen Artilleristen. Eine Drohne zu betreiben ist in Wahrheit sehr personalintensiv, dazu kommt noch die ganze IT und Satelliteninfrastruktur welche auch betrieben und instand gehalten werden muss.
Die Vollkosten einer Drohne sind allein schon von den Personalkosten erheblich und höher als die eines einfachen Artilleriesystems. Und Artillerie braucht man so oder so - und kleine Aufklärungsdrohnen dir direkt von der Artillerie selbst betrieben werden (eingebunden in ADLER) erfordern viel weniger Können und viel weniger Aufwand als bewaffnete Großdrohnen und sind darüber hinaus viel schwerer für den Gegner bekämpfbar.
Zitat:du musst nur die Zentren schützen. Das sind in der Regel 1-3 Stück. In deiner Variante brauchst du extrem viele Stützpunkte, wenn du mit der Artillerie etwas abdecken möchtest.
Ich habe dir mit Zahlen dargelegt, dass für das ganze Einsatzgebiet der Bundeswehr in Nordafghanistan 6 bis 7 Stützpunkte gereicht hätten. Wenn eine Armee nicht mal in der Lage ist, in einem Kriegseinsatz 7 Stützpunkte zu unterhalten, sollte sie erst gar nicht in irgendeinen Einsatz ziehen.
Zitat:wie teuer muss die gelenkte Munition dann sein?
Die ist wesentlich günstiger als die gelenkte Munition welche eine Drohne verschießt. Und sie steht 24 Stunden am Tag feuerbereit, in alle Richtungen, überallhin, und man kann immer weiter und immer weiter damit schießen, ohne je zu verschießen während die Drohne sehr schnell ihren ganzen Mun-Vorrat abgefeuert hat.
Zitat:Da vergehen ja Minuten bis dieser verschossene Flugkörper, mit deinen Reichweitenvorstellungen, im Ziel ankommt.
Die Geschwindigkeit der Geschosse beträgt ungefähr 1000 m/s, was bei einer Maximal-Distanz (einfacher zum Rechnen) von 120 km eine Flugzeit von 120 Sekunden bedeutet, also ungefähr 2 Minuten um exakt zu sein. Bei 60 km ca 1 Minute und bei 30 km ca 1/2 Minute.
Die meisten Waffeneinsätze von Drohnen erfolgen gegen stationäre Objekte, beispielsweise gegen Häuser in denen sich Aufständische aufhalten oder gegen relativ stationäre Gruppen. Hier besteht gar kein Problem.
Beim Einsatz gegen sich bewegende Objekte ist das natürlich nicht so spielend leicht, aber du musst bedenken, dass die Munition gelenkt ist, also ein markiertes Ziel angreift, auch wenn sich dieses bewegt. Dazu muss die Auklärungseinheit das Ziel einfach nur markieren und die Artilleriegranate trifft es dann selbst wenn es sich bewegt!
Darüber hinaus können aufklärende Bodeneinheiten das Ziel auch mit eigenem Feuer erst mal ausreichend lange festlegen (Find, Fix, Finish). Und wenn es gar nicht geht, dann schießt man eben nicht sofort sondern verfolgt das Ziel erstmal weiter mit der Aufklärung (Drohne) und schießt bei Gelegenheit. Das machen bewaffnete Drohnen auch nicht anders.
Überhaupt ist es oft sinnvoller, aufgeklärten Zielen zu folgen als sie sofort zu vernichten. Dadurch gewinnt man mehr Informationen.
Aber sich bewegende Ziele sind selbst bei einer Anflugzeit von 1 Minute gar kein Problem, da die Munition gelenkt ist und lediglich die Markierung auf dem Ziel aufrecht erhalten werden muss.
Zitat:wenn du jetzt wieder noch ein neues Gerät wie die Artillerie benötigst, wird doch das nicht günstiger.
Artillerie brauche ich so oder so. Es ist ja nicht so, dass die Artillerie neu wäre, die haben wir schon. Und günstiger wird es auf der Stelle, wenn man keine MQ9 Reaper beschafft.
Zitat:Das dir nicht auffällt, dass du mit den zusätzlichen Geräten und vor allem mit dem ganzen Personalrattenschwanz enorme zusätzliche Kosten verursacht?! Das Personal ist der grösste Kostentreiber im Betrieb.
Drohnen brauchen ebenfalls Personal und davon gar nicht so wenig. Nur dass die Soldaten welche bewaffnete große Drohnen bedienen im Schnitt deutlich mehr verdienen und deutlich besser qualifiziert sind. Drohnen erhöhen also die Personalkosten im Vergleich zu anderen Ansätzen.
Je größer die Drohne und je mehr Funktionen sie hat, desto mehr Personal braucht die Drohne, und desto größer wird der Rattenschwanz der an ihr hängt. Bei bewaffneten Großdrohnen welche über Satellitennetze gesteuert werden hängt an der Drohne in Wahrheit ein immenser Aufwand. Du rechnest irgendwie immer nur den Operator und die Drohne, aber die muss gewartet, bewaffnet, getankt, mit neuer Software versehen und über Satelliten und entsprechende Datenverbindungen gesteuert werden welche wiederum gewartet, ausgebaut, überwacht, gesichert usw werden müssen usw usf.
All dies erzeugt Komplexität und hohe Personalkosten (da du dafür viele und teure Spezialisten einstellen musst).
Zitat:mit dem Personal kannst du zugleich den Waffeneinsatz leisten.
Bei einer kleinen, dezentral vor Ort eingesetzten Aufklärungsdrohne oder einer dauerhaft über dem Einsatzgebiet verbleibenden Schwebedrohne brauchst du 1 viel weniger Personal und 2 hängt daran ein viel kleinerer Rattenschwanz an zusätzlichen Aktiva was die Personalkosten erneut reduziert.
Zitat:Das Personal ist der grösste Kostentreiber im Betrieb.
Was zwingend für eine Wehrpflicht- oder Milizarmee spricht. Wehrpflichtige kann man in einem Jahr zu Fernspähern ausbilden oder in der Bedienung einer kleinen dezentral vor Ort eingesetzten Drohne und ebenso auch als Artilleristen. Man kann sie aber in der gleichen Zeit nicht zu IT Spezialisten und Operatoren einer großen bewaffneten Drohne ausbilden, nicht in der Wartung von Satellitennetzen, Datenverbindungen, usw
Natürlich brauche ich solche Spezialisten - aber gerade die sind teuer. Also sollte es das Ziel sein, so wenige davon wie notwendig zu haben. Das ist wieder mal eine der typischen Auswirkungen der Übertechnisierung unserer Streitkräfte, dass die Personalkosten aufgrund der Übertechnisierung und den sich daraus ergebenden Anforderungen zu hoch werden.
Die Personalkosten sind daher nur vordergründig das Problem: dahinter steht der wahre Kostentreiber, die Übertechnisierung der Streitkräfte und die Struktur der Berufsarmee - welche zunehmend in der Kriegsunfähigkeit münden. Wir haben zu viel Technik und eine Berufsarmee, dass ist das wahre Problem.
Wir brauchen stattdessen ein besseres Verhältnis der Hochtechnologie in den Streitkräften zu einer breiteren Basis an einfacheren Systemen/Strukturen. Deine Vorstellungen von Standardisierung und Erledigung aller Arbeiten mit nur ganz wenigen Generalistensystemen münden gerade im assymetrischen Krieg zwingend in der Niederlage, 1 mangels Redundanz, 2 mangels Diversifikation und damit zu geringer Flexibilität in einem hochkomplexen hochdynamischen Umfeld und 3 nicht zuletzt aufgrund der sich daraus zwingend ergebenden Übertechnisierung.
Hier verstellt dir dein betriebswirtschaftliches Denken den Blick für das wesentliche. Krieg hat mit Betriebswirtschaft nichts zu tun und betriebswirtschaftliches Denken kann im Krieg ein immenses Problem darstellen, weil es die Effektivität der Streitkräfte im Schnitt reduziert statt sie zu erhöhen. Und auf die reine Effektivität kommt es an, keiner bezahlt eine Armee dafür dass sie zweiter wird. Nachdem ich nun mit dir schon einige Zeit zu dieser Thematik ausgetauscht habe, verstehe ich immer besser, warum die Versuche von Unternehmensberatungen im militärischen Bereich Verbesserungen zu erzielen immer so schlechte Ergebnisse erbracht haben. Der Versuch die Effizienz auf eine betriebswirtschaftliche (Denk)Weise zu maximieren wie in der Wirtschaft führt gerade im Militärischen Bereich eigentlich fast immer zu einer verringerten militärischen Effektivität.
Natürlich sind einige hochtechnologische Systeme ein erheblicher Vorteil, aber zu viele davon und die Kosten werden unbeherrschbar und man hat aus Kostengründen nicht mehr die notwendige Quanität. Zudem löst die Hochtechnologie nicht das Unvermögen der Armee welches seine Wurzeln in kulturellen, also menschlichen Faktoren hat.
Wenige bewaffnete Drohnen und eine numerisch starke Wehrpflichtarmee sind im Krieg wesentlich besser als viele bewaffnete große Drohnen und eine winzige Berufsarmee. Letztgenanntes ist ein Ausfluss der Demilitarisierung unserer Gesellschaften an sich, die keine Drohnenarmada der Welt wird kompensieren können und deren Unvermögen im Krieg sich in den letzten Jahren mehr als deutlich gezeigt hat.
Zitat:du kennst meine Logik, ich hab sie dir zur Genüge unterbreitet. Es ist im Prinzip das was jetzt gemacht wird. Am Boden müssen sie selbst den Willen zeigen.
Das was jetzt gemacht wird - wird versagen. Weder werden sie den notwendigen Willen zeigen noch können sie dies, und die Folgen und Fernwirkungen werden für uns dramatisch sein.
Zeit ist Blut ist Geld. Du willst mit Geld die beiden anderen kaufen, aber dabei noch Geld sparen. Das kann nie aufgehen, und führt zwingend in die Niederlage sobald das Geld knapp wird und ein Umschwenken wird dann nicht mehr möglich sein. Deshalb wäre es mein Ansatz, alles mit Blut zu bezahlen und sich um die Frage der Mobilisierbarkeit der Gesellschaft Gedanken zu machen, statt um übertechnisierte Spielereien welche in einem echten konventionellen Krieg keine Bedeutung haben werden.
Deine Drohnen-Doktrin rund um die Predator und MQ9 Reaper ist der reinste Ausfluss, die reinste Form der Afghanisierung unserer Armeen. Nicht eine Kampfwertsteigerung unserer Armee, sondern ein bloßes Symptom der Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaft.
Stealth-Drohnen für SEAD und Luftkampf? Ja! Kleine dezentral eingesetzte Aufklärungsdrohnen? Ja! - aber das von dir angedachte Konzept einer Drohnenkriegsführung im assymtrischen Krieg ist zwingend zum Scheitern verurteilt und scheitert ja auch schon seit Jahren real in der Praxis, hier und jetzt, für jeden beobachtbar der Augen im Kopf hat.
