Forum-Sicherheitspolitik

Bewaffnete Drohnen: Experten-Anhörung im Bundestag

Ein ebenfalls lohnender Link:

Ethik und Militär

Zitat:Verteidigung

Von der Leyen will sich zu Kampfdrohnen positionieren

Berlin (dpa) - Bislang hat die Verteidigungsministerin gezögert. Jetzt bahnt sich in der Diskussion über Kampfdrohnen für die Bundeswehr eine Entscheidung an. Andere Rüstungsprojekte verursachen schon Ärger und Kosten. Zum ersten Mal will sich Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) in den nächsten Tagen in der Debatte über bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr klar positionieren. Nach einer Expertenanhörung im Verteidigungsausschuss des Bundestages am Montag wolle die Ressortchefin sich ihre Meinung bilden und sie am Mittwoch oder Donnerstag im Bundestag präsentieren, sagte am Wochenende ein Ministeriumssprecher. [...]

Pläne zur Anschaffung von Kampfdrohnen wies er aber zurück: "Das ist nicht die Position der Ministerin und auch nicht die Position des Hauses." Noch sei nicht entschieden, ob die Bundeswehr mit bewaffneten Drohnen ausgerüstet werden soll. [...] Die Bundeswehr hält sie für den Schutz der Soldaten im Auslandseinsatz für unverzichtbar. In einer Stellungnahme des Wehrbeauftragten des Bundestags, Hellmut Königshaus (FDP), für den Verteidigungsausschuss heißt es laut "Passauer Neuer Presse" (Samstag) über Kampfdrohnen: "Diese sind ein wesentlicher Teil der bestmöglichen Ausstattung unserer Soldatinnen und Soldaten im Einsatz."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_70021010/von-der-leyen-will-sich-zu-kampfdrohnen-positionieren.html">http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... ieren.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Und wieder einmal die Entscheidung geflissentlich umschifft...

Zitat:Koalition schiebt Drohnenfrage auf [...]

Auch wenn sich Verteidigungsministerin von der Leyen bald positionieren will, ist eine Grundsatzentscheidung der Großen Koalition nicht in Sicht. [...]

Die Bundeswehr ist dafür, die SPD meldet Bedenken an, die zuständige Ministerin will sich erst in einigen Tagen äußern: Die Große Koalition tut sich schwer mit einer Entscheidung zur heiklen Frage, ob die Bundeswehr bewaffnete Drohnen anschaffen und einsetzen sollte. Im Verteidigungsausschuss des Bundestags diskutierten Experten und Abgeordnete rund vier Stunden lang das Pro und Contra. [...] Die strittige Drohnen-Frage war von der früheren schwarz-gelben Bundesregierung auch wegen der Affäre um die Aufklärungsdrohne Euro-Hawk vertagt worden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Koalition-schiebt-Drohnenfrage-auf-article13123996.html">http://www.n-tv.de/politik/Koalition-sc ... 23996.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Ich weiß nicht, ob Euch das Verhalten von vdL aufgefallen ist. Bisher hatte Sie immer Themen gesetzt, sich positioniert, vorgewagt, Widersprüche provoziert und dann einen Kompromissvorschlag vorgelegt, der ihren wichtigsten Zielen nachgekommen ist.
Jetzt vermeidet sie eigene Positionierung, sondern lässt erst mal alle anderen entsprechende Stellungnahmen abgeben. Anscheinend ist ihr dieses Thema selbst zu heiß.

@phantom:

Zitat:Nein, es gibt keinen humanitären Grund sich gegen Drohnen mit einem Operator aber für Kampfflugzeuge zu entscheiden. Dieses Aufbauschen respektive nicht Informieren der Bevölkerung, ist unmöglich.

Nun ja. Nicht informieren der Bevölkerung ist nicht ganz richtig. TdM hat sehr wohl lange und breit alle Vorteile von bewaffneten Drohnen dargelegt. Die Diskussion ist nur dann wegen der Bundestagswahl in der Versenkung verschwunden. Unter TdM waren die Pläne zur Beschaffung der MQ-9 schon sehr konkret und weit fortgeschritten. Die Exportgenehmigung nach Deutschland durch den US-Kongress war ebenfalls schon geregelt so das ein Angebot seitens der amerikanischen Industrie vorgelegt werden konnte. Das Hauptproblem derzeit der BW ist das viel Geld für Projekte noch im Umlauf bzw. gebunden ist. Da steht noch der Puma Spz, Tiger UHT, NH-90, A-400m, Fregatte F-125 usw.! Alles lange zuvor bestellt und noch viel länger nicht ausgeliefert. Bis KPMG und andere die BW-Projekte nicht vollständig überprüft haben wird da garnichts mehr passieren. Und richtig ist das.
Wenn die Überprüfung durchlaufen wurde wird sich dann meiner Meinung nach schnell zeigen ob MQ-9 oder Heron TP beschafft wird, inkl. die Eigenentwicklung der Eurodrohne 2020 durch Dassault, Airbus und Alenia unterzeichnet wird.

Zitat:Mit den Drohnen ist die Chance Kollateralschäden zu vermeiden, viel höher als mit Kampfflugzeugen.

Auch über diese Chancen hat TdM reichlich informiert. Als Beispiel brachte er sogar den Missglückten Bombenabwurf welcher durch den damaligen Oberst Klein befohlen wurde. Wäre eine Bewaffnete Drohne hier im Einsatz gewesen, hätte man zu genüge Zeit gehabt sich über die Lage ein Bild zu beschaffen.
Nu ja ich verstehe deine Argumente durchaus und teile sie hier auch! Ich sehe es allerdings ganz locker, weil wie immer in der deutschen Politik viel Wind für nichts gemacht wird und dann im Nachhinein eh eine bewaffnete Drohne beschafft wird.

WideMasta schrieb:Wenn die Überprüfung durchlaufen wurde wird sich dann meiner Meinung nach schnell zeigen ob MQ-9 oder Heron TP beschafft wird, inkl. die Eigenentwicklung der Eurodrohne 2020 durch Dassault, Airbus und Alenia unterzeichnet wird.

EADS versucht seit Jahren Predator zu verhindern, lobbyiert für Heron, damit sie die vergleichsweise schwache Übergangslösung ersetzen können, wenn ihr Projekt am Start ist.
http://www.handelsblatt.com/politik/deut...03004.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraefte225.html">http://www.ndr.de/info/sendungen/streit ... te225.html</a><!-- m -->

phantom schrieb:

WideMasta schrieb:Wenn die Überprüfung durchlaufen wurde wird sich dann meiner Meinung nach schnell zeigen ob MQ-9 oder Heron TP beschafft wird, inkl. die Eigenentwicklung der Eurodrohne 2020 durch Dassault, Airbus und Alenia unterzeichnet wird.

EADS versucht seit Jahren Predator zu verhindern, lobbyiert für Heron, damit sie die vergleichsweise schwache Übergangslösung ersetzen können, wenn ihr Projekt am Start ist.
http://www.handelsblatt.com/politik/deut...03004.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraefte225.html">http://www.ndr.de/info/sendungen/streit ... te225.html</a><!-- m -->

Ich sage es dir jetzt ganz ehrlich. Es ist mir schnurz ob ein Produkt von IAI/Rheinmetall/Airbus (Heron TP), oder General Atomics/Ruag (MQ-9) beschafft wird. Fakt ist und das ist viel wichtiger, dass die BW bald diese Fähigkeitslücke schließen kann. Nach NSA usw. hat sich weiterhin gezeigt, dass wir um eine Eigenentwicklung nicht herum kommen. Und auch hier ist es mir mittlerweile schnurz ob ein Produkt von BAE/Dassault, oder Dassault/Airbus/Alenia beschafft wird, sprich eine Eurodrohne wird so oder so gebaut!!! Fakt ist das dann 2 Drohnen in der EU in den Wettbewerb ziehen werden. Eine wird dann das Rennen machen und Dassault wird der Gewinner der ganzen Geschichte sein. So oder so :wink:

Hier noch folgende interessante links:

Welche Drohne hätten's denn gern?
Verteidigungspolitiker wollen israelische Drohnen

phantom:

Zitat:Wieso soll sie nicht 95% des Einsatzes völlig autonom arbeiten und wenn es den Mensch bezüglich Zielverfolgung (Entscheid IFF) und Waffeneinsatzentscheidung braucht, man ihn dann hinzuzieht.

Weil eine Autonomie von 95% die Drohne überfordert und damit Lücken in der Aufklärung erzeugt.

Zitat:Was ist denn eine Drohne für dich? Die kann sowohl autonom als auch durch menschlichen Input gesteuert werden

Teilautonomie ist heute möglich und sinnvoll, aber der Grad an Autonomie welchen du andenkst ist zur Zeit technisch noch nicht umsetzbar. Der Versuch einen so hohen Grad an Autonomie zu erzeugen, kann in einem komplexen dynamischen Geschehen nur zwangszweise massive Friktionen erzeugen. Zudem ist mein Eindruck, dass du dich zu sehr auf fliegende Systeme konzentrierst. Und alles was fliegt hat bestimmte physikalische und technische Einschränkungen. Fliegen ist nicht immer die bessere Lösung - es ist dies nur in bestimmten Fällen. Deshalb braucht man fliegende, als auch nicht fliegende Systeme. Deshalb braucht man teilautonome Drohnen, als auch Menschen.

Dein grundsätzlicher Ansatz: möglichst viel - mit möglichst wenigen Systemen zu erreichen um auf diese Weise Synergieeffekte zu nutzen ist zweifelsohne richtig, hat aber in Bezug auf die zu erfüllenden Aufgaben bestimmte Grenzen. Man kann nicht jede Arbeit mit ein und demselben Werkzeug machen. Also braucht man eine bestimmte Zahl von Werkzeugen, je nach der Art und Verschiedenheit der anfallenden Arbeiten.

Natürlich sind hier weniger verschiedene Werkzeuge besser als eine Vielzahl von überspezialisierten, jedoch hat dies wie geschrieben eben Grenzen. Du vergleichst oft Systeme bzw stellst diese gegeneinander: bspw: Bewaffnete fliegende Drohnen vs Kampfpanzer, die so unterschiedlich sind ihrer Zielsetzung und Arbeit, dass ein solcher Vergleich sich eigentlich von selbst verbietet.

Zitat:Z.B. denkst du, dass ein Mensch in einem herumkurvenden Flugzeug, sowohl Aufklärung, IFF, Flugkontrolle und die Kontrolle der Maschine, alles unter einen Hut bringen kann und das noch in kürzester Zeit. Der Mensch hat nicht mal das zoomende Auge dazu, welches nötig wäre um solche Entscheidungen zu treffen.

Nein, dass denke ich ausdrücklich nicht. Aber ich bin der Ansicht, dass die teilautonomen Systeme welche zur Zeit technisch möglich sind die größte Leistung erbringen, wenn sie menschliche Handlungen "verstärken", also das Auge des Menschen durch Fähigkeiten erweitern, und nicht indem sie an die Stelle des Auge treten - also die optischen Informationen nicht mehr einem Menschen, sondern nur noch einem Rechner übermitteln. Natürlich ist auch eine Filterung und Auswahl der Informationen sinnvoll, aber ich hatte dich so verstanden, dass es dir mehr um vollautonome Systeme geht, in denen die Rechner an die Stelle des menschlichen Gehirns treten.

Zitat: du verstehst einfach nicht wo die programmiertechnischen Limits sind

Zweifelsohne habe ich davon wenig Ahnung. Aber ich habe ein wenig Ahnung davon, wie leicht man technisch aufwendige Systeme stören und kaputt machen kann. Und je kleiner diese Systeme sind und je höher die Aufgaben welche sie erledigen, desto anfälliger sind sie allein aufgrund ihrer Komplexität.

Zitat:du solltest nicht bestimmen wo die technischen Limits sind, du kannst die Ethischen bestimmen, ja das ist die gesellschaftlich Aufgabe, aber bei Ersterem fehlt dir einfach das Wissen.

Ich weiß allerdings, dass man viel kostengünstiger und viel einfacher und sicherer (mit weniger Unwägbarkeiten) beispielsweise durch eine Verschiebung der ethischen Limits viele der derzeitigen technischen Probleme problemlos lösen könnte. Und ich weiß aufgrund meiner Beschäftigung mit der Geschichte, wie schnell ethische Limits fließend werden, sobald es wirklich um etwas entscheidendes geht - wie schnell also diese Grenzen fallen werden, wenn ein großer Krieg unvermeidbar wird.

Deine technischen Spielereien richten sich also an Problemstellungen, die durch eine ritualisierte Kriegsführung verursacht werden und die so in einem ernsthaften Krieg gar nicht von Belang wären. Du löst also Probleme, die genau genommen militärisch keine Probleme sind.

Zitat:Das ist falsch, sonst würde das praktische Beispiel Google-Car nicht funktionieren. Ob du fliegst oder fährst, spielt dabei keine Rolle. Fliegen ist für den militärischen Einsatz deshalb sinnvoll, weil der Untergrund dauernd wechselt

Wenn du nicht gerade ballonartige Schwebedrohnen andenkst, stehst du vor dem physikalischen Problem, dass das Fliegen eine gewisse Mindestgeschwindigkeit voraussetzt. Und das praktische Beispiel der Google Car zeigt schon auf, welche Beschränkungen hier und heute noch technisch vorhanden sind.

Zudem besteht ein gewaltiger Unterschied darin, einen Pkw auf Straßen entlang von Punkt A zu B zu fahren (auf Schienen gibt es beispielsweise seit Jahren schon vollautonome Systeme bspw U-Bahnen),

oder ob ein Militärfahrzeug in einem militärischen Szenario irgendwo querfeldfein fahren muss und dabei auch noch mit Feindeinwirkung rechnen muss und selbst Ziele aufklären und bekämpfen muss.

Und zu einer fliegenden vollautonomen Drohne die zwischen Bäumen agiert ist es noch mal ein erheblicher Schritt. Der Google Car wird vielleicht mal 2029 rum autonom auf Straßen fahren können, aber von dort hin zu einer Mikrodrohne die bewaffnet zwischen Bäumen und Häusern agiert, Aufklärung und Bekämpfung fliegend leistet ist es selbst von da aus noch ein gutes Stück Weg.

Und wie führen wir die Kriege? bis 2050? 2060 rum solche Systeme dann einsatzbereit sein werden?

Zitat:Für einen Computer ist es ein Kinderspiel 50cm über dem Boden durch den Wald zu fliegen wenn er die Hindernisse erkennt. Er ist in der Steuerung des Geräts einem Menschen um ein Vielfaches überlegen. Das was der Mensch besser kann, ist die Hindernis/Objekterkennung. Aber da sind enorme Fortschritte gemacht worden. Du kannst hier nichts mehr ausschliessen, das zeigen die realen Projekte von Google und Amazon.

Es ist für einen Computer nicht im Ansatz ein Kinderspiel, in 50cm Höhe durch einen Wald oder eine Stadt zu fliegen (geschweige denn parallel auch noch dazu Feinde aufzuklären). Das Projekt von Google (Google Car) dreht sich um Autos die auf Straßen von A nach B gelangen trotz des Straßenverkehrs und selbst da steht man hier und heute immer noch vor gigantischen Problemen.

Selbst hier und heute (August 2014) hat der Google Car immer noch Probleme mit Schnee, Regen, und immer wieder mit bestimmten Situationen welche menschliche Fahrer ad hoc lösen konnten. Zwar wird man auch dies auf Dauer lösen (Google gibt selbst an, die Probleme mit der Programmierung bis 2017 lösen zu wollen), aber dann schreiben wir immer noch von einem Auto dass lediglich auf Straßen von Punkt A nach Punkt B fährt und nicht von einem Militärfahrzeug dass im Gelände im Gefecht bestehen muss!

Noch darüber hinaus können Feinde eine solcherart agierende Drohne sehr leicht stören, sehr leicht zerstören, sehr leicht überwinden. Eine Programmierung einer solchen Drohne um auf jede Eventualität reagieren zu können ist zwar in Zukunft denkbar, aber zur Zeit meiner Meinung nach nicht praktisch umsetzbar.

Und wie führen wir die Kriege? bis 2050? 2060 rum solche Systeme dann einsatzbereit sein werden? Wenn überhaupt? ich finde zwar dein technokratisches Heilsversprechen immer sehr nett, aber wenn man einfach die ethischen Limits aufhebt, benötigt man bereits diese Lösung nicht mehr, weil die Probleme sich damit ebenfalls erledigen.

Also wozu überhaupt? Wozu dieser immense technische Aufwand, wenn ich die gleiche Leistung mit Blut viel einfacher erkaufen kann?

Ich erkenne bei dir immer einen sehr starken kriegswirtschaftlichen Ansatz: alles muss ökonomisch sein. Kriege aber werden nicht zwingend durch ökonomisches Verhalten gewonnen. Nicht die Wirtschaft ist im Krieg die stärkste Kraft, sondern die Willenskraft. Die Menschliche (sic) Willenskraft.

Eine zu weitgehende Automatisierung des Krieges würde uns über kurz oder lang so weit des Blutvergießens entwöhnen, die ritualisierte Kriegsführung so weit verstärken, dass wir unfähig werden, überhaupt als Gesellschaft Kriege zu führen. Kriege haben ein stark irrationales Element, sind von Grund auf nicht ökonomisch, müssen aber geführt werden. Daher ist ökonomischer Rationalismus nicht alles.

Zitat:Das Allerwichtigste in der Armee ist die Mittel effizient einzusetzen.

Das Allerwichtigste in der Armee ist es, maximal eigene Verluste zu ertragen und maximal Verluste beim Gegner anrichten zu wollen. Ein effizienter Mitteleinsatz darf nur diesem Ziel dienen, und nicht als Selbstzweck losgelöst vom eigentlichen Ziel verstanden werden.

Zitat:Und, wenn es Tausende sind spielt das keine Rolle. Oder wenn sie so aussehen wie Vögel wirst du sie sicher nicht so simpel entdecken, geschweige denn mit einer Schrotflinte bekämpfen können.

Oder wenn sie aussehen wie Heuschrecken etc etc, dann schieße ich die Vögel eben systematisch mit automatisch ausgerichteten SMG ab, verwende im OHK Mikrowellen, verwende automatische Systeme welche mit Lasern alle fliegenden kleinen Objekte wegräumen usw

Zitat:Und wie viele Spähpanzer bräuchtest du um mit deiner Maulwurfsoptik nur 5% von abzudecken? Tausende wenn du ehrlich bist, der Panzer sieht doch nicht mal über den nächsten Bäume. Meine Güte, was für einem völlig eingeschränkten Gerät redest du hier das Wort.

Viele Spähpanzer bedeuten viel kostengünstige Feuerkraft, viele Ziele die den Feind aufgrund ihrer Vielzahl und ihrer hohen Manövrierbarkeit überfordern, eine sehr mobile Kriegsführung hoher Geschwindigkeit, die Projizierung von viel Feuerkraft weit ins feindliche Hinterland hinein usw usf

Zitat:Bis jetzt hatten die USA in jedem Krieg genügend Flugzeuge, ich seh nicht ein, wieso man von einer anderen Annahme ausgehen sollte.

Im Vietnamkrieg genügte es nicht einmal, ein vielfaches der Bombenmenge die alle im Zweiten Weltkrieg beteiligten Mächte überhaupt eingesetzt haben auf ein nicht wirklich großes Gebiet zu werfen.

Zitat:Und nützen nichts. Du brauchst den Luftschirm, da gehst du mit mir ja einig, oder?!

Luftüberlegenheit ist ein erheblicher Vorteil, keine Frage. Aber sie ist nicht alles. Es ist durchaus möglich, Kriege gegen eine Feindmacht zu gewinnen welche die Luftüberlegenheit hat. Noch mal abgesehen davon überträgst du meiner Meinung nach immer zu viel vom asymetrischen ritualisierten Kolonial-Scharmützel auf den großen konventionellen Krieg. Es wird in einem großen konventionellen Krieg gar nicht so einfach sein, die Luftüberlegenheit ausreichend schnell sicher zu stellen.

Zitat:Das ist ja das Hauptproblem, schön dass du es langsam auch kapierst. Freund und Feind auseinander zu halten, ist extrem schwierig und braucht menschlichen Einsatz.

In Wahrheit ist es gar kein Hauptproblem. Es ist wie ich es geschrieben habe eine Problemstellung, die sich lediglich aus der ritualisierten Kriegsführung die wir hier und heute im Westen betreiben ergibt. Und diese Ritualisierung wird durch die Drohnen nicht überwunden, nicht gelöst, sie wird verschärft.

Zitat:Ah, du meinst wir werden uns vor jeglicher Humanität trennen? Die Israelis sind auf dem besten Weg zu. 5% Hisbollah und 95% zivile Opfer, da ist man nicht mehr weit von entfernt, dass man eine Atombombe mit dem gleichen Erfolgsquotienten schmeissen könnte

Und gerade eine solche Aussage meine ich, wenn ich von der zunehmenden Problematik der Überritualisierung der Kriegsführung schreibe. Mal ernsthaft:

Man hat jetzt im Gaza-Streifen vielleicht 1600 Tote ungefähr, dass ist auf 1,8 Millionen Einwohner nicht mal ein Prozent der Menschen dort. Und das setzt du ernsthaft gleich mit einem Abwurf einer Atombombe?! Ernsthaft?

Diese Haltung hört man aber oft, du bist nicht der erste der so etwas äußert. In Wahrheit ist der Krieg in Gaza so unblutig, so präzise und erzeugt so geringe Verluste, dass man an seinem grundsätzlichen Wert zweifeln muss.

Nehmen wir mal wirklich an, es wären nur 5% (rein theoretische Annahme). Die Hamas hat noch so ca 3000 Kämpfer (=5%). Es würde daher genügen ungefähr 60 000 Zivilisten mitzutöten und die Hamas wäre physisch nicht mehr existent (es gäbe keinen einzigen Hamas Kämpfer mehr).

Das wären gerade mal ca 3% der Bevölkerung! Selbst das wäre noch um Welten von dem Einsatz einer Atombombe entfernt. Noch im Zweiten Weltkrieg hätte man bei einer solchen zivilen Verlustquote von einer sehr sauberen und humanitären Operation gesprochen. In Vietnam haben die USA noch konventionell Millionen von Zivilisten getötet !

Und heute sind bereits 1600 eine unerträgliche Tragödie, weniger als ein halbes Prozent der Bevölkerung. Das ist in Wahrheit das Problem, und die Probleme welche du mit Drohnen lösen willst sind daher nur scheinbare Problemstellungen.

Zitat:Es wird immer eine technische Lösung geben,

Das ist lediglich ein Heilsversprechen. Es gibt für vieles keine technische Lösung und selbst wo es eine geben sollte, ist keineswegs gesagt, dass diese dann rein praktisch das Problem lösen wird, obwohl sie es theoretisch lösen könnte. Das zieht sich bei dir durch alle Einträge - das Heilsversprechen der Technologie. Du bist vermutlich zu rational um die irrationale Psyche vieler Menschen auch nur ansatzweise nachvollziehen zu können.

Zitat: die Sache mit den insektengrossen Drohnen war mir jetzt neu, die hab ich auch erst beim googeln entdeckt. Das ist das was ich mal angedacht hab, dass es irgendwann Injektionsnadeln sein werden, wo man anschliessend IFF im Gebäude machen und die Zivilisten wieder unversehrt nachhause schicken kann (Grösse und Dosis kann die Drohne aufgrund der Objekterkennung entscheiden).

Und wozu ein solcher immenser technischer Aufwand, wenn man das exakt gleiche mit chemischen Waffen für einen Bruchteil der Kosten erzielen kann, welche alle Betroffenen lediglich bewusstlos machen (eine solche Waffe wurde in Russland ja bereits eingesetzt).

Und Insektengroße Drohnen die in Form eines Drohnenschwarmes agieren (war mir übrigens nicht neu) sind technisch ebenso realistisch oder unrealistisch wie Naniten und ich würde dann auf letztgenannte setzen weil diese eine noch bessere Waffe wären (Stichwort Grey Goo).

Zitat:Ich glaub dass das auch in Zukunft grosses Potenzial bei Geiselnahmen haben wird. Das wird man sicher nicht gross an die Glocke gehängt, aber hier ist das Potenzial riesig, wenn man die Dinger so klein und kontrollierbar bauen kann.

Mal ernsthaft: nehmen wir mal das Szenario in Russland: nun flutest du den Raum mit vielen solcher Insekten - das ist völlig unpraktikabel: niemals kann du diese Systeme so einsetzen, dass der Angriff unbemerkt bleibt. Immer wird irgend jemand dies bemerken oder bemerken dass ein Stück entfernt jemand bewusstlos wird und er selbst noch nicht. Die Terroristen zünden ihre Sprengkörper, alle sind Tot. Ganz großes Tennis. Und wozu dieser immense technische Aufwand wenn eine einfache spottbillige chemische Waffe hier viel sicherer wirkt?!

Quintus Fabius schrieb:Nein, dass denke ich ausdrücklich nicht. Aber ich bin der Ansicht, dass die teilautonomen Systeme welche zur Zeit technisch möglich sind die größte Leistung erbringen, wenn sie menschliche Handlungen "verstärken", also das Auge des Menschen durch Fähigkeiten erweitern, und nicht indem sie an die Stelle des Auge treten - also die optischen Informationen nicht mehr einem Menschen, sondern nur noch einem Rechner übermitteln.

Wenn aber sowieso mit Videoquellen gezoomt und aufgezeichnet werden, Radar- und IR-Quellen gesammelt und aufgezeichnet werden müssen, wieso in aller Welt muss da die blinde Nuss von einem Menschen an Bord sein. Tschuldigung, er kann keines der Spektren verfolgen. Das Einzige was er wirklich kann ist optisch die Dinge anschauen, aber dazu müsste man so nah ran fliegen, damit er es 1:1 sehen kann, dass auch der Sensor des Menschen eine Anwesenheit im Flugzeug nicht erfordert. Also kann doch nicht die Logik sein, 75% der Reichweite und Verweildauer wegen der Anwesenheit des Mensch im Cockpit, zu opfern.

Der Scorpion ist wieder so eine Überscheidung die nur Kosten verursacht. Du hast hier eine leichte Bodenangriffsfähigkeit, aber bezüglich Aufklärung ist das Gerät um Klassen schlechter als ein Reaper. Wenn man die Aufklärung auf Infanterieebene benötigt, braucht es die Sensorik der UAVs. Ist das gegeben, darf man kein Gerät wie den Scorpion kaufen, weil das zwangsläufig zu einer Doppelbeschaffung führt.

Zitat:Natürlich ist auch eine Filterung und Auswahl der Informationen sinnvoll, aber ich hatte dich so verstanden, dass es dir mehr um vollautonome Systeme geht, in denen die Rechner an die Stelle des menschlichen Gehirns treten.

Dort wo es sinnvoll ist, sind die Systeme vollautomatisch. IFF ist ein klassisches Beispiel welches man heute keiner Drohne übertragen kann. Bezüglich technischem Gerät wie LKWs, Panzer, Flugzeugen, Radarstellungen, könnte man den automatischen Verschuss wahrscheinlich einführen. Hier ist die Objektanalyse und IFF sehr weit fortschritten. Soldaten und Zivilisten auseinanderhalten ist wahrscheinlich noch zuverlässig möglich. Tarnt sich aber der Soldat wie ein Zivilst (Rebellen), bricht das sofort in sich zusammen. Es ist das Beobachten der Handlung wichtig, Interaktion mit anderen Menschen, die eine Gruppe als verdächtig identifiziert. Hier ist der Mensch noch unübertroffen und erklärt auch den Operator an der Konsole. Er kann die Personen beobachten wie sie sich austauschen, ob das Waffen oder Mistgabeln sind, ob es nur ein Jagdgewehr für die Nahrungsbeschaffung oder Rebellen sind ... u.s.w.. Hier ist der Mensch sehr effizient und es besteht auch keine Absicht, diesen Bereich vollständig zu automatisieren.

Zitat:Zweifelsohne habe ich davon wenig Ahnung. Aber ich habe ein wenig Ahnung davon, wie leicht man technisch aufwendige Systeme stören und kaputt machen kann. Und je kleiner diese Systeme sind und je höher die Aufgaben welche sie erledigen, desto anfälliger sind sie allein aufgrund ihrer Komplexität.

Die da wären? Das ist kein PC der mit der Welt offen kommunizieren muss, die allermeisten Rechner in den Waffen sind völlig abgeschottet. Der Teil der kommuniziert, ist nur ein kleiner Bestandteil und wird wohl kaum so gestaltet sein, dass man von aussen während dem Flug systemrelevante Daten verändern kann.

Zitat:Ich weiß allerdings, dass man viel kostengünstiger und viel einfacher und sicherer (mit weniger Unwägbarkeiten) beispielsweise durch eine Verschiebung der ethischen Limits viele der derzeitigen technischen Probleme problemlos lösen könnte.

Klar, deshalb bring ich immer das Bild mit der Atombombe. Wenn du den Kollateralschaden von 95% akzeptierst, kann man alle Probleme lösen. Die Amerikaner könnten den Afghanistankrieg in 5 Minuten beenden, dazu braucht es dein Heer an Kampfpanzer und Artillerie nun wirklich nicht.

Wenn man schon eine Lösung sucht, muss man neue Geräte wie Drohnen anstreben, die die eigenen Verluste gering halten und eine sehr gute IFF-Analyse ermöglichen.

Zitat:Und ich weiß aufgrund meiner Beschäftigung mit der Geschichte, wie schnell ethische Limits fließend werden, sobald es wirklich um etwas entscheidendes geht - wie schnell also diese Grenzen fallen werden, wenn ein großer Krieg unvermeidbar wird.

In einem Konflikt wo beide Seiten gleich gerüstet sind, werden diese ethischen Limits fallen, da besteht kein Zweifel. Aber wenn man einen humanitären Einsatz leistet und eine Region befrieden möchte, kann es nicht Sinn der Sache sein, mit Artillerie in die Zivilisten zu schiessen, wenn sich dort ein paar Rebellen aufhalten.

Zitat:Deine technischen Spielereien richten sich also an Problemstellungen, die durch eine ritualisierte Kriegsführung verursacht werden und die so in einem ernsthaften Krieg gar nicht von Belang wären. Du löst also Probleme, die genau genommen militärisch keine Probleme sind.

Dein Kampfpanzer ist es noch viel weniger. Der ist in jedem Konflikt überflüssig, wenn man die Luftherrschaft erringen wird. Das ist deine Art von ritualisierter Kriegsführung, du willst das Machogerät behalten, obwohl es für keinerlei Krieg einen realen Nutzen bringt.

Zitat:Und das praktische Beispiel der Google Car zeigt schon auf, welche Beschränkungen hier und heute noch technisch vorhanden sind.

Welche? Behaute nicht einfach ins Blaue hinaus was. Erklär mir was du konkret meinst.

Zitat:Und zu einer fliegenden vollautonomen Drohne die zwischen Bäumen agiert ist es noch mal ein erheblicher Schritt. Der Google Car wird vielleicht mal 2029 rum autonom auf Straßen fahren können, aber von dort hin zu einer Mikrodrohne die bewaffnet zwischen Bäumen und Häusern agiert, Aufklärung und Bekämpfung fliegend leistet ist es selbst von da aus noch ein gutes Stück Weg.

Das Google-Car hat jetzt schon die Strassenzulassung, es muss ein Mensch überwachend dabei sein. Allerdings nur aus regeltechnischen Gründen. In den Jahren in den denen es sich jetzt schon auf öffentlichen Strassen bewegt, war es auch in Unfälle verwickelt, aber angeblich überall fremdes Verschulden. Die Resultate sind hervorragend, bezüglich Sicherheit deutlich über dem menschlichen Niveau.

Zitat:Und wie führen wir die Kriege? bis 2050? 2060 rum solche Systeme dann einsatzbereit sein werden?

Der Mensch wird nicht mehr im Gerät sein, auch am Boden nicht. Er wird von Aussen die Geräte überwachen, die die Kampfeinsätze durchführen. Es werden vielleicht Heerscharen von Minidrohnen die Häuser nach verdächtigen Personen absuchen. Dann am Schluss werden es die Schützenpanzer sein, die mit den Soldaten in Gebiete gehen und den Rest noch an Kommunikation, Verhaftungen und letzten Gefechten noch ausführen.

Zitat:Es ist für einen Computer nicht im Ansatz ein Kinderspiel, in 50cm Höhe durch einen Wald oder eine Stadt zu fliegen (geschweige denn parallel auch noch dazu Feinde aufzuklären).

Das 50cm über dem Boden fliegen könnte ein läppischer 386er Rechner problemlos leisten. Fliegen ist eine kinderleichte Sache für den Computer. Für den Mensch als Grobmotoriker ohne x-Hilfen kaum auszuführen, kann der Computer auf der Rasierklinge tanzen. Für die Umgebungsanalyse braucht es viel Rechenpower, aber das ist heute machbar, du hast hier ein Brett vor dem Kopf.

Zitat:Das Projekt von Google (Google Car) dreht sich um Autos die auf Straßen von A nach B gelangen trotz des Straßenverkehrs und selbst da steht man hier und heute immer noch vor gigantischen Problemen.

Unsinn.

Zitat:Selbst hier und heute (August 2014) hat der Google Car immer noch Probleme mit Schnee, Regen, und immer wieder mit bestimmten Situationen welche menschliche Fahrer ad hoc lösen konnten.

Ah, du meinst du kannst den Gasfuss besser als TK regeln. Da muss ich dich leider enttäuschen, ohne die Regeltechnik würdest du jämmerlich in deiner Karre auf Eis/Schnee versagen. Auch hier bist du dir einmal mehr nicht bewusst, wie viel schon automatisch geregelt wird.
Hier haben wir das klassische Beispiel deiner Argumentationskette, du nimmst schon bestehende Automatisierung und denkst dass das alles von Menschenhand kontrolliert wird, dabei wird der ein enormer Aufwand betrieben damit du als nicht perfekter Regler, eine gute Leistung abliefern kannst. Du hingegen reklamierst das alles als deine eigene Leistung.

Zitat:Zwar wird man auch dies auf Dauer lösen (Google gibt selbst an, die Probleme mit der Programmierung bis 2017 lösen zu wollen), aber dann schreiben wir immer noch von einem Auto dass lediglich auf Straßen von Punkt A nach Punkt B fährt und nicht von einem Militärfahrzeug dass im Gelände im Gefecht bestehen muss!

Eine F-35 könnte das Gefecht vollautomatisch bestreiten, dazu braucht es doch keinen Piloten. Der muss noch Entscheide treffen, ob man jetzt das gefundene Ziel bekämpft oder nicht. Ob man Luftpolizei macht oder gleich den Abschuss einleitet. Ob ein Ziel am Boden Freund oder Feind ist, wenn es sich um menschliche Ansammlungen handelt. Du überbewertest den menschlichen Anteil massiv, weil du halt von der Infanterie her kommst. Du bist dir nicht bewusst, dass die grossen Systeme jetzt schon annähernd vollautomatisiert agieren könnten.

Zitat:Noch darüber hinaus können Feinde eine solcherart agierende Drohne sehr leicht stören, sehr leicht zerstören, sehr leicht überwinden.

Hör auf mit dem Unsinn, bleib konkret, Drohnen können X-Formen und Funktionen aufweisen, welche meinst du?

Zitat:Und wie führen wir die Kriege? bis 2050? 2060 rum solche Systeme dann einsatzbereit sein werden? Wenn überhaupt? ich finde zwar dein technokratisches Heilsversprechen immer sehr nett, aber wenn man einfach die ethischen Limits aufhebt, benötigt man bereits diese Lösung nicht mehr, weil die Probleme sich damit ebenfalls erledigen.

Und dann schiesst du mit der Artillerie in die Städte rein, das ist doch auch technisches Gerät, oder? Ich nehm nicht an dass du hier jedem Gegner persönlich in die Kehle beisst. Du bist bei deinem Handwerk überall auf Technik angewiesen. Wieso du vor der Erweiterung des Computerpotenzials derart Panik hast, erschliesst sich mir wirklich nicht. Arbeitsplatz-, Fähigkeitsverlust?

Zitat:Also wozu überhaupt? Wozu dieser immense technische Aufwand, wenn ich die gleiche Leistung mit Blut viel einfacher erkaufen kann?

Eben, lassen wir doch die unnützen Kampfpanzer und überflüssigen Kampfflugzeuge weg, diese Fähigkeiten haben wir schon und setzen in Zukunft auf Drohnen, die sind viel flexibler und können selektiver gegen Infanterie wirken.

Zitat:Ich erkenne bei dir immer einen sehr starken kriegswirtschaftlichen Ansatz: alles muss ökonomisch sein. Kriege aber werden nicht zwingend durch ökonomisches Verhalten gewonnen.

Es geht doch nicht um Kriege, die Grösse der Armee wird im Frieden aufgebaut. Deine Armee hat die Grösse die du dir leisten kannst. Wenn du die Mittel nicht effizient einsetzt, ist deine Armee viel kleiner wenn es tatsächlich zum Krieg kommt.

Zitat:Nicht die Wirtschaft ist im Krieg die stärkste Kraft, sondern die Willenskraft. Die Menschliche (sic) Willenskraft.

Blabla. Militärisch könnte man den Willen in Afghanistan in 5 Minuten dem Erdboden gleich machen. Es zählt Technik und Ethik. Wenn du dich ethisch mit derart wenigen Ansprüchen aufführen möchtest, hätte man die Kriege längst gewonnen. Da bräuchte es deine Panzerlogik sicher nicht dazu.

Zitat:Eine zu weitgehende Automatisierung des Krieges würde uns über kurz oder lang so weit des Blutvergießens entwöhnen, die ritualisierte Kriegsführung so weit verstärken, dass wir unfähig werden, überhaupt als Gesellschaft Kriege zu führen.

Wenn das dein Blutvergiessen das primäres Ziel ist, kannst du dich ja den Rebellen anschliessen und gegen Drohnen kämpfen. Vielleicht hackst du ja eine bevor sie dich in Matsch verwandelt.

Zitat:Das Allerwichtigste in der Armee ist es, maximal eigene Verluste zu ertragen und maximal Verluste beim Gegner anrichten zu wollen.

Letzteres stimmt, aber die Zivilbevölkerung ist nicht dein Gegner. Die kann zu deinem Gegner werden wenn du dich wie ein Schwein aufführst. Da seh ich bei dir null Einsicht. Und Ersteres müsste heissen, möglichst wenig eigene Verluste zu ertragen, das hält die Moral auf erträglichem Niveau.

Der Rest ...

Zitat:verwende im OHK Mikrowellen, verwende automatische Systeme welche mit Lasern alle fliegenden kleinen Objekte wegräumen usw

Womit du wieder beim vollautomatischen System bist. :lol: Merkst du nicht selbst, dass deine Ideologie auf lange Dauer nicht funktionieren kann.

Zitat:Viele Spähpanzer bedeuten viel kostengünstige Feuerkraft, viele Ziele die den Feind aufgrund ihrer Vielzahl und ihrer hohen Manövrierbarkeit überfordern, eine sehr mobile Kriegsführung hoher Geschwindigkeit, die Projizierung von viel Feuerkraft weit ins feindliche Hinterland hinein usw usf

Und woher nimmst du die ganze Energie für deine Rumrotzerei. Sorry, dein Fuhrpark mit der geringen Aufklärungseffizienz legt sich doch in ein paar Tagen selbst lahm, weil die gesamte Versorgungskette für ein derart ineffizientes Gerät in sich zusammenbricht.

Zitat:Im Vietnamkrieg genügte es nicht einmal, ein vielfaches der Bombenmenge die alle im Zweiten Weltkrieg beteiligten Mächte überhaupt eingesetzt haben auf ein nicht wirklich großes Gebiet zu werfen.

Technisch ist es kein Problem die ganze Welt auszulöschen, dann könnte man es sicher auch mit Vietnam schaffen.

Zitat:Es wird in einem großen konventionellen Krieg gar nicht so einfach sein, die Luftüberlegenheit ausreichend schnell sicher zu stellen.

Es ist das einzige was dir die Energie und Kommunikation sichert. Wer das als erster verliert, ist verloren. Dann kannst du zwar den Krieg noch auf Partisanenbasis weiterziehen, aber deine ganze Infrastruktur, dein Wissen, deine Betriebe, deine Logistikketen sind platt. Du bist in der Steinzeit. Ich weiss das würde dich nicht stören, ich schätz dich als eine Art Survival-Mensch ein. Aber damit hast du keinen Krieg gewonnen. Die Luftherrschaft gewährt dir die Zivilisation, der Panzer-Gugus gar nichts.

Zitat:Man hat jetzt im Gaza-Streifen vielleicht 1600 Tote ungefähr, dass ist auf 1,8 Millionen Einwohner nicht mal ein Prozent der Menschen dort. Und das setzt du ernsthaft gleich mit einem Abwurf einer Atombombe?! Ernsthaft?

Die Erfolgsquote ist jämmerlich. Wenn du mit der Justiz 95% Fehlurteile hättest und 5% Richtige, würdest du sie abschaffen.

Zitat:Diese Haltung hört man aber oft, du bist nicht der erste der so etwas äußert. In Wahrheit ist der Krieg in Gaza so unblutig, so präzise und erzeugt so geringe Verluste, dass man an seinem grundsätzlichen Wert zweifeln muss.

Der Krieg ist vergleichsweise unblutig, weil die Zivilsten zum Teil gewarnt werden, bevor sie die Häuserblocks geplättet werden. Aber wie ungerecht ist das denn, wenn du dir eine Existenz aufgebaut hast und dir die Ordnungsmacht alles wieder zerstört. Der Krieg ist vergleichsweise unblutig, weil die eine Seite fortschrittliche Waffen hat und die andere nicht.

Zitat:Nehmen wir mal wirklich an, es wären nur 5% (rein theoretische Annahme). Die Hamas hat noch so ca 3000 Kämpfer (=5%). Es würde daher genügen ungefähr 60 000 Zivilisten mitzutöten und die Hamas wäre physisch nicht mehr existent (es gäbe keinen einzigen Hamas Kämpfer mehr).

Aus den 60 000 getöteten Zivilsten würden 6000 militante Terroristen entstehen, das scheinst du nicht zu begreifen. Dieses Vorgehen der Israelis produziert nur temporär eine akzeptable Lösung.

Zitat:Und wozu ein solcher immenser technischer Aufwand, wenn man das exakt gleiche mit chemischen Waffen für einen Bruchteil der Kosten erzielen kann, welche alle Betroffenen lediglich bewusstlos machen (eine solche Waffe wurde in Russland ja bereits eingesetzt).

Das funktioniert ja nicht mal bei normalen Narkosen, meine Güte, du weisst ja wie genau man narkotisieren muss, damit nichts schiefläuft. Wenn du mit der Chemiekeule dahinter gehst, kannst du auch gleich die Artillerie einsetzen.

Zitat:Mal ernsthaft: nehmen wir mal das Szenario in Russland: nun flutest du den Raum mit vielen solcher Insekten - das ist völlig unpraktikabel: niemals kann du diese Systeme so einsetzen, dass der Angriff unbemerkt bleibt.

Wenn die Sache so wie mit den Geiseln ist, dann braucht es einen optischen Sensor und einen Operator der IFF bestimmen kann. Hier hat man ja die Zeit und Personen die optisch klar erkennbar andere bewachen. Hier könnte man einfach selektieren und mit ganz wenigen kleinen Drohnen arbeiten.

Auf dem Feld/Häuserkampf bei einem Sturm muss es aber vielleicht schnell gehen, dann muss man alle erwischen, dort schiessen die Rebellen ja dann nicht auf die Zivilsten. Dann könnte man auch gleich alle betäuben und später selektieren.

Zitat:Immer wird irgend jemand dies bemerken oder bemerken dass ein Stück entfernt jemand bewusstlos wird und er selbst noch nicht. Die Terroristen zünden ihre Sprengkörper, alle sind Tot. Ganz großes Tennis. Und wozu dieser immense technische Aufwand wenn eine einfache spottbillige chemische Waffe hier viel sicherer wirkt?!

So was ist doch nicht sicher, dazu hat man bei Grubenarbeiten immer einen kleinen Vogel mit dabei, kippt der um, ist die Luft nicht mehr rein. Deinen Chemie-Einsatz könnte man auf simpelste Weise kontern und die Geiseln früh genug auslöschen.

:lol: eure fachmännische Ausführung in Bezug auf Narkosegase ist köstlich. Schon mal überlegt das diese nur in geschlossenen Räumen sicher zur Anwendung zu bringen sind? Schon mal überlegt das Menschen welche narkotisiert sind (durch Narkotika) schnellstens in solchen Einsätzen erste Hilfe benötigen weil die Atemwege verlegt sind und die Atemmuskulatur gelähmt ist. Man würde durch solch einen Einsatz die Kollateralschäden in die Höhe treiben.
Wisst ihr überhaupt wie chemische Kampfstoffe wirken? Auch den Bogen den ihr von Spähpanzern, über chemische Kampfstoffe zu Drohnen spannt.
Phantom hat mit seinen Ausführungen schon recht. Aus meiner Sicht ist ein Spähpanzer nur dann aus heutiger Sicht noch sinnvoll einzusetzen, wenn es in Kombination mit Kleindrohnen geschieht. Siehe Fennek mit Aladin usw.

WideMasta schrieb::lol: eure fachmännische Ausführung in Bezug auf Narkosegase ist köstlich.

In meinem Beispiel seh ich selbstverständlich Injektionen. Wenn die Drohnen auf die Grösse von Insekten schrumpfen, kann ein solcher Einsatz möglich werden. Es wäre ja dann nichts anderes als ein weiteres Insekt mit einem Stachel welches hier ins Spiel käme, genau so wie in der Natur. Nur könnte man es so im Schwarm steuern dass es nur einmal pro Person sticht. Die Gefahr der Überdosis ist generell bei jeder Narkotisierung vorhanden, man darf also nur einmal pro Person die Injektion anwenden.
http://symptomat.de/Narkose
Wie kommst du auf Gase in Verbindung mit den Drohnen? Die Gase sind die Lösung von Quintus.

@phantom:

Die Anwendung von Narkosegas auf welches sich QF bezieht hat in Russland damals bei der Geiselbefreiung dazu geführt das viele Geiseln durch das Gas getötet wurden. Wie stellt er sich den Einsatz von so etwas vor? Höchst bedenklich so etwas! Chemische und biologische Kampfstoffe gehören unter Verschluss und sind in keinem Fall eine Option! Die einzigen Länder die zu solchen Mitteln nach dem 2. Weltkrieg gegriffen haben waren die USA, Irak, Syrien und über den Rest könnt ihr mich belehren.
Ich finde teilweise die Gedankengänge von QF manchmal doch recht gruselig.

Phantom:

Wenn wir hier über insektengroße Drohnen sprechen, die als Schwärme teilautonom bis Autonom agieren und Injektionen setzen, haben wir das hier und heute weit hinter uns gelassen und schreiben über Science Fiction. Da können wir auch gleich über Naniten schreiben, weil diese technisch auch nicht aufwendiger wären und noch bessere Möglichkeiten bieten würden. Wozu insektengroße Drohnen wenn du dann mittels Naniten (im Endeffekt auch eine Art Drohne) noch bessere Ergebnisse erzielen kannst?

Aber das ist Science Fiction und löst die Frage nicht, wie du hier und heute Krieg führst.

Zitat:Wenn aber sowieso mit Videoquellen gezoomt und aufgezeichnet werden, Radar- und IR-Quellen gesammelt und aufgezeichnet werden müssen, wieso in aller Welt muss da die blinde Nuss von einem Menschen an Bord sein.

Um die Entscheidung vor Ort treffen zu können (dezentraler Ansatz) - womit keine Verbindung über eine Strecke (zwischen Drohne und Operator) hinweg notwendig ist, die man angreifen kann bzw die als Nadelöhr Probleme bereitet (Datenvolumen). Zudem bin ich ein überzeugter Anhänger der Idee, alles vor Ort an der "Front" zu entscheiden und nicht in einem "Zentrum" dass oft für eine gute Entscheidung zu viele Informationen hat.

Weniger Informationen können im Krieg bessere Entscheidungen zur Folge haben! Heute haben wir zunehmend das Problem, dass wir zu viele Informationen haben, zu viele Daten, und der Nebel des Krieges einem Kaleidoskop überwältigender Informationen gewichen ist.

Zitat:die allermeisten Rechner in den Waffen sind völlig abgeschottet.

Ich meine nicht "Hacking", ich meine rein mechanistische Verfahren. Wie willst du beispielsweise Rechner in kleinen Drohnen gegen EMP abschirmen?

Zitat:Wenn du den Kollateralschaden von 95% akzeptierst, kann man alle Probleme lösen. Die Amerikaner könnten den Afghanistankrieg in 5 Minuten beenden, dazu braucht es dein Heer an Kampfpanzer und Artillerie nun wirklich nicht.

Und das ist falsch, weil eine Prozentzahl keine absolute Zahl ist. Wenn ich den Krieg beenden kann, indem ich insgesamt 1000 Menschen mit 5% Effizienz töte, dann ist das hervorragend und ich habe insgesamt nur wenige getötet. Wenn ich den Krieg nur gewinnen kann, indem ich Millionen mit 5% Effizienz töte, dann ist das die Art die du hier meinst. Es kommt nur auf die absoluten Zahlen an, die notwendig sind, nicht auf die Kollateralschäden.

Auch wenn du die 95% akzeptierst, ist der Krieg keineswegs in 5 Minuten gewonnen. Mich erstaunt diese "dann kann man gleich eine Atombombe nehmen" Haltung der meisten immer wieder. Statt mühsam die Suppe mit dem Messer auszulöffeln wollen diese Leute entweder einer perfekte reine saubere Lösung oder es ist eh alles sinnlos und man könne ja gleich Atomwaffen nehmen...

Das ist weder zielführend noch sinnvoll. Man muss die Suppe mühsam mit dem Messer löffeln, an der Mühe führt kein Weg vorbei, ebenso wenig am Töten von Unschuldigen und Zivilisten. Und das hat mit Massenmord rein gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Wenn man in mühevoller Kleinarbeit diesen so weit wie möglich vermeidet, dann und nur dann allein hat man eine Chance auf einen nachhaltigen Sieg.

Zitat:Welche? Behaute nicht einfach ins Blaue hinaus was. Erklär mir was du konkret meinst

Das Google Car scheitert beispielsweise immer noch regelmäßig, wenn andere Verkehrsteilnehmer irrationales Verhalten zeigen und ebenso bei Regen, Schnee, sich wiedersprechenden Verkehrsregeln/Situationen usw

Zitat:Das Google-Car hat jetzt schon die Strassenzulassung, es muss ein Mensch überwachend dabei sein.

Es hat gerade eben keine Straßenzulassung. Es durfte lediglich im realen Straßenverkehr getestet werden, solange ein menschlicher Fahrer dabei war der jederzeit korrigierend eingreifen konnte.

Zitat: In den Jahren in den denen es sich jetzt schon auf öffentlichen Strassen bewegt, war es auch in Unfälle verwickelt, aber angeblich überall fremdes Verschulden.

Tatsächlich war die Unfallquote höher als sie es statistisch bei einem menschlichen Fahrer im Schnitt zu erwarten gewesen wäre. Und der Grund war stets der gleiche: Überforderung des Systems mit Situationen für welche die Programmierung keine Lösung vorgesehen hat.

Und wie einfach ist doch der bloße Straßenverkehr auf einer ebenen trockenen asphaltierten Straße mit einer Fahrbahn und klaren Verkehrsregeln. Kein Vergleich, nicht im Ansatz mit der Komplexität und Dynamik eines Gefechtes.

Zitat:Die Resultate sind hervorragend, bezüglich Sicherheit deutlich über dem menschlichen Niveau.

Weil der Google Car bei Sonnenschein und trockener Straße auf einer Fahrbahn von A nach B fahren kann, können also hier und heute insektengroße Drohnen in Schwärmen Injektionen setzen....

Zitat:Es werden vielleicht Heerscharen von Minidrohnen die Häuser nach verdächtigen Personen absuchen

Eine einfache EMP und sie fallen alle zu Boden.

Zitat:Dann am Schluss werden es die Schützenpanzer sein, die mit den Soldaten in Gebiete gehen und den Rest noch an Kommunikation, Verhaftungen und letzten Gefechten noch ausführen.

Diese Einsatzweise nennt sich im Endeffekt Polizeiaktion. Und ist der Idealfall! Wenn möglich, sollte man so vorgehen (auch ohne Drohnen) dass man im Endeffekt nur die Reste aufräumen muss. Das ist aber im Krieg sehr oft nicht möglich - und so wird es auch in Zukunft sein. Du kannst nicht deine ganze Doktrin und Ausrüstung auf die bloße Polizeiaktion hin ausrichten, da du dann automatisch verlierst, sollte es anders laufen.

Zitat:Eine F-35 könnte das Gefecht vollautomatisch bestreiten, dazu braucht es doch keinen Piloten.

Die F-35 Lightning kann zur Zeit noch nicht mal durch ein Gewitter fliegen ohne abzustürzen.

Zitat:Ich nehm nicht an dass du hier jedem Gegner persönlich in die Kehle beisst. Du bist bei deinem Handwerk überall auf Technik angewiesen. Wieso du vor der Erweiterung des Computerpotenzials derart Panik hast, erschliesst sich mir wirklich nicht. Arbeitsplatz-, Fähigkeitsverlust?

Eher die agonale atavistische Sehnsucht nach einer Welt in der Kriege nur durch Muskelkraft betrieben wurden :wink:

Zitat:Militärisch könnte man den Willen in Afghanistan in 5 Minuten dem Erdboden gleich machen

Das ist die Rede eines Ahnungslosen. Genau das könnte man nicht und selbst der Versuch wäre nicht ökonomisch und würde das Kriegsziel nicht wirklichen. Die Frage ist vielmehr: was ist das Ziel? Und wie kann ich es erreichen? Und kann ich es überhaupt erreichen ohne dass das Ziel durch die Höhe der Kosten konterkariert wird?

Zitat:Aus den 60 000 getöteten Zivilsten würden 6000 militante Terroristen entstehen, das scheinst du nicht zu begreifen. Dieses Vorgehen der Israelis produziert nur temporär eine akzeptable Lösung.

Jede Lösung ist nur temporär. Und keineswegs entstehen aus dem Töten von Zivilisten automatisch Terroristen - dass hängt mehr von anderen Umständen ab und nicht von der Zahl der getöteten Unschuldigen. Das Vorgehen der Israelis ist primär deshalb so wenig "nachhaltig", weil es zu zurückhaltend ist, zu sehr durch die außenpolitischen Umstände gehemmt wird. Wären diese nicht, könnte Israel die Hamas in Gaza durchaus auslöschen und den Rest mit einfacher Polizeigewalt niederhalten.

Die wenigen Terroristen die dann noch agieren würden, wären vom Niveau her nicht anders als das was bei uns herum läuft und wären ebenso erfolglos.

Zitat:Die Bevölkerung ist einfach nicht korrekt informiert, all die Gutmenschen-Journalisten schreiben über die bösen Drohnen der Amerikaner. Aber die schützen mehr zivile Leben als jedes Kampfflugzeug und Panzer die die gleichen Einätze erledigen müssten. Mit den Drohnen kann man viel genauer und überlegter Personen eliminieren als mit anderem Gerät. Aus Dummheit reden hier Journalisten dem alten Gerät welches so viel Leid in der Zivilbevölkerung erzeugt das Wort.

Dem muss ich allerdings voll und ganz zustimmen! Da hast du absolut recht.

Aber: gerade darin sehe ich ein Problem, dass nämlich Drohnen die ritualisierte Kriegsführung (welche im Krieg das Töten reduzieren will statt es auszuweiten) noch verstärkt, und die daraus resultierenden militärischen Probleme verschärft. Einfacher ausgedrückt: eine Drohnenkriegsführung würde uns mit der Zeit noch unfähiger machen, die notwendige Menge an Blut zu vergießen (vereinfacht ausgedrückt).

Der Einsatz von Drohnen hat eine andere Kultur des Krieges zur Folge, die insgesamt dem Sieg abträglich werden könnte.

WideMasta:

Zitat:Aus meiner Sicht ist ein Spähpanzer nur dann aus heutiger Sicht noch sinnvoll einzusetzen, wenn es in Kombination mit Kleindrohnen geschieht. Siehe Fennek mit Aladin usw.

Der Fennek ist kein Spähpanzer, sondern ein Spähwagen. Ein Spähpanzer ist vom Konzept her etwas völlig anderes, mit einer anderen Aufgabe. Was wir brauchen sind Kleindrohnen, Spähwagen und Spähpanzer.

Wir brauchen in der Aufklärung eben nicht nur Drohnen, sondern alle möglichen Systeme. Gerade in der Aufklärung ist eine möglichst weitgehende Differenzierung der Systeme notwendig.

Eine Einheits-Aufklärung mittels einer Einheits-Drohne kann nur zum Scheitern verurteilt werden. Ebenso wie eine Aufklärung nur mittels Drohnen.

Das heißt nicht, dass man auf Drohnen verzichten soll, im Gegenteil ! Wir brauchen mehr Drohnen uhd Spähpanzer (und Spähwagen, und Fernspäher, und Späher, und und und) Wir brauchen mehr Aufklärungssysteme aller Art.

Quintus Fabius schrieb:Wenn wir hier über insektengroße Drohnen sprechen, die als Schwärme teilautonom bis Autonom agieren und Injektionen setzen, haben wir das hier und heute weit hinter uns gelassen und schreiben über Science Fiction.

Bei der Entwicklung geht es immer um Fiction. Das bestehende kopiert man in Serie und wenn man etwas Neues beschaffen möchte, muss man sich das Hirn zermartern, wie man es besser lösen könnte. Und dann probieren testen, kreativ sein, nichts unversucht lassen, bis man eine substanziell bessere Lösung für eine Aufgabe gefunden hat.

Zitat:Aber das ist Science Fiction und löst die Frage nicht, wie du hier und heute Krieg führst.

Wenn man ein neues Waffensystem plant kann man doch nicht das Bestehende herunterbeten.

Zitat:Um die Entscheidung vor Ort treffen zu können (dezentraler Ansatz) - womit keine Verbindung über eine Strecke (zwischen Drohne und Operator) hinweg notwendig ist, die man angreifen kann bzw die als Nadelöhr Probleme bereitet (Datenvolumen).

Es gibt kein Nadelöhr, wenns eins gibt, wird es ausgebaut, wie immer ... . Du bist am Boden auch angreifbar, irgendwie komm ich mir vor wie falschen Film, du tust so als wären die Bodenstreitkräfte im GodMode, würden alles sehen und seien unzerstörbar.

Zitat:Zudem bin ich ein überzeugter Anhänger der Idee, alles vor Ort an der "Front" zu entscheiden und nicht in einem "Zentrum" dass oft für eine gute Entscheidung zu viele Informationen hat.
...
Weniger Informationen können im Krieg bessere Entscheidungen zur Folge haben! Heute haben wir zunehmend das Problem, dass wir zu viele Informationen haben, zu viele Daten, und der Nebel des Krieges einem Kaleidoskop überwältigender Informationen gewichen ist.

Wenn ich nichts weiss, mach ich auch keine Fehler. :lol: Blöd wenn man unmittelbar den Kollateralschaden zurückgemeldet bekommt, das ist wirklich nicht nötig. Die Informationsaufbereitung kannst du ja der Drohne überlassen, wenn dich das überfordert. Die Drohne späht für dich in die Zukunft, warnt dich vor potenziellen Gefahren, es ist doch völlig absurd, dass du dich dagegen wehrst.

Zitat:Ich meine nicht "Hacking", ich meine rein mechanistische Verfahren. Wie willst du beispielsweise Rechner in kleinen Drohnen gegen EMP abschirmen?

So wie es in Kampfpanzern und Kampfflugzeugen geschieht. Wenn es funktioniert, funktioniert es auch in der Drohne. Wenn nicht, dann in allen technischen Geräten nicht, das ist nichts Drohnenspezifisches.

Zitat:Es kommt nur auf die absoluten Zahlen an, die notwendig sind, nicht auf die Kollateralschäden.

Soll das ein Witz sein? Meinst du, du wirst als Befreier gesehen, wenn du die ganze Lebensgrundlage der Zivilbevölkerung zerstörst. Du lässt manchmal Dinge raus, man könnte meinen dass du im Urwald lebst und dir jeden Abend einen Schlafplatz baust.

Zitat:Wenn man in mühevoller Kleinarbeit diesen so weit wie möglich vermeidet, dann und nur dann allein hat man eine Chance auf einen nachhaltigen Sieg.

Mit deinen Kalibervergrösserungen machst du aber nichts dafür. Dein Panzer ist auch nicht effektiver mit 60 anstatt mit 50 durchs Gelände rotzen kann. Du hast einfach wieder jede Menge Kohle für nichts ausgegeben.

Zitat:Das Google Car scheitert beispielsweise immer noch regelmäßig, wenn andere Verkehrsteilnehmer irrationales Verhalten zeigen

Welches zum Beispiel? Und kannst du das mit Fakten untermauern? Stell einen aktuellen Link rein.

Zitat:und ebenso bei Regen, Schnee, sich wiedersprechenden Verkehrsregeln/Situationen usw

Schnee und Regen beeinträchtigt die Sensorik, das klingt logisch. Da ist der Mensch ja auch massiv behindert und macht jede Menge Fehler.

Zitat:Es hat gerade eben keine Straßenzulassung. Es durfte lediglich im realen Straßenverkehr getestet werden, solange ein menschlicher Fahrer dabei war der jederzeit korrigierend eingreifen konnte.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/googl...31920.html
Es wird nicht mehr so lang dauern, ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/googl...69532.html

Zitat:Tatsächlich war die Unfallquote höher als sie es statistisch bei einem menschlichen Fahrer im Schnitt zu erwarten gewesen wäre. Und der Grund war stets der gleiche: Überforderung des Systems mit Situationen für welche die Programmierung keine Lösung vorgesehen hat.

Woher hast du diese Infos? Ich les in allen Artikeln das Gegenteil.
http://www.car-it.com/autonome-autos-meh...id-0038856

Zitat:Und wie einfach ist doch der bloße Straßenverkehr auf einer ebenen trockenen asphaltierten Straße mit einer Fahrbahn und klaren Verkehrsregeln. Kein Vergleich, nicht im Ansatz mit der Komplexität und Dynamik eines Gefechtes.

Was willst du jetzt damit sagen?

Zitat:Weil der Google Car bei Sonnenschein und trockener Straße auf einer Fahrbahn von A nach B fahren kann, können also hier und heute insektengroße Drohnen in Schwärmen Injektionen setzen....

Wieso sollte das komplizierter sein? Eine IR-Quelle zu finden und sich dort draufklatschen und eine Flüssigkeit absondern, ist nun wahrlich keine Kunst. Wenn man das vergleicht was Google Car alles aus Rohdaten analysieren muss, du hast da echt keine Vorstellung von wie kompliziert Stadtverkehr (Objekterkennung) mit allen Fahrzeugen, Menschen, Tieren, Gegenständen und Regeln/Schildern ist. Hier ist der Nullfehlerjob gefragt. Im Vergleich dazu deine gehypten 95% Kollateralschaden der Israelis im Gazastreifen.

Zitat:Eine einfache EMP und sie fallen alle zu Boden.

Von woher weisst du wann du zünden musst, wenn die Drohnen so klein wie Insekten sind? Du könntest ja mal 2-3 reinschicken, einfach damit du deine EMP-Dinger zündest, als Opfer zur Ausschaltung der Abwehr. Wäre doch simpel zu umgehen so was, von den Insektendingern kann man ja tausende mit x-verschiedenen Intervallen reinschicken.

Zitat:Du kannst nicht deine ganze Doktrin und Ausrüstung auf die bloße Polizeiaktion hin ausrichten, da du dann automatisch verlierst, sollte es anders laufen.

Ich richte nicht alles drauf aus, ich hab ja die Kampfflugzeuge. Die übernehmen das Eliminieren des gegnerischen Grossgeräts. Beim Rest muss ich meiner Truppe die bestmögliche Aufklärung und das sicherst mögliche Infanterievorgehen ermöglichen. Das schaffe ich nicht mit einer Kalibererhöhung, das schaffe ich in erster Linie durch bessere Aufklärung und durch treffsichere Waffen. Ein Predator braucht keine hohe Waffenlast, weil Aufklärung und Waffeneinsatz zeitgleich geschehen.

Zitat:Die F-35 Lightning kann zur Zeit noch nicht mal durch ein Gewitter fliegen ohne abzustürzen.

Wie kommst du auf diese absurde Behauptung? :mrgreen: Das schaffen ja selbst popelige Airbus 320 oder B737 mit einer Automatik von Vorgestern.

Zitat:Ich nehm nicht an dass du hier jedem Gegner persönlich in die Kehle beisst. Du bist bei deinem Handwerk überall auf Technik angewiesen. Wieso du vor der Erweiterung des Computerpotenzials derart Panik hast, erschliesst sich mir wirklich nicht. Arbeitsplatz-, Fähigkeitsverlust?

Zitat:Das ist die Rede eines Ahnungslosen. Genau das könnte man nicht und selbst der Versuch wäre nicht ökonomisch und würde das Kriegsziel nicht wirklichen. Die Frage ist vielmehr: was ist das Ziel? Und wie kann ich es erreichen? Und kann ich es überhaupt erreichen ohne dass das Ziel durch die Höhe der Kosten konterkariert wird?

Es kostet doch viel weniger als deine Panzertaktik. Nicht dass ich den Atombombenabwurf auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen würde. Ich möchte dich ja nur zum Nachdenken bewegen, da du ja immer deiner Erhöhung der Waffenwirkung nachhängst.

Zitat:Das Vorgehen der Israelis ist primär deshalb so wenig "nachhaltig", weil es zu zurückhaltend ist

:lol: Und sonst, gehts dir gut. Ich würde ja nichts sagen, wenn sie die Richtigen treffen würden. 95% völlig Unschuldige mit dieser "Milde" zu bestrafen, ist wirklich nachahmenswert. [ironie off]

Zitat:zu sehr durch die außenpolitischen Umstände gehemmt wird. Wären diese nicht, könnte Israel die Hamas in Gaza durchaus auslöschen und den Rest mit einfacher Polizeigewalt niederhalten.

Das glaubst du ja selbst nicht, dazu müsstest du eben alle umbringen, auch die Zivilisten. Das Problem ist hier wie immer, den Terroristen aus den vielen Zivilisten erkennen. Das wiederum ist ohne Aktion des Terroristen unmöglich. Du meinst mit agieren statt reagieren wäre man erfolgreich (Evergreen). Dann verwandelst du dich zum Massenmörder wie es immer wieder in Kriegen geschieht.

Die Zivilbevölkerung wird abgeschlachtet, weil man die die man treffen möchte, einfach nicht auffinden kann. In dem Wahn dem leider auch viele reguläre Truppen verfallen, jedes Mittel recht ist, dass man zum Ziel kommt. Man hat ja immer Recht, man sieht es ja an deiner Legitimation gegenüber zivilen Opfern. Wenn man dich in einen solchen Krieg schickt, ist in deinem Kopf die Sorge um den Kollateralschaden schon ausgeschaltet, du denkst du bist zu allem legitimiert.

Zitat:Die wenigen Terroristen die dann noch agieren würden, wären vom Niveau her nicht anders als das was bei uns herum läuft und wären ebenso erfolglos.

Die Terroristen sind bei uns nicht erfolgreich, weil niemand das möchte was sie vertreten. Im Gazastreifen benimmt sich Israel aber so, dass sie geradezu die Saat des Terrors selber ausstreuen.

Zitat:Einfacher ausgedrückt: eine Drohnenkriegsführung würde uns mit der Zeit noch unfähiger machen, die notwendige Menge an Blut zu vergießen (vereinfacht ausgedrückt).

Jeder religiöse Gotteskrieger wird sich eher "opfern" als einer aus unserer Gesellschaft der nicht mehr an den Tod nach dem Leben glaubt. Du hast hier viel weniger potentielle Wahnsinnige die sich für eine übergeordnete Sache abschlachten lassen. Wenn ich weiss dass ich in den Himmel komme, dann kann ich auch unbesorgt in den Infanterieeinsatz gehen.