Forum-Sicherheitspolitik

Das ganze greift ja genau genommen noch ein Stück weiter: der Euro Hawk ist ja nur ein Teil des größeren Planes, der NATO eine Reihe von Hawk Drohnen zu beschaffen. Für dieses NATO Vorhaben stellt Deutschland mindestens ein Drittel der Gelder, wenn nicht mehr. Es handelt sich dabei um ein für die NATO sehr wesentliches Projekt, dass bei einem Scheitern große politische Verwerfungen erzeugen würde. Von daher allein sehe ich die Idee schon kritisch, aus dem Euro Hawk auszusteigen. Zudem geht bei einem vollständigen Ausstieg erst recht viel Geld verloren.

Shahab3:

Ich bin ein entschiedener Anhänger der Korporativen Wirtschaft, von daher kann ich deine Aussage nur voll und ganz teilen. Eine korporative Wirtschaft setzt aber auch neben der Verflechtung von Staat und Nationaler Wirtschaft einen gewissen Einfluss, ein Primat des Staates über die reinen Profitinteressen voraus. Das Unternehmen dient damit über den Profit hinaus einem bestimmten Zweck und wird allein deshalb protegiert, finanziell gefördert und unterstützt.

Wenn ein Unternehmen nun aus diesem informellen Vertrag auf eine extreme Weise mehrfach und über einen längeren Zeitraum hinweg aussteigt oder auszusteigen versucht, sich eben nicht an diese informelle Vereinbarung - gegenseitiger - Unterstützung hält, dann muß der Staat auf ein solches Unternehmen Druck machen.

Konventionalstrafen, da muß ich dir allerdings zustimmen, wären hier der falsche Weg. So was muß hinter den Kulissen laufen. Aber es muß mit erheblichen Druck laufen, es kann einfach nicht sein, dass die Verantwortlichen bei EADS dem Staat ständig derart ans Bein pissen. Das muß für die Verantwortlichen persönliche Konsequenzen haben. Das bezieht sich allerdings jetzt auf das Gesamtbild, bzw Projekte wie den Tiger UHT und nicht spezifisch auf den Euro Hawk.

Unser Staat ist viel zu weich im Umgang mit solchen system-wesentlichen Unternehmen. Das heißt nicht, dass man hier freien Wettbewerb einführen sollte, im Gegenteil. Man sollte den staatlichen Einfluss verstärken und das Unternehmen viel rigider kontrollieren und führen. Um bestimmte Ziele zusammen mit dem Unternehmen zu erreichen.

Eine korporative Wirtschaft funktioniert nur, wenn der Staat ein Unternehmen protegiert, zu seinen Gunsten in den Markt eingreift, bis hin zu staatlicher Wirtschaftsspionage zugunsten des Unternehmen und massiver finanzieller Förderung, auf der Gegenseite das Unternehmen aber national agiert, also über das bloße Profitinteresse hinaus dem Staat gehorsam ist und bestimmte gewünschte Ziele umsetzt, gleich ob dies wirtschaftlich ist oder nicht. Für den Profit und die Wirtschaftlichkeit sorgt ja die Protegierung des Staates.

EADS hält sich auf krasse Weise nicht an diese informellen Verträge, welche die Grundlage für die massive Förderung dieses Unternehmens sind. Das muß Konsequenzen haben.

Shahab3 schrieb:Wenn man mit Konventionalstrafen und den ganzen Spielereien des freien Marktes erstmal anfängt, wird am Ende gerade das Schwergewicht EADS noch eines der ganz wenigen Unternehmen sein, die finanziell ausreichend gepolstert sind, diesen Schritt zu überleben.

Sie sind das einzige Unternehmen welches Luft- und Raumfahrtaufträge ausführen darf. Du bist schon längst bei diesem Status angelangt, EADS ist bezogen auf die Rüstungsaufträge ein Staatsbetrieb, es wird keinerlei Konkurrenz zugelassen. Das verschlechtert die Leistung. Wenn du immer die Aufträge bekommst, hast du keinen Grund deine Leistung zu steigern.

Zitat:Die Folge wird garantiert ein Massensterben dt. Rüstungsfirmen sein. In dieser Branche gelten nunmal nicht die Regeln des freien Marktes. Wer sie also anwenden will, wird erleben was passiert. Die werden alle eingehen. Insofern genialer Plan! :lol:

Du musst doch nicht alles in einen Topf schmeissen und dann erwarten, dass in dieser konkurrenzlosen Situation gute Produkte erwarten kannst. Das ist hochgradig dämlich. Selbst in dieser idiotischen Situation in der man sich mit EADS gebracht hat, gibt es immer noch die Möglichkeit, dass man fertige Produkte im Ausland kauft. Das wird ja jetzt im Drohnenfall/Predator oder israelisches Produkt auch angestrebt. Aber ich bin mir sicher, ihr werdet es mit eurem Protektionismus einmal mehr schaffen, auch dieses Projekt EADS auf lange Sicht in den Arsch zu stopfen.

Zitat:Was der Y vor allem schadet, also mehr wie alles andere, sind kurzsichtige antideutsche Miesmacher und Schwarzseher, die sich an Datenblättern aufgeilen und am Ende enttäuscht sind, wenn es mal nicht klappt.

Ihr seid doch keine antideutsche Miesmacher. Ihr seid wenn schon generelle Miesmacher. Alles was aus dem Ausland ist ja generell scheisse.

Zitat:Korruption bzw aus zu leerenden Staatstöpfen subventionierte Geschäfte sind integraler Bestandteil der globalen Rüstungsbranche, bzw staatlicher Aufträge überhaupt.

Aber du musst nicht alle Aufträge einer Firma zu schachern. Dass du es national vergeben möchtest, ist ja ok. Aber die Firma die das ausführt, muss bei schlechter Leistung halt beim nächsten Auftrag auch nicht mehr berücksichtigt werden können, sonst ändert sich an der miesen Leistung nie was.

Zitat:Aber da gibts schwärzere Schafe wie die BW. Was sind bei jährlich 40Mrd. hinterzogenen Steuern schon ein paar in den Sand gesetzte Rüstungsvorhaben.

Wenn eine ganze Volkswirtschaft diesen Fehlbetrag generieren kann, ist es gleich schlimm wie wenn eine Firma das über ein paar wenige Jahre in gleichem Umfang zustande kriegt = das ist doch verrückt, wieviel Unfähigkeit, Unzuverlässigkeit und Kostenüberschreitung willst du noch tolerieren.

Zitat:Man sollte also die Schweiz überfallen, annektieren und seine schwerkriminellen Banken bis zum St. Nimmerleinstag zu Reparationszahlungen verdonnern. Das wäre clever und richtig.

Dass man Steueroasen wie die Schweiz trocken legen soll, das ist das einzige was ich in deiner Argumentation bejahen kann, der Rest ist aus meiner Sicht Anhäufung groben Unsinns.

Zitat:Aber die Regeln des freien Marktes auf die Rüstungsbranche anzuwenden ist ein von blanker Dummheit geprägter Gedanke.

Mit dieser fatalistischen Haltung bestraft du den Steuerzahler und die Soldaten.

Quintus Fabius schrieb:Ich bin ein entschiedener Anhänger der Korporativen Wirtschaft, von daher kann ich deine Aussage nur voll und ganz teilen. Eine korporative Wirtschaft setzt aber auch neben der Verflechtung von Staat und Nationaler Wirtschaft einen gewissen Einfluss, ein Primat des Staates über die reinen Profitinteressen voraus. Das Unternehmen dient damit über den Profit hinaus einem bestimmten Zweck und wird allein deshalb protegiert, finanziell gefördert und unterstützt.

Du kannst doch EADS nicht als korporative Firma sehen. Die sind mit Airbus und Eurocopter global tätig, die nehmen das Militärische was sie von euch geschenkt bekommen, einfach noch als willkommene Technologiespritze mit. Begreift du nicht, dass das völlig einseitig ist. Hier profitiert praktisch nur das Unternehmen. Aber da seid ihr betriebsblind, ihr denkt, alles was Deutsch ist, ist gut. Der Wettbewerb hat eure Unternehmen stark gemacht, ihr könnt doch nicht ins Ausland exportieren, weil es deutsche Produkte sind. Es gibt viel Wettbewerb unter Deutschen Autofirmen, das fördert die Innovation bei diesen Firmen, das wiederum erzeugt bessere Produkte die am Markt gefragt sind.

Aber in der Rüstung habt ihr euch einen innovationslosen Klotz ans Bein geheftet, der in den allermeisten Fällen, erfolglos auf dem Exportmarkt agiert, obwohl die Voraussetzung bezüglich Beziehungsgeflecht nicht besser sein könnten.

Zitat:Unser Staat ist viel zu weich im Umgang mit solchen system-wesentlichen Unternehmen. Das heißt nicht, dass man hier freien Wettbewerb einführen sollte, im Gegenteil. Man sollte den staatlichen Einfluss verstärken und das Unternehmen viel rigider kontrollieren und führen. Um bestimmte Ziele zusammen mit dem Unternehmen zu erreichen.

Der Wettbewerb ist das einzige Druckmittel was ein Staat besitzt. Der Auftragnehmer darf kein Abonnement auf die Aufträge haben. Je mehr Staat du in das Unternehmen integriert, desto weniger Freiheit hast du. Dann kannst du nie ein Auftrag ins Ausland vergeben, weil immer mit dem Arbeitsplatz-Argument die Firma vor Konkurrenz geschützt wird.

Zitat:EADS hält sich auf krasse Weise nicht an diese informellen Verträge, welche die Grundlage für die massive Förderung dieses Unternehmens sind. Das muß Konsequenzen haben.

Du kannst das Unternehmen nicht mehr bestrafen, wenn du dich zu sehr daran beteiligt. Am besten ist es wenn du mehrere konkurrierende Unternehmen aus einem Wirtschaftsraum hast. Z.B. wenn Dassault und EADS konkurrieren würden.

@ phantom
Schon mal darüber nachgedacht ob hier evtl niemand eine kompetente Rüstungsindustrie / Bundeswehr will? Rüstungspolitik orientiert sich nicht an den Bedürfnissen der Truppe oder der realen Marktwirtschaft. Das ist eine einzige Subventionsmaschinerie zur Technologie- und Arbeitsplatzerhaltung in gewissen Regionen. Mehr ist Rüstungspolitik hierzulande nicht und wird auch nie werden.
Warum auch? Niemand in Politik und Medien hat ein Interesse daran. Den „Konservativen“ sind die Arbeitsplätze viel zu wichtig und die Verzahnungen mit der Industrie viel zu groß als das die da was ändern würden. Und alles links der Union würde das Kind am liebsten eh mit dem Bade ausschütten. Gut, die SPD vielleicht nicht, aber von denen kommt seit Jahren zu keinem Thema irgendetwas Gescheites. Und da die Medien von dem Thema keine Ahnung haben und es allemal taugt mal wieder einen Minister abzuschießen berichten sie über den Saustall in dem Umfang wie es die Bevölkerung interessiert: Garnicht und wenn dann plakativ.

Ich bin ein entschiedener Freund davon wenn es darum geht eigene Rüstungsindustrie (Europa) zu unterstützen, doch wenn es dahin läuft das die Rüstungsfirmen dies als Blankocheck dafür nutzen sich auf ihren Lorbeeren auszuruhen und darunter der einfache Soldat im Einsatzland zu leiden hat hört der Spaß auf.
A400m um nur ein Bsp zu nennen hätte damals sofort eingestampft werden müssen. Man hätte sich so wie es damals Rühe vorgeschlagen hat für die AN-70 entscheiden müssen. Das Ding würde jetzt schon längst fliegen und wäre darüber hinaus auch noch deutlich günstiger gewesen.
Unterstützung der eigenen Rüstungsindustrie ja, aber kein Protektionismus. Dies führt wie es Phantom richtig beschrieben hat zum technologisch innovativen Rückstand. Lass die BW jetzt ruhig mal ein paar Produkte anderswo einkaufen. Dann werdet ihr sehen wie schnell die daheim Handzahm werden und plötzlich mit den Preisen einen entgegenkommen werden.
Ich hatte diesbezüglich mit Phantom in der Vergangenheit sicherlich einige Auseinandersetzungen, doch hier hat er recht!
Ein weiteres Bsp. Puma Schützenpanzer. Der GTK mit Lance Geschützturm als Infanterie Kampfeinheit hätte gereicht und wäre günstiger gewesen. Der Puma wird international auch wenn er gut ist wenig Erfolg haben. Mit dem Lance RT kann das nachladen bereits unter voller Panzerung vom Innenraum durchgeführt werden. Beim Puma muss man absitzen und von außen nachladen. Auch dies wieder nur ein Bsp.
Ich hoffe das die Reaper gekauft wird. Was meint ihr wie dann Cassidian mit Talarion Gas gibt. Dies wäre auch eine Lösung. Ein paar Reaper als Übergangslösung aufgrund der Verfügbarkeit und dann auf Talarion umschwenken.
Beim Eurohawk bin ich der Meinung das man das Antikollisionssystem welches verfügbar ist einrüsten sollte. Damit würde eine Zulassung in etwas greifbarere Nähe rücken. Northrop Grumman wird jetzt zunächst mit der BW verhandeln. In den nächsten Wochen werden wir dann alle als Schlagzeile lesen. "Doch noch Einigung mit US-Rüstungsindustrie erzielt" und schon fliegt das Ding wieder. Wäre ein Szenario . Bei den Geldvernichtern der BW würde mich nichts mehr wundern. :mrgreen:

Wir hätten nen wirtschaftlichen Mix aus C-130J und C-17ER kaufen sollen anstatt uns auf eine ukrainische Bastelei einzulassen. Die A400M war und ist im militärischen Ansatz schwachsinnig. Sie ist für den taktischen Transport überdimensioniert und für die strategische Komponente zu klein. Aber das ist genau der Punkt. Es interessiert nicht was militärisch oder wirtschaftlich sinnvoll ist. Es ging bei den A400M alleine darum einen europäischen Transporter in Europa zu bauen, koste es was es wolle und egal was die Kiste kann.
Beim Puma sehe ich das etwas anders. Zuallererst weil es in diesem Fahrzeugklassenbereich sehr wenig verwendungsfähige Produkte gab / gibt die man stattdessen hätte beschaffen können. Irgendwelche Radpanzeradaptionen mit Geschützturm ergeben keinen brauchbaren Schützenpanzer für schwere mechanisierte Verbände. Es ist sehr positiv, dass wir diese schneller, leichter, schutzloser Schwachfug der späten Neunziger nicht komplett anheim gefallen sind sondern hier eine Kernfähigkeit der Deutschen Rüstungsindustrie erhalten konnten. Was wollen wir mit einer Rüstungsindustrie wenn wir nicht mal mehr selber Panzerfahrzeuge hinkriegen? Irgendwo muss man ansetzen. Und dabei war die Entwicklungsgeschichte des Pumas verglichen mit den Katastrophen die EADS so produziert nicht wirklich dramatisch.
Was die neuen Kampfdrohnen angeht wird das sicherlich ne spannende Geschichte. Wenn die Dinger tatsächlich beschafft und nicht nach der Wahl der nächsten Reform zum Opfer fallen (Chancen sehe ich da bestenfalls bei fünfzig fünfzig)…
Ich traue mir da noch keine Prognose zu wer da das Rennen machen wird. Die Amerikaner werden das beste Gesamtpaket anbieten können. Die Reaper sind günstig und kampferprobt. Die Israelis kommen da wahrscheinlich preislich noch mal drunter kommen und weniger Probleme mit der Zulassung machen. Talarion wird wieder ein Abendteuer mit ungewissen aber teurem Ausgang. Wenn der Wahnsinn weitergeht dann wird es Talarion, keine Frage. Ob sie dazu aber unverfroren genug sind?
Eurohawk ist tot. Kann mir nicht vorstellen das sich die Bundeswehr derart der Lächerlichkeit preisgeben will und das Ding doch noch durchboxt. Der Minister läuft mittlerweile voll auf der „immerhin Schlimmeres verhindert“ Schiene. Da hat er keinen Spielraum mehr.

Nightwatch schrieb:@ phantom
Schon mal darüber nachgedacht ob hier evtl niemand eine kompetente Rüstungsindustrie / Bundeswehr will?

In Deutschland? Wie kommst du darauf?

Zitat:Rüstungspolitik orientiert sich nicht an den Bedürfnissen der Truppe oder der realen Marktwirtschaft. Das ist eine einzige Subventionsmaschinerie zur Technologie- und Arbeitsplatzerhaltung in gewissen Regionen. Mehr ist Rüstungspolitik hierzulande nicht und wird auch nie werden.

Wieso muss das so sein, bei uns wurden die unrentablen Betriebe auch geschlossen. Da kostete das schweizer Sackmesser einfach 10x mehr und war noch schlechter ... kein Witz. Industrieförderung im eigenen Land nimmt manchmal groteske Formen an. Wer da blindlings Arbeitsplätze verteidigt, macht für 99% der Personen im eigenen Land etwas Schlechtes und für 1% der Personen etwas Gutes.

Du schaust nur isoliert auf diese Branche und Arbeitsplätze. Das macht das Unternehmen auf lange Sicht ganz bestimmt nicht konkurrenzfähiger, das P/L-Verhältnis dieser Produkte geht in den Keller mit dieser Ideologie.

Zitat:Warum auch? Niemand in Politik und Medien hat ein Interesse daran. Den „Konservativen“ sind die Arbeitsplätze viel zu wichtig und die Verzahnungen mit der Industrie viel zu groß als das die da was ändern würden.

Die konservativen Politiker brüsten sich damit, dass sie etwas für den Standort gemacht haben. Aber das darf man nicht tun, indem man die Konkurrenz völlig ausschaltet, wie das bei euch der Fall ist. Klar haben die eigenen immer einen Vorteil, das will ich gar nicht bestreiten und dort liegt auch der Faktor Förderung der in Ordnung ist. Aber du kannst doch nicht jedes Mal das Rad neu erfinden auf Gebieten wo der Monopolist keinen Schimmer hat. Das ist jetzt bei EADS in der x-ten Auflage der Fall. Hier förderst du in einem ungesunden Mass die eigene Industrie. So macht man diesen Monopolisten nicht wettbewerbsfähiger, das willst du uns ja suggerieren mit deiner Antwort.

Zitat:Und alles links der Union würde das Kind am liebsten eh mit dem Bade ausschütten. Gut, die SPD vielleicht nicht, aber von denen kommt seit Jahren zu keinem Thema irgendetwas Gescheites.

Wenn du alles von Grund auf neu erfinden musst, kostet dich das doppelt soviel. Deine Armee halbierst du mit deiner Ideologie schon auf dem Reisbrett. Du kannst doch Dinge die man nicht in grossen Stückzahlen braucht wie ein Transporter, problemlos im Ausland einkaufen.
Den NH90 versteh ich z.B. dass man den der eigenen Industrie zugestehen möchte, a) hat man ähnliche zivile erfolgreiche Produkte und b) besteht hier Aussicht auf eine Grossserie. Aber der Tiger ist ein industriepolitisch völlig schwachsinniges Projekt, dieses Geld was man da in die Technologie steckt, wird sich nie auszahlen. Da hätte Apaches einkaufen können und wäre wahrscheinlich in allen relevanten Punkten deutlich besser gefahren.

Zitat:Und da die Medien von dem Thema keine Ahnung haben und es allemal taugt mal wieder einen Minister abzuschießen berichten sie über den Saustall in dem Umfang wie es die Bevölkerung interessiert: Garnicht und wenn dann plakativ.

Der Minister trägt sicher keine/geringe Schuld. Aber er muss diese unheilige Allianzen mal auf den Tisch bringen. Aber vermutlich ist das bei CDU/FDP gar nicht möglich, weil sie der Überzeugung sind, dass sie EADS auf dem Weltmarkt fördern müssen. Das Problem liegt dort und nicht bei der SPD. Man braucht eine vernünftige Industrieförderung, nicht einen Persilschein ... danke @WideMasta dass du mir da beipflichtest, es ist ja nicht einfach wenn man die eigenen Leute an den Pranger stellen muss.

@Nightwatch:

Auch wenn es hier nicht reingehört möchte ich nochmals auf dein Bsp. mit dem Puma zu sprechen kommen. Wollen wir mal objektiv sein! Vor kurzem hat Rheinmetall den neuen Geschützturm Lance RT auf einer komplett überarbeiteten und Kampfwertgesteigerten Marderwanne (Chassi) vorgestellt. Noch vor ein paar Jahren hat man gesagt, dass das Aufwuchspotential des Marders nicht mehr gegeben ist. Er niemals die Fähigkeiten eines Pumas (Marder 2) haben wird.
Nun hat ausgerechnet der eigene Hersteller der diese These vertreten hat bewiesen das dem nicht so ist. Vollkommen neue Verbundpanzerung aus dem Hause IBS Deisenroth (dadurch gleich ein paar Tonnen Gewichtseinsparung) und der neue Geschützturm Lance RT welcher nicht nur die gleiche Bewaffnung wie der Puma (Marder 2) hat, sondern der Geschützturm auch noch besser ist weil er dem Soldaten mehr Schutz bietet. Ebenfalls Hunter killer Eigenschaften, ein koaxiales 7,62mm MG mit 1000 Schuss und eine adaptierbares Mells Raketenwerfersystem. Unterm Strich auch noch billiger als die komplette Neuentwicklung des Pumas welcher ebenfalls schon seit Jahren auf sich warten läßt und nicht kommt und nicht kommt.
Mann hätte also schlicht den Marder einer massiven Kampfwertsteigerung unterzogen, die unterm Strich das gleiche gebracht hätte. Beim Leopard sieht man es ja auch das es geht!
Und was den Vorschlag des Boxer GTK mit Lanceturm angeht kann ich nur eines sagen. Perfektes Konzept! Modular, schnell mit den Mitteln der Truppe umrüstbar und im Elendslufttransporter A400m transportierbar. Ebenfalls verfügbar mit erweitertem Schutzkonzept. Kurz und gut....auch den Puma könnte man sich komplett sparen! :mrgreen:

Rheinmetall defence

Army Guide

Lance RC mit Marderchassi

Da wir also noch hunderte Marder auf Halde stehen haben, hätte man diese dieser Kampfwertsteigerung unterziehen können. Meine Meinung!! :!: :!: :mrgreen:

Zitat: In Deutschland? Wie kommst du darauf?

Ich versuche das mal für Nichtdeutsche zu erklären. Schau dir doch an was bei uns abgeht.
Wer will denn eine starke Bundeswehr / Rüstungsindustrie? Absolut niemand!
Das Groß der Bevölkerung interessiert sich nicht für Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Eine absolute Mehrheit des deutschen Volkes sieht die Bundeswehr (zurecht) als reine Geldvernichtungsveranstaltung und will am liebsten gar nie und auf keinen Fall irgendwas mit der Bundeswehr im Ausland machen (zu unrecht). Es gibt mE zwar auch eine relative Mehrheit im Hinblick darauf starke Streitkräfte zu unterhalten, diese konzentriert sich jedoch vor allem im Bereich des gemeinen Volkes und hat damit keine Stimme. Weil überkommener Nationalismus und Militarismus und so. Dementsprechend gering ist die Unterstützung / Wertschätzung / Begleitung unserer Streitkräfte durch die Medien. Die Medien haben sich extrem schwer getan mit einer Einsatznahen Berichterstattung und vieles ist da absolutes Stückwerk geblieben. Der Komplex Bundeswehr und erst recht die Rüstungsindustrie an und für sich bleiben den Medien komplett verschlossen. Es besteht hier einfach kein Interesse an einem breiteren gesellschaftlichen Diskurs. Sieht man wieder schön in der aktuellen Berichterstattung. Es werden die alten Kamellen von Vorgestern aufgewärmt und pflichtschuldig abgearbeitet. Mehr nicht. Die politische Debatte findet auf einem erschreckend niedrigen Niveau statt und die Sicherheitspolitiker aller Fraktionen sind in den Medien nur damit beschäftigt die Schuld von sich weg auf die anderen zu schieben. Die Medien machen da nur zu gerne mit, weil ihre eigene Kompetenz kaum über das Abschreiben von Wikipedia Artikel hinausreicht. Wirkliche Sicherheits- und Verteidigungsexperten sind in der Branche dünn gesät und haben es sehr schwer. Thomas Wiegold von Augengeradeaus.net ist da das unrühmliche Paradebeispiel. Beim Focus ist er gegangen weil sein Fachbereich nicht genügend Ressonanz erzeugt und einer Umbildung zum Opfer fiel. Die sonstigen Verdächtigen machen es keinesfalls besser.
Dementsprechend, wenn Bevölkerung und Medien ausfallen können die Politiker schalten und walten wie sie wollen. Und solange nicht zuviel in den Sand gesetzt wird passiert genau das. Es ist ein trauriger aber unumstößlicher Fakt in der bundesdeutschen Politik, das man mit Sciherheits- und Verteidigungspolitik keine Wähler gewinnen kann. Im Gegenteil, alles was über Abrüstung und Nichtbeteiligung hinausgeht schadet den Parteien effektiv - Ausnahme der rechte Unionsflügel der aber mittlerweile auch im Nichtwählernirwana verschwindet. Dementsprechend versucht sich der jeweilige Verteidigungsminister irgendwie durchzumogeln um nach außen hin gegenüber den Verbündeten halbwegs den Schein zu wahren. Nach innen hat keine Partei irgendwie Interesse darin das es irgendwie besser wird mit dem Laden (unwichtige Unionshinterbänkler ausgenommen). Dementsprechend macht die Union mit den Streitkräften was sie meint ganz besonders gut zu können. Wirtschafts- und Industriepolitik. Sehr erhellend sind dabei Firmensitze und Produktionsstätten namhafter Deutscher Rüstungsunternehmen. Vor allem die CSU und die Süd-CDU haben großes Interesse daran das diverse Firmen die Bundeswehr beliefern dürfen. Überspitzt gesagt darfst du da die Bundeswehr nicht als Streitkraft begreifen sondern eher als Werbe- und Ausstellungsplattform für deutsche Rüstungsprodukte. Es geht hier nicht ansatzweise um Wirtschaftlichkeit oder Militärische Verwendbarkeit. Es geht darum das die Arbeitsplätze in Manching, Donauwörth, Ottobrunn, Laupheim, Überlingen , Aschau, Augsburg, Friedrichshafen, Immenstaad, Oberkochen, Ulm, Unterschleißheim etc. etc. zu erhalten. Und das sind jetzt nur Standorte in Süddeutschland die mir so einfallen. Nicht die strukturell schwächsten Regionen im Lande aber die Unternehmen spülen natürlich Geld ohne Ende ins regionale Staatssäckel. Die Union wird unter keinen Umständen hergehen und eine Rüstungspolitik betreiben die in ihren Stammwählergebieten Arbeitsplätze kostet. Wozu auch wenn man die Bundeswehr nicht ordentlich im Inland einsetzen kann? /sarcasm
Bei der SPD sieht das Ganze etwas anders aus. Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist bei den Sozialdemokraten ein ziemliches rotes Tuch. Man hat als man an der Regierung war fleisig selber Krieg geführt und sich im Falle Afghanistan recht ordentlich die Finger verbrannt. Und das Kosovo Abendteuer hat gewaltig politisches Kapital im linken Spektrum gekostet. Im Anschluss dann hat man gute Erfahrungen gemacht aus dem Irak drausenzubleiben. Dementsprechend bezieht sich die Position der SPD genau darauf. Staatstragend wird das Afghanistantheater mitgetragen und sonst Bedenkenträger gespielt. An einer starken Bundeswehr hat man genausowenig Interesse wie an der Rüstungsindustrie. Genauer hat man an dem ganzen Themenkomplex absolut kein Interesse – von den ein, zwei üblichen Verteidigungsfetischisten mal abgesehen. Der Kanzlerkandidat will ja lieber die Kavallerie in die Schweiz schicken als die Panzer, recht viel mehr muss man von den Sozialdemokraten in dieser Frage nicht erwarten. Sollte es für Schwarz Gelb nicht reichen wird die SPD in der großen Koalition das Thema der Union überlassen. Heißt es bleibt alles so wie es ist.
Grüne und Linke können mit der Bundeswehr und erst recht mit der Rüstungsindustrie rein garnichts anfangen. Die Linken noch viel mehr als die Grünen, die führen schließlich Krieg, aber nur wenn sie an der Regierung sind weil nur dann ist Krieg gut und nicht böse. Für die Linken ist Krieg immer böse und alles was mit Krieg zu tun hat teuflisch und zu bekämpfen. In etwa auf diesem Niveau bewegt sich die politische Debatte links der Mitte. Die Grünen haben zwar noch den einen oder anderen halbwegs kompetenten Sicherheitspolitiker aber die haben keine Hausmacht. Die Bundeswehr kostet zu viel Geld und Einsätze bringen nichts – weiter geht der Gedanke da nicht.
Das dürfte übrigens auch ziemlich der Standpunkt der FDP sein. Unser derzeitiger Außenministerimitant zeichnet sich vor allem durch eine Politik der absoluten Deeskalation und militärischen Zurückhaltung aus. Mehr ist aus dieser Ecke nicht zu erwarten. Historisch betrachtet war Verteidigungspolitik nicht ein Ressort der FDP, auch wenn sie als Juniorpartner immer den Außenministerposten bekommen haben. Aus dieser Richtung ist also nicht zu erwarten.
Woher soll also etwas kommen? Bevölkerung, Medien und Politik haben null Interesse an einer starken, verwendungsfähigen Truppe. Rüstungspolitik ist Industriepolitik ist Arbeitsplatzsicherung. Mehr nicht.
Eigentlich müssten sich mal in der Generalität ein paar finden die Medienwirksam auf den Tisch hauen. Aber das ist natürlich absolut utopisch, schließlich zieht dann gleich wieder das Dritte Reich am Horizont auf.

Nightwatch schrieb:Wer will denn eine starke Bundeswehr / Rüstungsindustrie? Absolut niemand!
Das Groß der Bevölkerung interessiert sich nicht für Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Eine absolute Mehrheit des deutschen Volkes sieht die Bundeswehr (zurecht) als reine Geldvernichtungsveranstaltung und will am liebsten gar nie und auf keinen Fall irgendwas mit der Bundeswehr im Ausland machen (zu unrecht).

Im Internet bekommst du aber nur die Meinung überwiegend jüngerer Wähler zu hören. Die wählen ja meistens nicht mal, ich wäre da vorsichtig mit deinen "Mehrheiten". Wenns nach diesen "Mehrheiten" abgestimmt würde, wäre bei uns die Armee schon längst abgeschafft worden. Das ist nicht die Mehrheit die sich hier Gehör verschafft, das ist lediglich die Mehrheit die sich übers Internet meldet.

Zitat:Der Komplex Bundeswehr und erst recht die Rüstungsindustrie an und für sich bleiben den Medien komplett verschlossen. Es besteht hier einfach kein Interesse an einem breiteren gesellschaftlichen Diskurs.

Das kann man aber auch nicht vertreten, was ihr da beschafft. Da kauft man Eurofighter für 150 Mio. $ pro Stück die nicht mal anständig eine Bombe werfen können. Tschuldigung, man muss doch dazu stehen, dass man die Waffen möglichst vollumfänglich nutzen möchte. Der Bürger die grösstmögliche Effizienz fürs Steuergeld erhält. Mit all den überbordenden Projekten wo es offensichtlich ist, dass man nur Technologie für die entsprechenden Unternehmen bunkert, lässt sich doch keine Argumentationskette aufbauen. Da fängt man mal mit 100 Einheiten an zu Preis x, ist am Schluss bei 50 aber das zum doppelten Preis ... wie willst du das in der Bevölkerung verkaufen. Meiner Meinung nach bist du da am besten still, und genau so wird's gemacht. :mrgreen:

Zitat:Die politische Debatte findet auf einem erschreckend niedrigen Niveau statt und die Sicherheitspolitiker aller Fraktionen sind in den Medien nur damit beschäftigt die Schuld von sich weg auf die anderen zu schieben. Die Medien machen da nur zu gerne mit, weil ihre eigene Kompetenz kaum über das Abschreiben von Wikipedia Artikel hinausreicht.

Das ist sicher so.

Zitat:Es ist ein trauriger aber unumstößlicher Fakt in der bundesdeutschen Politik, das man mit Sciherheits- und Verteidigungspolitik keine Wähler gewinnen kann. Im Gegenteil, alles was über Abrüstung und Nichtbeteiligung hinausgeht schadet den Parteien effektiv - Ausnahme der rechte Unionsflügel der aber mittlerweile auch im Nichtwählernirwana verschwindet.

Ja aber das ist bei uns auch so, rechts und alt wählt für mehr Sicherheitspolitik, links und jung dagegen. Ich denke das ist generell so, in Deutschland sicher noch etwas verstärkt, da hast du sicher Recht.

Zitat:Dementsprechend versucht sich der jeweilige Verteidigungsminister irgendwie durchzumogeln um nach außen hin gegenüber den Verbündeten halbwegs den Schein zu wahren. Nach innen hat keine Partei irgendwie Interesse darin das es irgendwie besser wird mit dem Laden (unwichtige Unionshinterbänkler ausgenommen). Dementsprechend macht die Union mit den Streitkräften was sie meint ganz besonders gut zu können. Wirtschafts- und Industriepolitik. Sehr erhellend sind dabei Firmensitze und Produktionsstätten namhafter Deutscher Rüstungsunternehmen. Vor allem die CSU und die Süd-CDU haben großes Interesse daran das diverse Firmen die Bundeswehr beliefern dürfen. Überspitzt gesagt darfst du da die Bundeswehr nicht als Streitkraft begreifen sondern eher als Werbe- und Ausstellungsplattform für deutsche Rüstungsprodukte. Es geht hier nicht ansatzweise um Wirtschaftlichkeit oder Militärische Verwendbarkeit.

Ja ... ich denke besser kann man es nicht beschreiben. Aber ist das sinnvoll fürs Volk / Volkes Stimme? Die rechten Wähler verteidigen CDU/CSU obwohl sie sich ja nicht primär für die Sicherheit einsetzen, sondern nur "Industrieförderung" betreiben. Wieso prangert das niemand an ... weil die rechten Wähler zu doof sind und ihren Politikern aus ideologischen Gründen nie die Leviten lesen. "Links kommts noch schlimmer, machen wir den Scheiss halt weiter so", so kommt mir das vor. Man muss die Missstände auch bei sich selbst benennen können.

All die rechten Witzfiguren in den USA, mit ihrer populistischen Art, dem ganzen Desaster was die in der Welt angerichtet haben. Meine Güte, man muss sich ja nicht wundern wieso man kein Geld mehr für Rüstung ausgeben möchte. Die rechte Sicherheitspolitik ist aus meiner Sicht, ein Fiasko nach dem anderen. Das kann man logisch nicht begründen was die fordern, was die entwickeln lassen, wo sie Kriege anzetteln, u.s.w.. Ehrlich, ich kanns irgendwie nachvollziehen dass viele dem dummen Geschwafel nicht mehr zuhören wollen, es ist eine Lüge nach der anderen.

Zitat:Im Anschluss dann hat man gute Erfahrungen gemacht aus dem Irak drausenzubleiben. Dementsprechend bezieht sich die Position der SPD genau darauf. Staatstragend wird das Afghanistantheater mitgetragen und sonst Bedenkenträger gespielt. An einer starken Bundeswehr hat man genausowenig Interesse wie an der Rüstungsindustrie.

Kein Ruhmesblatt, aber sicher nicht so schizophren wie die Politiker von Rechts.

Zitat: Die Grünen haben zwar noch den einen oder anderen halbwegs kompetenten Sicherheitspolitiker aber die haben keine Hausmacht. Die Bundeswehr kostet zu viel Geld und Einsätze bringen nichts – weiter geht der Gedanke da nicht.

Das ist ja nicht falsch. Man muss sich in Zukunft wirklich genau überlegen wo man interveniert. Bevor man Bodentruppen in ein Land sendet, muss viel mehr geschehen als das bisher der Fall war. Wir können die Probleme der betroffenen Länder so nicht lösen. Du brauchst die Unterstützung der überwiegenden Mehrzahl der Bevölkerung. Ist das nicht vorhanden und das Volk völlig zerstritten, wirst du nichts bewirken. Und bei der Beschaffungspolitik muss man grundsätzlich über die Bücher.

Ich bin für Luftschläge (seh Drohnen deshalb auch als probates Mittel), so kann man sich um grösseres Gerät kümmern / ein Abschlachten der Zivilbevölkerung vermeiden / dem Volk das unterdrückt wird, helfen die Probleme selbst zu lösen. Aber bezüglich Infanterieeinsatz bin ich extrem skeptisch. Wenns die USA im Irak nicht hinkriegen, wie sollen es andere Nationen richten?

Zitat:Woher soll also etwas kommen? Bevölkerung, Medien und Politik haben null Interesse an einer starken, verwendungsfähigen Truppe. Rüstungspolitik ist Industriepolitik ist Arbeitsplatzsicherung. Mehr nicht.

Solang es so ist, wirst du nie eine positive Grundstimmung für die Armee in der Bevölkerung finden. Es kann doch nicht immer noch teurer und die Armee überproportional kleiner werden. Da würde ich mich auch fragen, was da eigentlich im Beschaffungswesen abläuft. Würde mal ein rechter Politiker für eine schlankere aber schlagkräftigere Armee, mit mehr zugekauften Waffen eintreten, gäbe es sicher mehr Zustimmung.

Zitat:Eigentlich müssten sich mal in der Generalität ein paar finden die Medienwirksam auf den Tisch hauen.

Das halte ich auch für eine sehr schlechte Lösung, weil die betriebswirtschaftlich null Ahnung haben. a) fordere ich immer mal zuerst den Ferrari b) wenn ich den 15 Jahre zu spät erhalte, beklage ich mich dass nicht alles drin ist, weil das Geld ausgegangen ist. Nein, also diesen Leuten sollte man mal erklären, dass sie Extrawürste mit erheblicher Stückzahlreduzierung sowieso bezahlen müssen. Aber das kapieren sie nicht, sie basteln lieber ihr Wunschkonzert (um den Thread mal ins Spiel zu bringen ) als dass sie sich mit den wichtigen Schlüsselpunkten begnügen und schauen dass die Waffensysteme möglichst flexibel einsetzbar sind. Aber nein, für jeden Schrott wird ein Exot gefordert.

phantom schrieb:Sie sind das einzige Unternehmen welches Luft- und Raumfahrtaufträge ausführen darf.

Sicherlich wurden in den letzten Jahren einige ehemals bedeutende Unternehmen dieser Branche unter dem EADS Dach vereint, prominentes Beispiel Dornier. Aber dass EADS das "einzige" branchenrelevante Unternehmen hierzulande sei, ist keinefalls korrekt.

Zitat:Du bist schon längst bei diesem Status angelangt, EADS ist bezogen auf die Rüstungsaufträge ein Staatsbetrieb, es wird keinerlei Konkurrenz zugelassen.

Die Politik lässt nicht zu, dass inländische Konkurrenz eine Chance gegen EADS hat. Das war mehr oder weniger die Motivation zu diesem Monstrum. Think Europe, think global und so...

Zitat:Das verschlechtert die Leistung. Wenn du immer die Aufträge bekommst, hast du keinen Grund deine Leistung zu steigern.

Gleichzeitig führt Konkurrenz im freien Markt zwangsläufig und immer zu Artensterben. Forschung lebt ganz Elementar von einer Vielfalt der möglichen Ansätze. Man muss den gesunden Mittelweg finden, der für Deutschland strategisch am besten ist. Die Frage ob ein EuroHawk jetzt kommt oder wann ein Militärtransporter verfügbar ist, sind kurzfristige Fragestellungen niedrigerer Ordnung.

Zitat:Du musst doch nicht alles in einen Topf schmeissen und dann erwarten, dass in dieser konkurrenzlosen Situation gute Produkte erwarten kannst. Das ist hochgradig dämlich.

Es läuft damit alles auf eine Frage hinaus:
Was hat die größere strategische Relevanz für Deutschland? Das weltweis beste Produkt zum Zeitpunkt x oder die Fähigkeit Rüstungsprodukte jeder Form im eigenen Land herzustellen?

Ich habe dazu eine sehr klare Meinung, die von Deiner Meinung ganz erheblich abweicht. Das ist ok, sei aber hier nochmal ausdrücklich betont. In diesem Punkt unterschieden wir uns ganz fundamental und ich habe in meinem letzten Beitrag diese technikaffine Betrachtung als antideutsch und schädlich bezeichnet. Ich bleibe absolut dabei. Ob das "dämlich" ist oder eben gerade nicht(!)? Genau das sei mal dahin gestellt...

Zitat: Selbst in dieser idiotischen Situation in der man sich mit EADS gebracht hat, gibt es immer noch die Möglichkeit, dass man fertige Produkte im Ausland kauft. Das wird ja jetzt im Drohnenfall/Predator oder israelisches Produkt auch angestrebt.

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, Produkte im Ausland zu kaufen. Ich wäre grundsätzlich dagegen, Deutsche Rüstungsunternehmen ans Ausland zu verkaufen. Das wäre mein grundsätzlicher Kritikpunkt am Kontrukt "EADS".

Zitat:Aber ich bin mir sicher, ihr werdet es mit eurem Protektionismus einmal mehr schaffen, auch dieses Projekt EADS auf lange Sicht in den Arsch zu stopfen.

Nein. EADS ist für mich die Antithese einer protektionistischen Herangehensweise. Der ganze Laden ansicht ist eine Fehlgeburt gerade aus meiner protektionistischen Sichtweise heraus. Er hat einiges von dem platt gemacht, was ehemals deutsch und bedeutsam war.

Zitat:Ihr seid doch keine antideutsche Miesmacher. Ihr seid wenn schon generelle Miesmacher. Alles was aus dem Ausland ist ja generell scheisse.

Nicht ganz: Alles was Deutschland in Form von Kapital, Know How, Eigentum und Planung verlässt und ans Ausland geht ist generell scheisse. Insbesondere wenn es sich um strategisch relevante Industrien handelt. Die Rüstungsindustrie gehört für mich dazu.

Zitat:Aber du musst nicht alle Aufträge einer Firma zu schachern. Dass du es national vergeben möchtest, ist ja ok. Aber die Firma die das ausführt, muss bei schlechter Leistung halt beim nächsten Auftrag auch nicht mehr berücksichtigt werden können, sonst ändert sich an der miesen Leistung nie was.

Genau. Dass man nicht reichtzeitig liefert und dann am Ende auch nicht das liefert, was bestellt wurde, geht einfach nicht. Hier mussdie Bundeswehr in die Lage versetzt werden erheblichen Druck aufzubauen, ohne gleich das auf sie ausgerichtete Unternehmen in Gänze ins Jenseits zu befördern. Personal der Bundeswehr müssten eigentlich in diesen Unternehmen in Führungspositionen oder dem Aufsichtsrat sitzen und entsprechend verantwortliche Köpfe rollen lassen, aber nicht das gesamte Unternehmen ansich ausbooten. Ich löse eine Kompanie auch nicht mal eben auf, nur weil irgendwo in Afghanistan militärisch-handwerkliche Fehler gemacht wurden. Mit dem Wechsel der Anbieter ist das in manchen Branchen auch so eine Sache. Manchmal gibt es halt keine echte inländische Konkurrenz.

Zitat:Wenn eine ganze Volkswirtschaft diesen Fehlbetrag generieren kann, ist es gleich schlimm wie wenn eine Firma das über ein paar wenige Jahre in gleichem Umfang zustande kriegt = das ist doch verrückt, wieviel Unfähigkeit, Unzuverlässigkeit und Kostenüberschreitung willst du noch tolerieren.

Ich halte mich zwar selbst durchaus für einen einigermaßen toleranten Menchen, aber darum geht es doch gar nicht. Meine Kosten/Nutzen Rechnung macht sich eben an ganz anderen Punkten fest, wie an einem gescheiterten Projekt. Wo gehobelt wird, da fallen eben Späne. Gerade in der Entwicklung hat das häufig Folgen, die im freien Wettbewerb stets fatale Folgen haben. Davor will ich die heimischen Rüstungsunternehmen ausdrücklich schützen. Konsequenzen müssen auf anderer Ebene stattfinden und das ist absolut möglich.

Zitat:Mit dieser fatalistischen Haltung bestraft du den Steuerzahler und die Soldaten.

Kurzfristig vielleicht schon, sie wendet aber nachhaltigen Schaden größerer Ordnung ab. Meine Güte, dann fliegt diese eine blöde Drohne eben nicht. Dafür eben eine andere aus Dt. Produktion, nach Dt. Vorgaben, mit höchster Projektpriorität des heimischen Kunden, mit allen Sourcen und Einfluss in Richtung Weiterentwicklung. Neben dem schönen Datenblatt, kann das die Importware einfach nicht bieten. EADS stört an dieser Stelle diese Exklusivität aber ganz gewaltig. Das ist wahr.

Dir fehlt etwas die Deutsche Sicht auf die Dinge Phantom. Das läuft bei uns einfach nicht so :wink:

1. Mehrheiten die (Nicht)wählen:
Der springende Punkt ist das die Bundeswehr nicht interessant genug ist um derartige Wählerbewegungen auszulösen. Es gibt für das gemeine Volk gefühlt hundert wichtigere Themen als die Sicherheits- und Verteidigungspolitik im allgemeinen und Rüstungspolitik im speziellen. Darüber regt man sich auf – oder auch nicht – und damit hat es sich. Das ist Deutschland. Empörung immer groß, Aktion meistens garnicht.

2. Vertretbare Beschaffungen:
Stimmt, man kann nicht vertreten was da beschafft wird, sehe ich genauso. Der springende Punkt aber ist: Muss man auch garnicht. Die Bevölkerung kann es überhaupt nicht einschätzen was etwa der Eurofighter für ein Milliardengrab ist. Und die Medien auch nicht. Und wenn da mal was kommt funktioniert die Eurostrong!!!11einseinelf immernoch sehr gut. Es ist doch eine Europäische Entwicklung die besser ist als das was die Amis vor dreisig Jahren gebaut haben. Das ist doch super. Weil Amis scheise und so.
Was kommst du da mit Effizienz von Steuergeld? Dem Bürger ist wichtiger das die Maschinen nicht irgendwo Bomben abwerfen, wenn das Ding das effektiv nicht kann ist das einen guten Teil der Bevölkerung nur recht. Mag sein das ihr da in der Schweiz einen anderen Diskurs hinsichtlich Abfangjägern erlebt habt, in Deutschland gibt es Wichtigeres als dumme Rüstungsprojekte. Für ein wenig Aufregung manchmal gut, aber mehr auch nicht.

3. Rechte Wähler und so:
Was du verstehen musst ist das die Union unter Merkel beständig nach Links driftet, eigentlich schon über die politische Mitte hinaus. Will heißen, die rechten, konservativen Wähler stehen immer mehr ohne politische Heimat da. Die haben seit jeher nur die Wahl zwischen Nichtwählertum und Union. Nun isses aber so, das die Union mit ihrer Positionierung in der Mitte weniger rechte Wähler verliert als sie den anderen Parteien abgraben kann. Entsprechend gut steht sie da (sprich besser als die Jammerlappen der SPD), obgleich sie nach rechts gewaltig an die Nichtwähler verloren hat.
Dies führt dazu, das konservative und rechte Themen in der Union immer weniger eine Rolle spielen oder gleich die Positionen geräumt werden. Das schließt Sicherheits- und Verteidigungspolitik ein (Paradebeispiel Wehrpflicht). Entsprechend kannst du von der Union da nichts erwarten. Sie braucht den Rechten Flügel nicht und in der Mitte oder Links davon gewinnst du mit der Bundeswehr keinen Blumentopf.

4. Rechte Sicherheitspolitik:
Deutsche rechte Sicherheitspolitik hätte in den USA wahrscheinlich nicht mal bei den Demokraten ein politisches zu Hause. Man kann da nicht alles plakativ in einem Topf werfen. Das Problem das in Deutschland aber tatsächlich existiert ist eine nicht unbedeutende Ablehnung der amerikanischen Sicherheitspolitik. Und zwar von Rechts und Links. Die Leute haben keinen Bock darauf irgendetwas zu unterstützen was irgendwie nach US Vasallentum aussieht. Das resultiert dann leider in einer absoluten Ablehnung nahezu jeder transatlantischen Kooperation. Entsprechend schadet das der Truppe. Tenor aus der aktueleln Killerdrohnendebatte (die Medien hierzulande bezeichnen die Kampfdrohnen echt durchgehend so): Das braucht unsere Truppe nicht weil unsere Bundeswehr nicht für die Amis das selbe wie die Amis machen können soll.
Sinnvoll ist das nicht. Aber symptomatisch für das hierzulande vorherrschende Niveau.

5. Interventionen:
Bei Lichte betrachtet waren alle größeren Aktionen der letzten Dekade sinnbefreit. Es würde jetzt aber zu weit führen das alles durchzukauen. Nur so viel: Hierzulande herrscht absolute Uneinigkeit darüber wo wie denn überhaupt wie eventuell mal was machen können müssten wenn dieses oder jenes geschieht. Sprich, wir wissen nicht was unsere bundesdeutschen Interessen sind, wissen nicht wie wir sie wahrnehmen wollen, ja wissen nicht einmal ob wir unsere Interessen überhaupt verfolgen dürfen. Unser vorletzter Bundespräsident ist wegen dieser Frage zurückgetreten nachdem er für die Aussage, Deutschland müsse Deutsche Interessen in der Welt vertreten heftig von den Parteien kritisiert wurde.
Das ist der Stand unserer Sicherheitspolitik. Wir haben effektiv keine die über „kein zweites Afghanistan (oder doch?)“ hinausgeht.

6. Grundstimmung:
Die positive Grundstimmung ist schon da. Aber das bringt nichts weil sich daraus kein politisches Kapital bildet. Die ist auch da mit all den Skandalen und Ineffektivität. Das interessiert einfach nicht. Ein Verteidigungspolitiker nannte die Haltung mal „freundliches Desinteresse“ und traf es damit ziemlich genau. Die Bundeswehr wird nicht abgelehnt, im Gegenteil. Die Bundeswehr ist akzeptiert und respektiert (größtenteils zumindest). Auslandseinsätze sind es nicht. Und kein Mensch interessiert sich für die dahinterstehende Politik oder Rüstungsvorhaben. Wozu auch? Schließlich wollen wir unsere Armee nicht einsetzen. Erst recht nicht für die Amis.
Insofern, wenn ein rechter Politiker eine schlagkräftigere Armee fordern würde würde er als rechts gebrandmarkt werden und damit unwählbar werden. Das ist Deutschland.

7. Generalität:
Es geht doch nicht mal mehr um Wirtschaftlichkeit sondern um die ganz grundsätzliche Einsatzfähigkeit der Truppe. Wenn wir nur ein Geldproblem hätten wäre es doch toll. Aber es ist doch so das der Laden seit mindestens anderhalb Jahrzehnten schlicht vergammelt und die militärischen Fähigkeiten der Truppe dem absoluten Nullpunkt entgegengehen. Afghanistan hat hier noch viel rausgerissen – vom Einsatz her denken und so – aber warte mal ab wenn das auch noch wegfällt. Dann bricht das letzte Bisschen Kampfkraft das man sich erhalten hatte auch noch weg. Das müsste mal wer von Innen ansprechen. Die breite Bevölkerung hat überhaupt keine Ahnung wie es um die Truppe steht. Die meinen immernoch wie hätten die gleiche Schlagkraft wie im Kalten Krieg.

Shahab3 schrieb:Aber dass EADS das "einzige" branchenrelevante Unternehmen hierzulande sei, ist keinefalls korrekt.

Welche sind noch relevant?

Zitat:Die Politik lässt nicht zu, dass inländische Konkurrenz eine Chance gegen EADS hat. Das war mehr oder weniger die Motivation zu diesem Monstrum. Think Europe, think global und so...

Das wäre ja noch schlimmer. Und würde rechter Politik die den freien Wettbewerb doch propagiert, noch mehr karikieren.

Zitat:Gleichzeitig führt Konkurrenz im freien Markt zwangsläufig und immer zu Artensterben.

Das stimmt doch nicht, wenn die Grossen nicht genügend innovativ sind, gibt's wieder Kleinere mit neuen Produkten. Z.B. im US-amerikanischen dominieren ja auch nicht die Big-Player, es tun sich immer wieder Chancen auf.

Zitat:Forschung lebt ganz Elementar von einer Vielfalt der möglichen Ansätze. Man muss den gesunden Mittelweg finden, der für Deutschland strategisch am besten ist. Die Frage ob ein EuroHawk jetzt kommt oder wann ein Militärtransporter verfügbar ist, sind kurzfristige Fragestellungen niedrigerer Ordnung.

Aus industriepolitischer Sicht vielleicht, aber strategisch ist es doch völlig schwachsinnig sich einen Moloch zu züchten, der vor lauter Konkurrenzlosigkeit, nur noch völlig überteuerte Produkte produziert.

Zitat:Es läuft damit alles auf eine Frage hinaus:
Was hat die größere strategische Relevanz für Deutschland? Das weltweis beste Produkt zum Zeitpunkt x oder die Fähigkeit Rüstungsprodukte jeder Form im eigenen Land herzustellen?

Beide Fragen sind nicht wirklich relevant. Oder hast du das Gefühl dass ihr in einem jahrelangen Krieg die Waffen in dieser Periode selber herstellen müsstest?! Das halte ich für völlig unwahrscheinlich, da deckst du dich lieber mit mehr zugekauften Waffen ein, damit du in einer ersten Auseinandersetzung besser gewappnet bist. Ist mal deine Infrastruktur zerbombt, kannst du nichts mehr machen und das ist heute unglaublich geschehen (überall hat man Achillesfersen / z.B. Energieversorgung).
Wenn schon sollte man schauen, dass die Betriebe im eigenen Land auf dem Weltmarkt konkurrenzfähige Produkte kreieren können und das kann man nicht indem man einer Firma alle Aufträge schenkt.

Zitat:In diesem Punkt unterschieden wir uns ganz fundamental und ich habe in meinem letzten Beitrag diese technikaffine Betrachtung als antideutsch und schädlich bezeichnet. Ich bleibe absolut dabei.

Ich hab keine ausschliesslich technikaffine Betrachtung, mein Ansatz ist primär ökonomischer Natur, dort unterscheiden wir uns erheblich voneinander. Du kannst doch nicht sagen, A400M und EF sei der Fokus nicht auf der Technik gelegen, im Gegenteil, es wurde doch jede noch so unnötige Nische gesucht wo man noch einen unnötigen Schrott entwickeln konnte. Aber das was wirklich wichtig ist, kommt bei EADS erst dann wenn es ans Zahlen der Kostenüberschreitungen geht. Diese Kostensteigerungen hat man in erster Linie dieser Firma zu verdanken, die einfach nicht den Fokus auf die wichtigen Dinge legen kann. Da ist Erziehung in Form von Konkurrenz nötig.

Zitat:Nein. EADS ist für mich die Antithese einer protektionistischen Herangehensweise. Der ganze Laden ansicht ist eine Fehlgeburt gerade aus meiner protektionistischen Sichtweise heraus. Er hat einiges von dem platt gemacht, was ehemals deutsch und bedeutsam war.

Spitzfindigkeit, wenn sich alle Teile jetzt dort drin befinden.

Zitat:Nicht ganz: Alles was Deutschland in Form von Kapital, Know How, Eigentum und Planung verlässt und ans Ausland geht ist generell scheisse. Insbesondere wenn es sich um strategisch relevante Industrien handelt. Die Rüstungsindustrie gehört für mich dazu.

Wieso? Wenn du gute Arbeitsplätze immer noch vor Ort hast, ist das genau so viel Wert. Der Deutsche oder Schweizer Arbeitgeber kann die Produktion genauso gut ins Ausland verlagern. Du kannst dir übrigens auch von einer ausländischen Firma die Konstruktionsunterlagen und Sourcecode sichern, wenn du willst auch exklusiv. Für einen Unternehmer ist die Nationalität nur am Rand ein Thema, der Unternehmer beliefert den Deutschen genauso gern wie den Türken oder den Schweizer. Wer müsste das nicht besser wissen als die Deutschen = Exportweltmeister. Wenn alle Länder diese protektionistische Sichtweise von dir hätten, könnte eure Wirtschaft nicht florieren.

Zitat:Hier mussdie Bundeswehr in die Lage versetzt werden erheblichen Druck aufzubauen, ohne gleich das auf sie ausgerichtete Unternehmen in Gänze ins Jenseits zu befördern. Personal der Bundeswehr müssten eigentlich in diesen Unternehmen in Führungspositionen oder dem Aufsichtsrat sitzen und entsprechend verantwortliche Köpfe rollen lassen, aber nicht das gesamte Unternehmen ansich ausbooten.

Wie soll das gehen, wenn nur eine Firma für alle Luft- und Raumfahrtaufträge zuständig ist?

Zitat:Ich löse eine Kompanie auch nicht mal eben auf, nur weil irgendwo in Afghanistan militärisch-handwerkliche Fehler gemacht wurden.

Die Kompanie hat aber auch vergleichsweise wenig Anreiz es besser zu machen. Es muss so sein wie im Sport, es gibt das Spiel, entweder du siegst und kriegst 3 Punkte oder eben gar nichts. Dass du alles verlieren kannst, ist die grösste Ansporn den du setzen kannst.

Oder im Krieg gibt es die Situation auch, wo nur einer von beiden überlebt. Da reinigst du die Waffe vermutlich auch einmal mehr als Friedenszeiten. Der Verlust von Auftrag/Leben zwingt dich bessere Leistung zu erbringen. Auf dem basiert die freie Marktwirtschaft, wenn du sicher bist, dass die Kunden von dir die Produkte abnehmen müssen, sinkt deine Leistung IMMER im Vergleich zu einem Anbieter der um Aufträge bangen muss.

Zitat:Mit dem Wechsel der Anbieter ist das in manchen Branchen auch so eine Sache. Manchmal gibt es halt keine echte inländische Konkurrenz.

Ja eben, mit deiner Ideologie kannst du keine Konkurrenzsituation erzeugen.

Zitat:Wo gehobelt wird, da fallen eben Späne. Gerade in der Entwicklung hat das häufig Folgen, die im freien Wettbewerb stets fatale Folgen haben. Davor will ich die heimischen Rüstungsunternehmen ausdrücklich schützen. Konsequenzen müssen auf anderer Ebene stattfinden und das ist absolut möglich.

Es muss weh tun, sonst lernt der Unternehmer/Konzern nichts. Wenn du ihm die verfehlte Entwicklung zahlst, wirst du das beim nächsten Projekt genau gleich wieder erleben. EADS ist das beste Beispiel.

Zitat:Dafür eben eine andere aus Dt. Produktion, nach Dt. Vorgaben, mit höchster Projektpriorität des heimischen Kunden, mit allen Sourcen und Einfluss in Richtung Weiterentwicklung. Neben dem schönen Datenblatt, kann das die Importware einfach nicht bieten.

Unglaublich wie tolerant du zu den "eignenen" bist und den anderen keinen Spielraum/Kompromisse zugestehst.

Nightwatch schrieb:Darüber regt man sich auf – oder auch nicht – und damit hat es sich. Das ist Deutschland. Empörung immer groß, Aktion meistens garnicht.

Bei euch gibt's ja keine Volksabstimmungen, da bleibt ja nur der Sturm im Wasserglas. Gut, die Möglichkeit der Demonstrationen auf der Strasse ist auch noch ein Mittel, aber wegen Sachthemen muss schon viel passieren, bis die breite Masse auf die Strasse geht.

Zitat:2. Vertretbare Beschaffungen:
Stimmt, man kann nicht vertreten was da beschafft wird, sehe ich genauso. Der springende Punkt aber ist: Muss man auch garnicht. Die Bevölkerung kann es überhaupt nicht einschätzen was etwa der Eurofighter für ein Milliardengrab ist. Und die Medien auch nicht.

Ich versteh nicht, wieso das ein Verteidigungsminister nicht kann. Der muss sich halt alle Dinge erklären lassen und selbst sich in die Materie einlesen. Dann kann er die Dinge auch erklären. Z.B. der Vorteil der Drohnen, dass man hier viel eher über IFF unterscheiden kann, als in bestehenden Flugzeugen. Das ist doch eine zu bewältigende Sache, muss er halt ne PK machen und die Sache wenn nötig Bild/Film erklären.
Auch unser Verteidigungsminister ist ne technische Null, er hat überhaupt keine Ahnung von was er da redet. Um was es im Endeffekt geht, das ist wirklich schlimm und er müsste es nach aussen vertreten. :roll: Der Trottel verteidigt lieber ein Massenheer von Infanteristen, die man nun wirklich bei den Vorwarnzeiten viel eher aufwachsen lassen könnte, autsch.

Zitat:Was kommst du da mit Effizienz von Steuergeld? Dem Bürger ist wichtiger das die Maschinen nicht irgendwo Bomben abwerfen, wenn das Ding das effektiv nicht kann ist das einen guten Teil der Bevölkerung nur recht.

Stimmt, wirklich erschreckend, aber auch da sind die richtigen Worte des Ministers gefragt. Es macht keinen Sinn ein 150Mio. $ teures Gerät nur für eine ganz eng begrenzte Aufgabe zu kaufen. Man muss den grösstmöglichen Nutzen aus dem teuren Gerät ziehen und es auch adäquat bewaffnen können, damit die Bodenunterstützung möglich ist. Den Leuten auch mal erklären wozu Kampfflugzeuge zu 95% eingesetzt werden. Es macht ja keinen Sinn, dass man den Leuten immer das Dogfight-Märchen auftischt.
Übrigens bei unseren F/A-18 ist die Bodenangriffsfähigkeit gelockt. Als Hauptgrund für die Beschaffung für den Gripen wird jetzt seine Bodenangriffsfähigkeit angegeben. Ist das nicht unglaublich dämlich?!

Zitat:Was du verstehen musst ist das die Union unter Merkel beständig nach Links driftet, eigentlich schon über die politische Mitte hinaus.

Nö, das stimmt nicht, ich schau mir auch viel deutsche Politik an ... wir empfangen übrigens auch deutsches TV. Aber dass unter Merkel die CDU in Richtung Mitte driftet, stimmt.

Zitat:Will heißen, die rechten, konservativen Wähler stehen immer mehr ohne politische Heimat da. Die haben seit jeher nur die Wahl zwischen Nichtwählertum und Union. Nun isses aber so, das die Union mit ihrer Positionierung in der Mitte weniger rechte Wähler verliert als sie den anderen Parteien abgraben kann. Entsprechend gut steht sie da (sprich besser als die Jammerlappen der SPD), obgleich sie nach rechts gewaltig an die Nichtwähler verloren hat.

Die ultrarechten Splitterparteien schaffen doch niemals die 5% Hürde in Deutschland. "Die Alternative für Deutschland" könnte vielleicht ne Rolle spielen. Aber die kann man nicht wirklich an den rechten Rand positionieren, die ist viel eher isolationistisch geprägt (nicht unähnlich den Strömungen in der Schweiz).

Zitat:Dies führt dazu, das konservative und rechte Themen in der Union immer weniger eine Rolle spielen oder gleich die Positionen geräumt werden. Das schließt Sicherheits- und Verteidigungspolitik ein (Paradebeispiel Wehrpflicht). Entsprechend kannst du von der Union da nichts erwarten. Sie braucht den Rechten Flügel nicht und in der Mitte oder Links davon gewinnst du mit der Bundeswehr keinen Blumentopf.

Verteidigungspolitik hat aufgrund der sicheren Lage eben auch nicht mehr den Stellenwert von früher. Aus meiner Sicht ist das korrekt. Das Dümmste ist und damit schadet sich eine Armee schlussendlich selbst, wenn sie sich selbst immer grösser als benötigt erhalten möchte. Dann ist sie in der Argumentation so unglaubwürdig, dass sie ausserhalb eben kaum mehr Gehör findet.

Zitat:Das Problem das in Deutschland aber tatsächlich existiert ist eine nicht unbedeutende Ablehnung der amerikanischen Sicherheitspolitik. Und zwar von Rechts und Links. Die Leute haben keinen Bock darauf irgendetwas zu unterstützen was irgendwie nach US Vasallentum aussieht.

Ich seh einen substanziellen Unterschied zwischen Republikanern und Demokraten, explizit in der Aussenpolitik. Aber gut, es geht ja nur drum wie es in Deutschland wahrgenommen wird und da ist wohl so wie du sagst.

Zitat:5. Interventionen:
... Nur so viel: Hierzulande herrscht absolute Uneinigkeit darüber wo wie denn überhaupt wie eventuell mal was machen können müssten wenn dieses oder jenes geschieht. ... Unser vorletzter Bundespräsident ist wegen dieser Frage zurückgetreten nachdem er für die Aussage, Deutschland müsse Deutsche Interessen in der Welt vertreten heftig von den Parteien kritisiert wurde.

Ist sicher so, aber über dieses Thema würdet ihr selbst in diesem Forum nicht mal einig.

Zitat:7. Generalität:
Es geht doch nicht mal mehr um Wirtschaftlichkeit sondern um die ganz grundsätzliche Einsatzfähigkeit der Truppe. Wenn wir nur ein Geldproblem hätten wäre es doch toll. Aber es ist doch so das der Laden seit mindestens anderhalb Jahrzehnten schlicht vergammelt und die militärischen Fähigkeiten der Truppe dem absoluten Nullpunkt entgegengehen.

Das ist ein Geldproblem. Die Truppe kostet auch im Unterhalt, es ist nicht nur die Anschaffung. Aber wenn du 40% des Geldes schon in der Entwicklung liegen lässt, hast du nirgends mehr Geld zur Verfügung, weil ja jede Truppengattung ihre Spezialdinger (Prestige-Geräte) anschaffen möchte.

Zitat:Afghanistan hat hier noch viel rausgerissen – vom Einsatz her denken und so – aber warte mal ab wenn das auch noch wegfällt.

Klar, im Einsatz wird dir klar, dass das fehlende Gerät das Schlechteste ist. All die Verzögerungen und Einschränkungen bei den Projekten die EADS betreut, kommen da automatisch in den Fokus.

Zitat:Dann bricht das letzte Bisschen Kampfkraft das man sich erhalten hatte auch noch weg. Das müsste mal wer von Innen ansprechen. Die breite Bevölkerung hat überhaupt keine Ahnung wie es um die Truppe steht. Die meinen immernoch wie hätten die gleiche Schlagkraft wie im Kalten Krieg.

Man muss bei den Grossprojekten den Stift ansetzen, exemplarisch nenn ich mal alle Extrawürste wie spezielle Bodenangriffsflugzeuge und Abfangjäger, ein Mehrzweckkampfflugzeug muss reichen. Gleich muss man bei der Marine und dem Heer verfahren. Was nicht einen substanziellen Vorteil bringt (mit zwei statt mit einer Einheit auch erledigt werden kann), muss gestrichen werden. Weniger Spezialisierung bringt mehr Einheiten, weniger unnötige Entwicklungsgelder, mehr Geld für die Grossserien, im Endeffekt mehr Ausrüstung für die Truppe.

Nightwatch, deiner Einschätzung über die deutschen Verhältnisse schließe ich mich uneingeschränkt an.

Es spricht Bände, dass der Posten des Verteidigungsministers hierzulande den Spitznamen "Schleudersitz" trägt. In den 17 Legislaturperioden des deutschen Bundestages hatten wir etwa 7 verschiedene Parteienkonstellationen bei der Regierung, 8 verschiedene Kanzler und 16 verschiedene Verteidigungsminister.