Forum-Sicherheitspolitik

Schade - eine "Luftschiff"-Drohne hätte man durchaus auch nutzen können, um damit - wie mit dem geplanten Stratobus (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/stratobus-luftschiff-ist-zugleich-drohne-und-satellit-a-960622.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 60622.html</a><!-- m -->) quasi einen billigeren Satelliten-Ersatz zu erhalten, also nicht nur das Gefechtsfeld zu überwachen, sondern auch Signale für andere Drohnen weiterleiten und/oder gewisse-ELOKA- Maßnahmen unterzubringen. Der Hersteller verspricht für den Stratobus immerhin:"Das Ganze wird günstiger sein als ein Satellit und als eine Drohne", man könnte also sogar spekulieren, ob man derartige Geräte (mit abgespeckter Elektronik) nicht sogar in heißen Kriegen als "Wegwerf-Material" benutzt, falls sie dann nicht viel teurer als derart hochtragende Fla-Raketen sind und diese dann gewissermaßen als Köder anziehen.

Quintus Fabius schrieb:Man ist zu der Überzeugung gekommen, dass solche Systeme zu spezialisiert sind auf den assymetrischen Krieg (durchaus richtig) und dass die F-35 absolute Priorität genießen muß (siehe F-35 Strang) weil sie nicht scheitern darf. Dem F-35 Programm fallen seit Jahren schon diverse Rüstungsprojekte zum Opfer, aber Schwerpunkte setzen ist hier selbst für die USA inzwischen notwendig geworden.

Genau ... im Prinzip gehts darum die Doppelspurigkeiten zu vermeiden. Man kann immer einzelne oder spezielle Dinge mit anderen Geräten besser erledigen. Aber wenn das in der Summe deutlich teurer wird, darf man sich den Luxus nicht leisten. Es bringt in der Summe in den allermeisten Fällen keinerlei Kampfwertsteigerung über alles gesehen. In der Regel ist es ein Abbau! der eigenen Streitkräfte, weil man sich für jeden Spezialfall einen teuren Spezialisten entwickelt und der das Geld in einer sauteuren Kleinserie aus dem beschränkten Wehretat saugt. Man darf nie isoliert auf eine Beschaffung/Gerät schauen. Wichtig ist immer => ist die Funktion schon vorhanden => kann ich sie allenfalls in ein bestehendes Gerät einrüsten => brauch ich hier den Ferrari der alle besiegen kann=> wie viel Geld ziehe ich dadurch von anderen Projekten ab. Es stellt sich nie isoliert die Frage, ist das Gerät jetzt günstiger wenn es Aufgabe XY ausführt.

Die Aufgaben einer solchen Schwebedrohne kann eine F-35 eigentlich nicht erbringen, dazu sind die Systeme zu verschieden. Eine Schwebedrohne wäre eigentlich auch nicht teuer. Und um deine Autovergleiche zu nutzen: eine solche Schwebedrohne wäre im Endeffekt ein Dacia Duster anstelle eines Ferrari. Aber gerade um den Ferrari F-35 finanzieren zu können, muß man eben auf diverse andere Fahrzeugtypen verzichten - was durchaus nicht falsch ist, da man die F-35 inzwischen so oder so braucht und bei diesem Programm zum Erfolg verdammt ist.

Quintus Fabius schrieb:Die Aufgaben einer solchen Schwebedrohne kann eine F-35 eigentlich nicht erbringen, dazu sind die Systeme zu verschieden. Eine Schwebedrohne wäre eigentlich auch nicht teuer. Und um deine Autovergleiche zu nutzen: eine solche Schwebedrohne wäre im Endeffekt ein Dacia Duster anstelle eines Ferrari. Aber gerade um den Ferrari F-35 finanzieren zu können, muß man eben auf diverse andere Fahrzeugtypen verzichten - was durchaus nicht falsch ist, da man die F-35 inzwischen so oder so braucht und bei diesem Programm zum Erfolg verdammt ist.

Einen Ferrari brauchst du im Arsenal, das ist der der alles andere Grossgerät abräumen kann. Aber alle anderen Spezialisten brauchst du nicht, weil die nicht im 1 vs 1 bestehen müssen. Was nützt dir der Wahnsinns-Tank, wenn der aus der Luft problemlos geschrottet werden kann, das ist sinnfrei.

Die Schwebedrohnen sind dann sinnlos, wenn du eh schon Predatoren und Reaper im Arsenal hast ... da sind Schwebdrohnen einfach Doppelspurigkeiten ... die zwar in einem Bereich günstiger ihre Arbeit verrichten aber overall eben die Armee trotzdem schwächen, weil die Funktion ja schon von Satelliten, UAVs und nicht zuletzt in Zukunft auch von vernetzten F-35 übernommen werden können.

phantom:

Der wichtigste Punkt ist, dass alle von dir genannten Systeme eben nicht von selbst fliegen, also immer eine erhebliche Beschränkung in der Einsatzdauer haben. Und gerade deshalb sind Schwebedrohnen so immens überlegen, weil sie Wochenlang oder auch Monatelang im Einsatzgebiet verbleiben können, ohne zu landen.

Zitat:Was nützt dir der Wahnsinns-Tank, wenn der aus der Luft problemlos geschrottet werden kann, das ist sinnfrei.

Kann er eben nicht. In einem größeren Krieg gegen einen starken Gegner ist LNU ebenso knapp wie Panzerabwehr aus der Luft. Die assymetrischen Kriege der letzten 20 Jahre verstellen dir hier meiner Meinung nach völlig den Blick! In einem größeren konventionellen Krieg hast du nicht im Ansatz genug Schlagkraft aus der Luft um damit größere Panzerverbände sicher und jederzeit stoppen zu können. Du wärst überrascht, wie sehr in einem großen konventionellen Krieg die Schlagkraft aus der Luft beschränkt ist. Erst im Laufe der Zeit kann sich das ändern, aber gerade in der Eröffnung wirst du gegen die Bodeneinheiten nicht ausreichend aus der Luft wirken können.

Und die genannten Drohnen sind im konventionellen Krieg immer noch primär Opfer und würden rasant vom Himmel geholt werden. Predator und Reaper sind ebenso spezialisierte Systeme für den assymetrischen Krieg wie eine Schwebedrohne. Von daher ist da kein Unterschied.

Zitat:die zwar in einem Bereich günstiger ihre Arbeit verrichten aber overall eben die Armee trotzdem schwächen, weil die Funktion ja.......nicht zuletzt in Zukunft auch von vernetzten F-35 übernommen werden können.

Man könnte konsequent durchaus so weit gehen, dass man eine Streichung der Predator und Reaper andenken könnte um damit die F-35 und andere für den konventionellen Krieg geeignete Systeme damit zu finanzieren.

Quintus Fabius schrieb:Der wichtigste Punkt ist, dass alle von dir genannten Systeme eben nicht von selbst fliegen, also immer eine erhebliche Beschränkung in der Einsatzdauer haben. Und gerade deshalb sind Schwebedrohnen so immens überlegen, weil sie Wochenlang oder auch Monatelang im Einsatzgebiet verbleiben können, ohne zu landen.

Dass du nicht checkst, dass du immer den gleichen Überlegungsfehler machst. :roll: Mit diesem Argument, dass eine Einheit in einem speziellen Bereich besser abscheidet, könntest du 100 weitere Exoten bauen. Das macht es aber nicht günstiger, weil du eh die Absicht besteht, die leichtbewaffnete Drohne als Aufklärer zu schicken. Die kann aber wiederum beide Aufgaben erfüllen und spart bei den Nahunterstützungsflugzeugen und Helikoptern Geräte und Einheiten.

Zitat:Kann er eben nicht. In einem größeren Krieg gegen einen starken Gegner ist LNU ebenso knapp wie Panzerabwehr aus der Luft. Die assymetrischen Kriege der letzten 20 Jahre verstellen dir hier meiner Meinung nach völlig den Blick!

Deine Logik ist der Grund wieso Militärs nie genug Geld haben. Sie können die Mittel nicht effizient einsetzen, weil ihr Kopf von vielen Dogmen besetzt ist.

Zitat:In einem größeren konventionellen Krieg hast du nicht im Ansatz genug Schlagkraft aus der Luft um damit größere Panzerverbände sicher und jederzeit stoppen zu können.

Die Amerikaner haben auch mit dem Sherman den 2.ten Weltkrieg gewonnen. Es ist nicht nötig Unsummen in Panzer zu investieren. Die Luftwaffe ist viel wichtiger was das Grossgerät betrifft. Man beschafft bei den Tanks lieber was Vernünftiges was man in grossen Stückzahlen produzieren kann.

Zitat:Du wärst überrascht, wie sehr in einem großen konventionellen Krieg die Schlagkraft aus der Luft beschränkt ist.

Grad in symmetrischen Kriegen ist der Tank nur Schrott wert, wenn man keine Luftüberlegenheit hat. Meiner Meinung nach verkennst du völlig die Realitäten.

Zitat:Und die genannten Drohnen sind im konventionellen Krieg immer noch primär Opfer und würden rasant vom Himmel geholt werden. Predator und Reaper sind ebenso spezialisierte Systeme für den assymetrischen Krieg wie eine Schwebedrohne. Von daher ist da kein Unterschied.

Schwebedrohnen sind militärisch nicht nötig, die anderen hingegen schon oder willst du jetzt andeuten, dass die USA keine Ahnung haben und sich für den Unsinn entschieden haben.

Zitat:Man könnte konsequent durchaus so weit gehen, dass man eine Streichung der Predator und Reaper andenken könnte um damit die F-35 und andere für den konventionellen Krieg geeignete Systeme damit zu finanzieren.

Man könnte auch die Kampfpanzer streichen, das würde für die USA keinerlei Einschränkung bedeuten. Die gegnerischen Panzer kann man problemlos mit anderen Systemen abräumen.

phantom:

Zitat:Mit diesem Argument, dass eine Einheit in einem speziellen Bereich besser abscheidet, könntest du 100 weitere Exoten bauen.

Manchmal sind zwei Spezialisten trotzdem günstiger als ein Einheitssystem dass die Eigenschaften beider beinhaltet. Beispielsweise sind zwei spezialisiertere Kugelkaliber günstiger als ein Einheitskugelkaliber. Das gilt natürlich nicht immer.

Beispielsweise bin ich der Überzeugung, dass die Reaper Drohne sinnlos ist - und dass man die Nicht-Stealth-Drohnen auf einen Typ reduzieren sollte. Mehr als die Predator braucht man nicht in diesem Typen-Bereich.

Zitat:as macht es aber nicht günstiger, weil du eh die Absicht besteht, die leichtbewaffnete Drohne als Aufklärer zu schicken.

Völlig richtig und wenn du richtig gelesen hättest, habe ich explizit geschrieben, dass die Streichung der Schwebedrohnen durchaus sinnvoll war.

Zitat:Die kann aber wiederum beide Aufgaben erfüllen und spart bei den Nahunterstützungsflugzeugen und Helikoptern Geräte und Einheiten.

Richtige LNU kann sie nicht leisten, aber diese Einheiten im assymetrischen Krieg natürlich erheblich entlasten. Ich bin allerdings ebenfalls der Auffassung, dass Kampfhubschrauber inzwischen völlig obsolet sind. Und spezielle Nahunterstützungsflugzeuge könnte man durch Artillerie ersetzen, die man ohnehin braucht. Genau genommen bräuchte man weder diese Kampfdrohnen, noch Helikopter, noch Nahunterstützungsflugzeuge.

Zitat:Man könnte auch die Kampfpanzer streichen, das würde für die USA keinerlei Einschränkung bedeuten. Die gegnerischen Panzer kann man problemlos mit anderen Systemen abräumen.

Kampfpanzer sind nicht primär dazu da, andere Kampfpanzer wegzuräumen, sondern sie dienen dem Durchbruch bzw Einbruch in das feindliche Stellungssystem. Sie dienen der Überwindung des Stellungskrieges, dass ist ihre primäre Natur. Und diese Aufgabe kannst du nicht bzw nur sehr viel schlechter, teurer und aufwendiger aus der Luft erledigen.

Zitat:Die Amerikaner haben auch mit dem Sherman den 2.ten Weltkrieg gewonnen.

Die Russen haben den Zweiten Weltkrieg gewonnen. Die Amis hatten mit dem Sherman primär unnötige Verluste und unnötige Mühen, trotz gigantischer Zahlenmässiger Überlegenheit (mehr als 49 000 Panzer dieses Typs wurden gebaut). Der Grund warum man überhaupt auf den Sherman dermaßen setzte war, dass er 1942 in Afrika den damals dort eingesetzten deutschen Panzern III und IV überlegen war. Deshalb setzte man keine Mittel für die Weiterentwicklung der Panzerwaffe ein. Dies wurde schon 1944 auf amerikanischer Seite als Fehler verstanden und auch so bezeichnet. Es entstanden dadurch sinnlose Verluste, und dies trotz absoluter Luftüberlegenheit, immenser Überlegenheit bei der Artillerie, und Massen von PaK und Panzerjägern.

Zitat:Grad in symmetrischen Kriegen ist der Tank nur Schrott wert, wenn man keine Luftüberlegenheit hat. Meiner Meinung nach verkennst du völlig die Realitäten.

Es ist eigentlich ganz einfach: in einem symetrischen Krieg stehen schon nach kurzer Zeit durch gegenseitige Verluste nicht mehr so viele Flugzeuge insgesamt zur Verfügung und im Gegensatz zum Zweiten Weltkrieg wo abertausende Flugzeuge den Himmel füllten führt dass dazu, dass die Seite die sich in der Luft durchsetzt, nur mehr wenige Maschinen, vermutlich maximal nur ein paar wenige hundert insgesamt einsatzbereit haben wird. Und man kann die und auch die Piloten nicht so einfach wie früher nachproduzieren. Ergebnis eines solchen Luftkrieges: der Sieger welcher die Luftüberlegenheit erlangt, wird eine deutlich reduzierte Luftwaffe haben.

Und damit kannst du nicht genug Fläche abdecken, nicht genügend Einsätze fliegen (ein Teil muß ja ständig am Boden gewartet werden, ein anderer Teil ist jeweils auf dem Hin- und Rückflug etc) und dass führt dazu, dass im modernen Luftkrieg bei einem symetrischen Szenario der Sieger des Luftkrieges nur eine geringe Zahl von Flugzeugen jeweils gleichzeitig im Einsatzgebiet haben wird. Ergebnis: es steht nicht genug Kapazität für LNU zur Verfügung, also kann und sollte man nicht alles auf diese setzen.

Selbst im Zweiten Weltkrieg und trotz abertausender Flugzeuge war es oft eher die Artillerie und die PaK und Panzerjäger, welche deutsche Panzereinheiten an der Westfront schlußendlich abschlugen und nicht die Luftwaffe.

Du verkennst völlig die Realität, dass die Schlagkraft aus der Luft kein Allheil und Wundermittel ist und dass sie beschränkt ist. Die Kriege im Irak haben hier ein völlig falsches Bild moderner Kriege erzeugt und das halte ich für sehr gefährlich. Allgemein überschätzt sich die Luftwaffe durchgehend selbst in gigantischem Ausmaß. Noch darüber hinaus sind unsere derzeitigen Flugzeuge zu stark an die Luftwaffen-Basen-Flugplätze gebunden, die im Falle eines symetrischen Krieges Opfer von ballistischen Raketen werden usw

Zitat:Schwebedrohnen sind militärisch nicht nötig, die anderen hingegen schon oder willst du jetzt andeuten, dass die USA keine Ahnung haben und sich für den Unsinn entschieden haben.

Die USA entscheiden sich für ziemlich viel Unsinn wenn der Tag lang ist. Schwebedrohnen sind tatsächlich militärisch nicht zwingend notwendig, sondern fallen unter: wäre super wenn wir sie hätten - geht aber auch ohne.

Das gleiche gilt aber auch für Systeme wie die Reaper Drohne oder die angedachte Avenger. Die bräuchte man ebenfalls nicht! Die bestehenden Predator Drohnen reichen völlig aus. Mener Überzeugung nach setzen die USA zu viele Mittel für Drohnen wie die Reaper ein, und haben davon zu viele beschafft. Diese Drohnen sind für den Kampf gegen Terroristen Overkill und für den konventionellen Krieg sinnlos weil sie da nur Opfer wären.

Ich würde also weiter gehen als du, und nicht nur die Schwebedrohnen wichtigen Schwerpunktprogrammen opfern, sondern auch noch andere Drohnentypen, wie insbesondere die Reaper. Statt der LNU welche diese für die Bodentruppen leistet bzw leisten soll, würde ich konsequent Artillerie einsetzen.

Ich hätte daher nur einen (nicht-stealth) Drohnentyp: die Predator - und nicht mehrere verschiedene Nicht-Stealth Drohnen, und insbesondere keine Reaper. Die frei werdenden Mittel würde ich dann gerade eben für die F-35 verwenden.

Quintus Fabius schrieb:Beispielsweise bin ich der Überzeugung, dass die Reaper Drohne sinnlos ist - und dass man die Nicht-Stealth-Drohnen auf einen Typ reduzieren sollte. Mehr als die Predator braucht man nicht in diesem Typen-Bereich.

Schon seltsam, ausgerechnet das was vom Einsatz her, hochgelobt wird. Ist es bei dir nicht manchmal so, dass du einfach deine Waffengattung (Infanterie) durchsetzen möchtest, und alles was dir dort reinpfuscht, als unnötig taxierst.

Zitat:Richtige LNU kann sie nicht leisten, aber diese Einheiten im assymetrischen Krieg natürlich erheblich entlasten.

Hör doch auf mit deiner überholten Platte von riesigen Bombenlasten, die Präzision ist viel wichtiger. Ist die 50m daneben, brauchst du mindestens 50x so viel Tonnage damit du die gleiche Wirkung wie bei einem Volltreffer erzielst. Ziel kann es nicht sein, dauernd die Kaliber zu erhöhen. Das ist auch rein vom Kollateralschaden ein schwachsinniger Ansatz.

Zitat:Und spezielle Nahunterstützungsflugzeuge könnte man durch Artillerie ersetzen, die man ohnehin braucht. Genau genommen bräuchte man weder diese Kampfdrohnen, noch Helikopter, noch Nahunterstützungsflugzeuge.

Die Artillerie ist lahm und braucht in deiner angedachten Form auch vergleichsweise teure Munition, sonst hat man wieder nicht die geforderte Präzision. Auch aufgrund der Latenzzeit und dass man nach wie vor auf ein UAV angewiesen ist, keinesfalls günstiger. Und was wieder negativ ist, dass du die Plätze alle verteidigen musst, von denen du die Artillerie einsetzt, nicht eben sinnvoll für Einsätze in Afghanistan.

Zitat:Kampfpanzer sind nicht primär dazu da, andere Kampfpanzer wegzuräumen, sondern sie dienen dem Durchbruch bzw Einbruch in das feindliche Stellungssystem. Sie dienen der Überwindung des Stellungskrieges, dass ist ihre primäre Natur. Und diese Aufgabe kannst du nicht bzw nur sehr viel schlechter, teurer und aufwendiger aus der Luft erledigen.

Haben wir wieder den klassischen Fall den du einfach nicht checkst. Die Luft brauchst du so oder so. Da ist es einfach ein Witz, dass man sich am Boden zu Tode rüstet. Die Artillerie und Schützenpanzer hast du auch noch.

Zitat:Die Russen haben den Zweiten Weltkrieg gewonnen.

:lol: meinetwegen die Russen.

Zitat:Es entstanden dadurch sinnlose Verluste, und dies trotz absoluter Luftüberlegenheit, immenser Überlegenheit bei der Artillerie, und Massen von PaK und Panzerjägern.

Der T34 war dem Tiger auch unterlegen, deshalb ist der T34 trotzdem der bessere Panzer ... weil du in der Grossserie das günstigere Fahrzeug viel schneller, günstiger und mit weniger Ressourcenverbrauch produzieren kannst, gleiches gilt für den Betrieb der Einheiten. In dein Hirn müsste man die ökonomische Vernunft verpflanzen, du schaust viel zu isoliert auf eine Einheit.

Zitat:Es ist eigentlich ganz einfach: in einem symetrischen Krieg stehen schon nach kurzer Zeit durch gegenseitige Verluste nicht mehr so viele Flugzeuge insgesamt zur Verfügung

Selbst das reicht problemlos um 5000 Panzer zu schrotten. Mit der heutigen Elektronik/Sensorik und Präzision der Waffen, sind Panzer wirklich einfache Ziele. 100x einfacher als ein Terrorist der dich an jeder Ecke destabilisieren kann.

Zitat:Und man kann die und auch die Piloten nicht so einfach wie früher nachproduzieren. Ergebnis eines solchen Luftkrieges: der Sieger welcher die Luftüberlegenheit erlangt, wird eine deutlich reduzierte Luftwaffe haben.

Ach was, wenn du den Fokus auf die Luftwaffe legst und das Geld nicht unnötig in Panzer verlochst, wird man nicht viele Flugzeuge verlieren.

Zitat:... dass im modernen Luftkrieg bei einem symetrischen Szenario der Sieger des Luftkrieges nur eine geringe Zahl von Flugzeugen jeweils gleichzeitig im Einsatzgebiet haben wird. Ergebnis: es steht nicht genug Kapazität für LNU zur Verfügung, also kann und sollte man nicht alles auf diese setzen.

Stimmt doch nicht, wenn man konsequent auf Mehrzweckkampfflugzeuge setzt und sich den Exoten verweigert, wird das nie eintreten. Aber gut, da hast du ja auch eine andere Meinung ... auch da würdest du in jede Nische produzieren.

Zitat:Selbst im Zweiten Weltkrieg und trotz abertausender Flugzeuge war es oft eher die Artillerie und die PaK und Panzerjäger, welche deutsche Panzereinheiten an der Westfront schlußendlich abschlugen und nicht die Luftwaffe.

Die Waffen aus der Luft waren doch nicht präzise. Man kann das nicht im Ansatz mit der verheerenden Waffenwirkung heutiger Kampfflugzeuge vergleichen. Die Präzision aus der Luft ist heute so hoch, dass das Grossgerät ohne Luftschirm chancenlos ist.

Zitat:Die Kriege im Irak haben hier ein völlig falsches Bild moderner Kriege erzeugt und das halte ich für sehr gefährlich.

Es wäre noch viel extremer möglich, wenn man nicht anderen Truppengattungen auch noch was übrig gelassen hätte. Man kann immer wieder lesen, dass man Waffengattungen regelrecht ausprobiert hat. Es ging gar nicht drum, die Abwehr möglichst schnell und effektiv abzuräumen. Jeder durfte ein wenig üben. Du kannst es nicht ändern, dass der Boden viel langsamer als die Luft ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Luftwaffe das Potenzial hat, alles Grossgerät vor dem Eintreffen der Bodenstreitkräfte, abzuräumen. Dass man es nicht gemacht hat, liegt nicht daran dass man es nicht hätte können. Es gab noch wichtigere Ziele im Landesinneren (Infrastruktur) die für die Landstreitkräfte noch unerreichbar waren. Deshalb durfte die Army in der Wüste üben.

Zitat:Allgemein überschätzt sich die Luftwaffe durchgehend selbst in gigantischem Ausmaß.

Die Luftwaffe ist asymmetrischen Krieg extrem ineffektiv. Das ist das Problem welches man mit Drohnen zu korrigieren versucht. Aber gegen das Grossgerät am Boden, funktioniert die Luftwaffe hervorragend.

Zitat:Noch darüber hinaus sind unsere derzeitigen Flugzeuge zu stark an die Luftwaffen-Basen-Flugplätze gebunden, die im Falle eines symetrischen Krieges Opfer von ballistischen Raketen werden usw

Dieses Szenario wollen wir mal beiseite lassen, dann ist die atomare Auslöschung die Konsequenz. So könnte man auch asymmetrische Kriege mit ein paar Raketen in ein paar Minuten lösen ... aber wir können uns auch über die Apokalypse unterhalten ... nur sollten wir uns dann nicht mehr um das Spielzeug Infanterie, Panzer und Flugzeuge kümmern.

Zitat:Die USA entscheiden sich für ziemlich viel Unsinn wenn der Tag lang ist. Schwebedrohnen sind tatsächlich militärisch nicht zwingend notwendig, sondern fallen unter: wäre super wenn wir sie hätten - geht aber auch ohne.

Ich könnte jetzt deine Platte auflegen ... symmetrischen Kriegen doch absolute Geldverschwendung.

Zitat:Das gleiche gilt aber auch für Systeme wie die Reaper Drohne oder die angedachte Avenger. Die bräuchte man ebenfalls nicht! Die bestehenden Predator Drohnen reichen völlig aus.

Deine Intention, weil du in den Infanteriekampf ziehen möchtest. Dann musst du zuhause die Pressefreiheit abschaffen, die Verluste verschleiern und irgendwie den Gesinnungswandel vom verweichlichten, uneinsichtigen Mob, in kampfbereite Soldaten erreichen.

Zitat:Ich würde also weiter gehen als du, und nicht nur die Schwebedrohnen wichtigen Schwerpunktprogrammen opfern, sondern auch noch andere Drohnentypen, wie insbesondere die Reaper. Statt der LNU welche diese für die Bodentruppen leistet bzw leisten soll, würde ich konsequent Artillerie einsetzen.

Ich würde konsequent die Truppenstärke vermindern, insbesondere die der Infanterie, dort mehr auf Klasse statt auf Masse setzen. Die Infanterie kann von allen Waffengattungen am einfachsten aufwachsen. Das was einfachsten aufwachsen kann, muss in Friedenszeiten am stärksten reduziert werden, für mich eine schlüssige Logik bezüglich ökonomischem Betrieb einer Armee. Wäre das bei einem Kampfflugzeug auch der Fall und die Beschaffung könnte man in einem halben Jahr erledigen, würde ich auch dort so argumentieren. Leider ist dem nicht so und deshalb braucht man dort einen Grundstock an Material, Waffen, Ausbildung und Personal welches man zwingend betreiben muss.

Zitat:Ich hätte daher nur einen (nicht-stealth) Drohnentyp: die Predator - und nicht mehrere verschiedene Nicht-Stealth Drohnen, und insbesondere keine Reaper.

Kannst du mir mal verraten wie stealthy der Reaper ist ... so im Vergleich zu einem EF oder F-35. Nur damit ich deine Behauptungen mal einordnen kann.

phantom:

Zitat: Und was wieder negativ ist, dass du die Plätze alle verteidigen musst, von denen du die Artillerie einsetzt, nicht eben sinnvoll für Einsätze in Afghanistan.

Wenn der Afghanistan Einsatz irgendeinen Sinn hätte haben sollen, hätte man ohnehin eine Reihe von Plätzen besetzen und verteidigen müssen. Selbst in deinem Konzept der Besetzung von Zentren und Städdten hast du eine Reihe Plätze wo du Artillerie aufstellen könntest. Angesichts der Reichweite heutiger Artillerie würde selbst dass weite Teile des Landes abdecken. Aber das hatten wir ja alles schon. Bleiben wir mal bei der reinen Frage der Lufteinheiten:

Zitat:Selbst das reicht problemlos um 5000 Panzer zu schrotten. Mit der heutigen Elektronik/Sensorik und Präzision der Waffen, sind Panzer wirklich einfache Ziele.

Bei einem Krieg zwischen Großmächten wird die verbleibende Luftwaffe keineswegs ausreichen, einen Angriff von 5000 Panzern aufzuhalten. Vor allem anderen gehst du wie von selbst davon aus, dass du sofort die absolute Luftherrschaft haben wirst. Dass wird aber nicht der Fall sein. Bei einem größeren Krieg wird die Luftherrschaft erst nach einiger Zeit erlangt werden, und bis dahin wirst du nur sehr begrenzt gegen den Boden wirken können. Bis du dich in der Luft ausreichend durchgesetzt hast, kann der Krieg schon für dich eine fatale Wendung genommen haben.

Zitat:Ach was, wenn du den Fokus auf die Luftwaffe legst und das Geld nicht unnötig in Panzer verlochst, wird man nicht viele Flugzeuge verlieren.

Das ist eine These die auf was basiert? Diese Hybris in Bezug auf ein Waffensystem hat schon manchen den Sieg gekostet. Selbst wenn du nur "wenige" Flugzeuge verlierst, ist die Zahl der real vor Ort vorhandenen nicht sehr groß. Und die müssen ein erhebliches Gebiet abdecken und sie müssen Schwerpunkte bilden. Zwingende Schlußfolgerung: es werden überall Lücken entstehen.

Zitat:Die Präzision aus der Luft ist heute so hoch, dass das Grossgerät ohne Luftschirm chancenlos ist.

1 Dieser Luftschirm wird nicht sofort vorhanden sein, was machst du also in der Anfangsphase?
2 Die Luftwaffe wird massive Probleme haben, wenn ihre Infrastruktur mit Raketen etc angegriffen wird - die Luftwaffe ist zu abhängig von der Flugplatz Infrastruktur geworden.
3 er wird nachdem er errichtet wurde nicht den gesamten Kampfraum abdecken können, einfach mangels Zahlen. Wenn du insgesamt nur ein paar hundert Kampflugzeuge hast, wirst du nie genug Bombenlast jeweils vor Ort haben um den Schirm ausreichend groß zu machen. Die entstehenden Lücken wird der Gegner immer explorieren.
4 Du wirst gegen einen modernen Gegner auch nach Erringung der Luftherrschaft weiter Flugzeuge verlieren die du nicht ausreichend schnell ersetzen kannst und insgesamt immer zu wenige Flugzeuge für die Größe des Kriegsgebietes haben.

Zitat: Du kannst es nicht ändern, dass der Boden viel langsamer als die Luft ist

Krieg rein aus der Luft, ohne Einheiten am Boden ist meistens völlig sinnfrei. Womit sich meistens die Luftwaffe der Geschwindigkeit am Boden so oder so anpassen muss. Die Luftwaffe ist in ihrer Luft-Boden Rolle eine Kampfunterstützung, und nicht der primäre Träger des Kampfes.

Zitat:Es liegt in der Natur der Sache, dass die Luftwaffe das Potenzial hat, alles Grossgerät vor dem Eintreffen der Bodenstreitkräfte, abzuräumen.

In einer kleinen begrenzten Fläche, in einer offenen flachen Wüste, gegen einen unfähigen Gegner, der mit veralteter und schlecht gewarteter Ausrüstung agierte und völlig demoralisiert auf der Flucht war, sicher. Daraus kann man aber eben rein gar nichts für andere Gegner ableiten.

Zitat:Dieses Szenario wollen wir mal beiseite lassen, dann ist die atomare Auslöschung die Konsequenz.

Ich spreche nicht vom Einsatz von Nuklearwaffen, ich spreche von ballistischen Raketen mit ganz konventionellen Sprengköpfen. Kurz- und Mittelstreckenraketen, Marschflugkörpern usw. Deshalb sollte man meiner Meinung nach übrigens Drohnen beschaffen, die auch von einfachen Feldern und Landstraßen aus starten können.

Unsere Luftwaffe hängt viel zu sehr von den Flugplätzen und Luftwaffenstützpunkten sowie der Luftbetankung ab. Und diese sind in einem großen Krieg primäre Ziele die zuerst angegriffen werden.

Zitat:Kannst du mir mal verraten wie stealthy der Reaper ist ... so im Vergleich zu einem EF oder F-35. Nur damit ich deine Behauptungen mal einordnen kann.

Versteh ich nicht?! Was willst du wissen?

Meiner Ansicht nach sind bestimmte Drohnentypen ein Irrweg und ich würde daher den Reaper eben nicht beschaffen. Der ist ebenso ein unnötiges Spezialsystem wie eine Schwebedrohne. Die Predator ist völlig ausreichend im Kampf gegen Terroristen und im symetrische Krieg ist der Reaper wiederum zu anfällig.

Quintus Fabius schrieb:Vor allem anderen gehst du wie von selbst davon aus, dass du sofort die absolute Luftherrschaft haben wirst. Dass wird aber nicht der Fall sein.

Wieso nicht, ich kümmere mich ja in meiner Strategie darum und versuche eine grosse Anzahl all aspect Stealth Mehrzweckkampfflugzeuge in den Dienst zu kriegen.

Zitat:Bei einem größeren Krieg wird die Luftherrschaft erst nach einiger Zeit erlangt werden, und bis dahin wirst du nur sehr begrenzt gegen den Boden wirken können. Bis du dich in der Luft ausreichend durchgesetzt hast, kann der Krieg schon für dich eine fatale Wendung genommen haben.

Die Gefahr besteht doch wenn du eine grossen Legacy-Flugzeugflotte hast, allenfalls noch mit ein paar Stealthabfangjägern ausgeschmückt. Da kann deine Flugzeugflotte ja trotzdem nicht gegen den Boden wirken, bevor die Luftabwehr nicht komplett abgeräumt wurde. Mit meiner Strategie kann ich von Tag 1 gegen den generischen Fuhrpark wirken (auch gegen deren Flugplätze / Infrastruktur / Energieversorgung u.s.w.). Grad in einem symmetrischen Krieg ist es wichtig dass du der Erste bist, der dem Gegner massiv schaden kann. Da man sich bei den heute eingesetzten Waffen kaum mehr erholen kann, sind die ersten Tage die wichtigsten.

Zitat:Diese Hybris in Bezug auf ein Waffensystem hat schon manchen den Sieg gekostet.

Man kann das auch nicht früheren Kampfflugzeugen vergleichen. Im 2.ten Weltkrieg hat die P-51 oder ME-109 noch gekurvt, heute kurt die Lenkwaffe ... es ist viel einfacher aufgrund der Physik einen Hybriden zu bauen der noch Topleistungen abrufen kann. Die Zerstörung stammt heute im Luftkampf aus der gelenkten ultrabeweglichen Lenkwaffe und nicht mehr aus der Trägerplattform, welches einzelne Patronen zum Zweikampf trägt. Das was wir heute haben, ist fundamental verschieden was den einen Part des Hybriden betrifft.

Zitat:Selbst wenn du nur "wenige" Flugzeuge verlierst, ist die Zahl der real vor Ort vorhandenen nicht sehr groß. Und die müssen ein erhebliches Gebiet abdecken und sie müssen Schwerpunkte bilden. Zwingende Schlußfolgerung: es werden überall Lücken entstehen.

Versteh ich nicht, Hybride können beides erledigen. Deshalb braucht es in der absoluten Anzahl viel weniger Einheiten, ca. 60% um die gleichen aufgaben zu erledigen. Oder du bekommst für das gleiche Budget und Waffenwirkung, dementsprechend mehr Einheiten.
Angenommen man sieht nur noch 30km weit, da kannst du dir vorstellen wie schwierig es ein Abfangjäger in Zukunft haben wird, sich überhaupt mal in Schussposition zu bringen. Es wird primär auf eine schnelle Zerstörung des Gegners herauslaufen. Das Strikeflugzeug hat die viel grössere Priorität, weil es dem Gegner substanziell viel mehr schaden kann. Die Schadensverminderungsaspekt (Abfangjagd) wird in Zukunft kaum mehr eine Rolle spielen. Die entsprechenden Waffen muss das Mehrzweckkampfflugzeug an Bord haben und den Gegner halt selber abschiessen, wenn es zufälligerweise auf den Gegner trifft. Diese gezielte Aufgabenteilung ist einfach nicht mehr möglich und koordinativ bei den Geschwindigkeiten kaum sinnvoll umsetzbar / auch nicht nötig.

Zitat:1 Dieser Luftschirm wird nicht sofort vorhanden sein, was machst du also in der Anfangsphase?

Eine Partei wird die Luftherrschaft erringen und dann auch siegen. Was dann sonst im Partisanenkrieg und Terroranschlägen geschieht, steht auf einem anderen Papier. Da sind die Drohnen nur ein Aspekt unter vielen. Eben mit den Bodentruppen die dann das Gebiet besetzen müssen / der viel schwierigere Part. Aber ohne Luftherrschaft kannst du die Bodengeschichte mit regulären Truppen, Tanks und Artillerie vergessen.

Zitat:2 Die Luftwaffe wird massive Probleme haben, wenn ihre Infrastruktur mit Raketen etc angegriffen wird - die Luftwaffe ist zu abhängig von der Flugplatz Infrastruktur geworden.

Wie weit reichen deine konventionellen Raketen? Das muss man selbstverständlich abstimmen, wenn möglich und mit Tankern operieren. Flugplätze auf jeden Fall vollflächig betonieren / keine eigentlich Pisten sondern Flächen (Quadrate) erstellen. Obwohl angeblich die Instandsetzung keinerlei Probleme ergibt, das entgegen den Vermutungen die man früher hatte. Pisten zerstören ist ein unsinniges Unterfangen. Viel eher müsste man die Flugzeuge selber schützen, gibt es auch diverse Möglichkeiten. Die Frage ist eher ob man den Fokus nicht zuerst auf die Zerstörung des Gegners und deren Raketenanlagen legen sollte (man hat ja gute Aufklärung).

Zitat:3 er wird nachdem er errichtet wurde nicht den gesamten Kampfraum abdecken können, einfach mangels Zahlen. Wenn du insgesamt nur ein paar hundert Kampflugzeuge hast, wirst du nie genug Bombenlast jeweils vor Ort haben um den Schirm ausreichend groß zu machen.

Das versteh ich nicht, das Mehr an Panzern (Faktor 8 gegenüber dem Flugzeug) kann man doch in ein paar Anflügen zerlegen. Da der Boden so langsam ist, hat man auch genügend Zeit für.

Zitat:4 Du wirst gegen einen modernen Gegner auch nach Erringung der Luftherrschaft weiter Flugzeuge verlieren die du nicht ausreichend schnell ersetzen kannst und insgesamt immer zu wenige Flugzeuge für die Größe des Kriegsgebietes haben.

Klar wird man Flugzeuge verlieren, aber solang du viel mehr als der Gegner zerstörst, spielt das keine Rolle. Verliert man halt 800 F-35, wenn du am Schluss noch 700 davon hast, hat der Gegner nichts zu melden.

Zitat:Krieg rein aus der Luft, ohne Einheiten am Boden ist meistens völlig sinnfrei.

Das behauptet doch niemand. Aber ohne Luftschirm, kannst du am Boden nicht aus deinem Schneckenhaus kommen. In der Kausalkette steht die Luft nun mal vor dem Boden. Deshalb hat sie Priorität, auch wenn der Part rein von der zu leistenden Arbeit, viel kleiner ist. Sind wir wie im anderen Thread wieder bei der Geringschätzung von Part A gegenüber B. Du denkst dass man zu viel Geld in die Luft investiert, ja stimmt vielleicht. Aber Priorität A hat die Luftüberlegenheit, die musst du zwingend erreichen. Sonst nützt dir der ganze Panzerkram nichts. Und wenn du die Luftüberlegenheit hast, spielt es eben auch keine Rolle, ob du jetzt den Super-Panzer hast oder nicht. Du wirst dich auch mit dem schwächeren Gerät durchsetzen, du wirst dich auch mit dem G-36 durchsetzen ... auch wenn es schön wäre wenn man dort besseres Material hätte.

Zitat:Womit sich meistens die Luftwaffe der Geschwindigkeit am Boden so oder so anpassen muss.

Ein Strikeflugzeug muss doch den Gegner zerschlagen, das ist doch nicht auf das Tempo der eigenen Bodentruppe angewiesen. In erster Linie geht es um die Dezimierung des Gegners auf deren Territorium.

Zitat:Die Luftwaffe ist in ihrer Luft-Boden Rolle eine Kampfunterstützung, und nicht der primäre Träger des Kampfes.

Das kommt viel später in einem symmetrischen Krieg. Wenn der Gegner die Luftherrschaft übernimmt, möcht ich nicht in einem Panzer sitzen. Du argumentierst häufig aus der Sicht, dass dir aus der Luft nichts passieren kann. Diese einseitige Sicht entsteht nur dadurch, weil der Westen die Luftherrschaft immer erringen konnte. Stell dir mal vor du hättest sie nicht und der Gegner hätte mit Drohnen, Helikoptern und Kampfflugzeugen die absolute Luftüberlegenheit. Was willst du dann mit einem Leopard anstellen, den kannst du vielleicht noch irgendwo verstecken, aber einsetzen geht nicht mehr.

Zitat:In einer kleinen begrenzten Fläche, in einer offenen flachen Wüste, gegen einen unfähigen Gegner, der mit veralteter und schlecht gewarteter Ausrüstung agierte und völlig demoralisiert auf der Flucht war, sicher. Daraus kann man aber eben rein gar nichts für andere Gegner ableiten.

Die Bundeswehr war keinen Deut besser als die irakische Armee (Phantom / Tornado vs. MIG 29 / MIG 25). Das was auf dem Papier geplant ist, zählt nicht. Diese Argumentation dass die anderen nicht gut ausgerüstet sind, ist Quatsch. Jede Armee ist voller alter Ware, auch die der USA. Entscheidend ist das Gerät welches in Nahrungskette zuoberst steht, wenn du da ein wenig besser als der Gegner bist, räumst du alles ab. Was dann unten geschieht, ob jetzt der BMP oder Bradley besser ist, spielt doch keine Rolle. Wenn alle Kommunikation und Aufklärung zerstört ist, du alles siehst und der Gegner nichts ... ist der Gegner nur noch Kanonenfutter, muss immer unvorbereitet in den Kampf, ist immer in der Unterzahl, hat die Truppen nie dort wo sie eigentlich benötigt werden.

Zitat:Die Predator ist völlig ausreichend im Kampf gegen Terroristen und im symetrische Krieg ist der Reaper wiederum zu anfällig.

Du sagst ja dass die Drohnen Reaper und Predator nicht stealthy sind, ich möchte wissen wie strak die Radarsignatur von diesen beiden Typen ist. Ich seh viel optimierte Kanten und Flächen, kann es aber nicht einschätzen weil mir die Infos fehlen. Du scheinst es ja zu wissen, du sagst dass sie nicht genügen. Kannst du mich aufklären auf welche Distanz die vom Bodenradar gesehen werden? Einfach mal im Vergleich zu einem EF der ja keine optimierten Flächen und Kanten aufweist, nur damit ich weiss wie gefährdet Reaper und Predator sein könnte.

Grundsätzlich gehts ja in SEAD-Missionen darum, kann ich als Drohne die Emission des Gegners zuerst lokalisieren und das Radar/SAM-Stellung eliminieren oder ist es umgekehrt ... das ist der springende Punkt / Verletzlichkeit des Systems. Die Drohne ist im Gegensatz zum Flugzeug prädestiniert den Luftraum permanent auf Emissionen zu überwachen. Ich glaub die Logik von der simpel verwundbaren Drohne ist nicht korrekt. Die Drohne kann ja beim Aufschalten eines Radars direkt und autonom reagieren kann, es geht auch hier wieder um Distanzen ... Distanz vom ausgestrahlten Abtaststrahl des Radars und den Emissionen der Drohne.

phantom:

Zitat:Wieso nicht, ich kümmere mich ja in meiner Strategie darum und versuche eine grosse Anzahl all aspect Stealth Mehrzweckkampfflugzeuge in den Dienst zu kriegen.

Und trotzdem wirst du in einem symetrischen Krieg nicht sofort die Luftherrschaft haben und selbst in einem Krieg gegen eine stärkere Regionalmacht wird dies einige Zeit dauern.

Zitat:Da kann deine Flugzeugflotte ja trotzdem nicht gegen den Boden wirken, bevor die Luftabwehr nicht komplett abgeräumt wurde. Mit meiner Strategie kann ich von Tag 1 gegen den generischen Fuhrpark wirken (auch gegen deren Flugplätze / Infrastruktur / Energieversorgung u.s.w.). Grad in einem symmetrischen Krieg ist es wichtig dass du der Erste bist, der dem Gegner massiv schaden kann.

Das geht aber eben nicht nur mit Flugzeugen, dass geht auch mit ballistischen Raketen (konventionelle Sprengköpfe), mit Marschflugkörpern und auch mit Bodentruppen (je nach Lage). Und da der Gegner solche auch hat, stehst vor dem gleichen Problem, dass deine Infrastruktur angegriffen wird. Und wenn alle deine Flieger den Gegner angreifen, womit verteidigst du den eigenen Luftraum? Hast du aber eine ausreichend starke Verteidigung, dann fehlt dir die notwendige Masse an Flugzeugen weil man heute einfach insgesamt nicht mehr genug hohe Zahlen an Fliegern einsatzfähig hat.

Zitat:Da man sich bei den heute eingesetzten Waffen kaum mehr erholen kann, sind die ersten Tage die wichtigsten.

So ist es. Aber das gilt auch umgekehrt: wenn du zu hohe Risiken bei deinen Angriffen in die Tiefe mit Flugzeuge eingehst, gehst du zugleich auch das Risiko ein, eine Niederlage zu erleiden.

Deine höchst aggressive Strategie des Luftschlags mit Flugzeugen in die Tiefe von Tag 1 an ist daher sehr risikoreich. Und wozu dieses Risiko? Da es ja auch andere Wirkmittel gibt, mit denen du die gleiche Arbeit viel risikoärmer verrrichten kannst.

Zitat: Das Strikeflugzeug hat die viel grössere Priorität, weil es dem Gegner substanziell viel mehr schaden kann. Die Schadensverminderungsaspekt (Abfangjagd) wird in Zukunft kaum mehr eine Rolle spielen.

Bodengestützte FlaRak wird in Zukunft eine wesentliche Rolle spielen. Und es gibt für die Aufgabe die Strike Flugzeuge übernehmen auch noch andere Waffensysteme, die der Gegner auch haben wird. Folglich wirst du das exakt gleiche Problem haben, dass der Gegner dir substanziell schaden wird, durch Raketen, durch Marschflugkörper usw

Wenn wir also deiner Strategie folgend den Schadensverminderungsaspekt gering schätzen, wird dies es dem Gegner leichter machen, uns substanziellen Schaden zuzufügen - wenn auch nicht zwingend mit Stealth Flugzeugen. Wobei vermutlich etliche Länder zu dem Zeitpunkt wo so ein Krieg stattfinden wird über solche Flugzeuge verfügen werden, insbesondere die PAK FA stellt hier eine immense Herausforderung dar.

Zitat:Die entsprechenden Waffen muss das Mehrzweckkampfflugzeug an Bord haben und den Gegner halt selber abschiessen, wenn es zufälligerweise auf den Gegner trifft.

Unter Beibehaltung des Stealth wird das Mehrzweckkampfflugzeug aber dann nicht mehr ausreichend große Mengen dabei haben und du unterschätzt hier meiner Meinung nach den Verbrauch. Übrigens einer der primären Gründe warum ich für Stealth Bomber und Stealth Jagdbomber bin und nicht für Mehrzweckkampfflugzeuge. Wegen der höheren Traglast pro Einheit und diese wird in Zukunft wesentlich werden.

Zitat:Eine Partei wird die Luftherrschaft erringen und dann auch siegen.

Aber eben nicht sofort. Sondern erst nach einiger Zeit und mit einiger Mühe und erheblichem Verbrauch an Flugzeugen und Munition.

Selbst gegen die Hisbollah haben tausende von Luftangriffen nur eine geringe Wirkung gehabt und dies gegen einen Feind der über keinerlei Luftabwehr verfügte, obwohl sofort die absolute Luftherrschaft bestand und man den räumlich stark begrenzten Kampfraum jahrelang vorher gründlich aufklären konnte.

Zitat:Pisten zerstören ist ein unsinniges Unterfangen.

Man muss sie nicht zerstören um sie unbrauchbar zu machen. Das einfachste wären Streubomben mit einer hohen Rate an Fehlzündern. Die Kampfmittelbeseitigung könnte sogar Tage dauern.

Zitat:Verliert man halt 800 F-35, wenn du am Schluss noch 700 davon hast, hat der Gegner nichts zu melden.

Wenn du am Schluß noch 700 hast, dann werden davon gleichzeitig nie mehr als 100 bis 200 im Einsatz sein. Und die müssen verschiedene Aufgaben zugleich wahrnehmen, und verteilen sich auf die Fläche. Du wirst gegen feindliche Bodentruppen dann nie mehr als ein paar dutzend konzentrieren können. Unter Beibehaltung des Stealth (es werden immer FlaRak übrig bleiben die das erzwingen) wirst du nicht ausreichend Bombenlast haben, um damit konzentrierte feindliche Angriffe sicher zerschlagen zu können.

Zitat:Du sagst ja dass die Drohnen Reaper und Predator nicht stealthy sind, ich möchte wissen wie strak die Radarsignatur von diesen beiden Typen ist. Ich seh viel optimierte Kanten und Flächen, kann es aber nicht einschätzen weil mir die Infos fehlen. Du scheinst es ja zu wissen, du sagst dass sie nicht genügen.

Ich bin mir recht sicher, dass sie für einen konventionellen Gegner nicht ansatzweise Stealth genug sind, aber genaue Zahlen müsste ich dir erst suchen. Es gibt aber jede Menge FlaRak welche laut Herstellerangaben Predator und Reaper abschießen können (siehe unten).

Predator und Reaper haben jedoch beide Propeller als Antrieb, allein das sollte deine Frage beantworten. Die RCS sollte schon aufgrund des Propeller hoch genug sein. Die außen hängenden Waffen, die Größe (20 m Flügelspannweite !) und der Umstand, dass man beide Systeme durch die Avenger ersetzen will, sprechen eigentlich für sich.

Zitat: Ich glaub die Logik von der simpel verwundbaren Drohne ist nicht korrekt. Die Drohne kann ja beim Aufschalten eines Radars direkt und autonom reagieren kann, es geht auch hier wieder um Distanzen ... Distanz vom ausgestrahlten Abtaststrahl des Radars und den Emissionen der Drohne.

Ma kann einen Abtaststrahl auch als Falle einsetzen um damit eine Reaktion zu provozieren. Die Drohne stellt eine Emission fest und agiert direkt und autono - nur handelt es sich eben um eine Falle und die Drohne verrät sich und wird selbst abgeschossen. Die Systeme der Predator und Reaper sind für eine SEAD Mission völlig ungeeignet es sei denn selbst als Täuschung, indem man sie schickt um damit Reaktionen des Luftverteidigungssystems heraus zu locken.

Und moderne SAM wie bspw Barak-8 oder die S400 können jede beliebige Drohne abschießen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8_%28missile%29">http://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8_%28missile%29</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_%28SAM%29">http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_%28SAM%29</a><!-- m -->

also insbesondere Systeme wie die Predator und Reaper.

Quintus Fabius schrieb:Und trotzdem wirst du in einem symetrischen Krieg nicht sofort die Luftherrschaft haben und selbst in einem Krieg gegen eine stärkere Regionalmacht wird dies einige Zeit dauern.

Wieso nicht, ich hab ja die getarnten Flugzeuge. Ich kann den Kampf aufnehmen wann ich es möchte.

Zitat:Das geht aber eben nicht nur mit Flugzeugen, dass geht auch mit ballistischen Raketen (konventionelle Sprengköpfe), mit Marschflugkörpern und auch mit Bodentruppen (je nach Lage).

Wieso sollte man Marschflugkörper nicht abschiessen können? Vor allem solche die die kein Stealth besitzen. Die ballistischen Raketen kann ich nicht recht abschätzen, um wie viel Tonnage Sprengstoff gehts da, die man transportieren kann? Und die sind ja viel mühsamer zu verlegen als z.B. Flugzeuge. Aber es ist sicher ein Faktor den man berücksichtigen muss und die Strategie/Taktik auf die Bedrohung ausrichten muss.

Zitat:Und da der Gegner solche auch hat, stehst vor dem gleichen Problem, dass deine Infrastruktur angegriffen wird. Und wenn alle deine Flieger den Gegner angreifen, womit verteidigst du den eigenen Luftraum?

Gar nicht, du wirst in Zukunft den Luftraum nur noch punktuell verteidigen können. Flugplätze und AKWs / wichtige Infrastruktur werden sicher mit möglichst vielen SAMs und Hardkillsystemen geschützt werden, aber der Rest wird nicht verteidigt. Man hat schlicht das Geld nicht für eine komplette Abdeckung.

Zitat:Hast du aber eine ausreichend starke Verteidigung, dann fehlt dir die notwendige Masse an Flugzeugen weil man heute einfach insgesamt nicht mehr genug hohe Zahlen an Fliegern einsatzfähig hat.

Du musst dem Gegner mehr schaden als er dir, das ist das Ziel. Wenn du da substanziell besser bist ... dem die ganze Energieversorgung z.B. zerstörst, bevor er das mit deiner gemacht hat, dann hast du zu 95% gewonnen. Dann kann er den Krieg nicht mehr lang durchhalten / kann nur noch von den bescheidenen Reserven leben. In der Zeit musst du alle mobilen Ziele mit den Flugzeugen abräumen, weil er dann immer noch gefährlich ist (seh da in ballistischen Raketen und Marschflugkörpern keine Lösung). Sind die auch fast alle weg, ist die reguläre Armee besiegt und dann kannst du mit den Bodentruppen versuchen die Kontrolle zu gewinnen.

Zitat:So ist es. Aber das gilt auch umgekehrt: wenn du zu hohe Risiken bei deinen Angriffen in die Tiefe mit Flugzeuge eingehst, gehst du zugleich auch das Risiko ein, eine Niederlage zu erleiden.

Es ist simpel die Frage wem zuerst das Material ausgeht. Da zählt natürlich auch, ob der Gegner deine Flugzeuge schon auf dem Flugfeld eliminieren kann. Die Logik z.B. könnte sein, dass man sehr viele Ausweichflugplätze betreibt um das Risiko zu minimieren. Da kann man aber auch schnell aufwachsen, das braucht jetzt nicht ewig Anlaufzeit.

Zitat:Bodengestützte FlaRak wird in Zukunft eine wesentliche Rolle spielen. Und es gibt für die Aufgabe die Strike Flugzeuge übernehmen auch noch andere Waffensysteme, die der Gegner auch haben wird. Folglich wirst du das exakt gleiche Problem haben, dass der Gegner dir substanziell schaden wird, durch Raketen, durch Marschflugkörper usw

Klar, es ist immer die Frage wer das bessere System und in welcher Anzahl man es betreiben kann.

Zitat:Wobei vermutlich etliche Länder zu dem Zeitpunkt wo so ein Krieg stattfinden wird über solche Flugzeuge verfügen werden, insbesondere die PAK FA stellt hier eine immense Herausforderung dar.

Nicht so gross wie du meinst. PAK-FA stammt von einem typischen Zellenbauer, man sieht es schon an den nicht verdeckten Verdichterschaufeln, bewegliche Lufteinläufe und dem uninspirierten Heck (kann aber noch was kommen). Sukhoi hat ja schon so in der Presse argumentiert, dass sie den Stealth-Aspekt nicht so hoch gewichten, für sie sind die Flugleistungen ebenso wichtig. Meiner Meinung nach kann man nur so argumentieren, wenn man sich nicht von den alten Dogmen lösen kann, typischer Zellenbauer halt / wie EADS. Nicht bereit den logisch, nachvollziehbaren nächsten Schritt zu gehen.

Zitat:Unter Beibehaltung des Stealth wird das Mehrzweckkampfflugzeug aber dann nicht mehr ausreichend große Mengen dabei haben und du unterschätzt hier meiner Meinung nach den Verbrauch. Übrigens einer der primären Gründe warum ich für Stealth Bomber und Stealth Jagdbomber bin und nicht für Mehrzweckkampfflugzeuge.

Sich auf 100 grosse Stealthbomber zu verlassen, halte ich diesbezüglich für völlig verrückt, das ist ein riesengrosses Risiko, Einheiten für eine Milliarde und mehr $ zur Verteidigung zu verwenden. Stell dir mal vor da würde eine Basis zerstört, unverantwortlich so was. Lieber das Risiko verteilen und mit geringerer Bombenlast, mehr Stückzahlen und mehr Sensoreinheiten operieren.

Zitat:Wegen der höheren Traglast pro Einheit und diese wird in Zukunft wesentlich werden.

Auf keinen Fall, da wird man zur Vernunft kommen. Man wird die noch lang betreiben aber nichts neu auflegen.

Zitat:Aber eben nicht sofort. Sondern erst nach einiger Zeit und mit einiger Mühe und erheblichem Verbrauch an Flugzeugen und Munition.

Entscheidend ist nur, wie es sich in Relation zum Gegner verhält. Wenn du noch auf die gute Aufklärung vertrauen kannst, genügen dir sehr wenig Flugzeuge oder Drohnen. Entscheidend ist, dass du den Gegner am Boden früh genug ausmachen kannst. Dann hast du Zeit und kannst auch alles schön koordinieren.

Zitat:Selbst gegen die Hisbollah haben tausende von Luftangriffen nur eine geringe Wirkung gehabt und dies gegen einen Feind der über keinerlei Luftabwehr verfügte, obwohl sofort die absolute Luftherrschaft bestand und man den räumlich stark begrenzten Kampfraum jahrelang vorher gründlich aufklären konnte.

Da geht es ja um Infanteristen, da nützt dir kein Kampfflugzeug was. Völlig nutzlos, da helfen dir allenfalls Drohnen. Die maximale Grösse ist da ein Pickup der noch zivilen Fahrzeugen wie ein Ei dem anderen gleicht ... das altbekannte Problem, wie sortiere ich Zivilbevölkerung von Aufständischen.

Zitat:Man muss sie nicht zerstören um sie unbrauchbar zu machen. Das einfachste wären Streubomben mit einer hohen Rate an Fehlzündern. Die Kampfmittelbeseitigung könnte sogar Tage dauern.

Angeblich völlig nutzlose Fantasien. Ich glaub auch nicht dass es funktioniert, man braucht ja nur eine gute Instandsetzungstruppe / ein Bauunternehmen für Strassen mit dem entsprechenden Gerät. Oder eben wie schon erwähnt, pflastert man halt ein paar Quadratkilometer voll Asphalt, das ist doch kein Problem, das kostet ja nichts ... und die Grünflächen die dann vernichtet werden, interessiert ja in so einem Fall auch niemand.

Zitat:Wenn du am Schluß noch 700 hast, dann werden davon gleichzeitig nie mehr als 100 bis 200 im Einsatz sein.

Wieso? Wenn es um alles geht, startest du auch noch 20 Fehlermeldungen vom System. Das ist doch nicht so wie in Friedenszeiten wo jedes Problemchen zuerst gelöst wird. Es zwingen dich nur systemrelevante Probleme auf den Boden. Von den zivilen Wartungsstunden bist du dann weit entfernt. Das Risiko ist ja viel geringer dass du wegen einem technischen Defekt abstürzt, die viel grössere Gefahr ist der Boden mit all den Abwehrraketen.

Zitat:Und die müssen verschiedene Aufgaben zugleich wahrnehmen, und verteilen sich auf die Fläche. Du wirst gegen feindliche Bodentruppen dann nie mehr als ein paar dutzend konzentrieren können. Unter Beibehaltung des Stealth (es werden immer FlaRak übrig bleiben die das erzwingen) wirst du nicht ausreichend Bombenlast haben, um damit konzentrierte feindliche Angriffe sicher zerschlagen zu können.

Das ist ganz bestimmt kein Problem wenn man noch 700 Maschinen hätte, das würde auch noch mit deutlich weniger funktionieren. Die viel wichtigere Frage ist, ob die Aufklärung funktioniert und da kann ja die F-35 Substanzielles beitragen durch das fortschrittliche Sensorpacket und das automatische Verteilen von Zielen an andere Maschinen.

Zitat:Ich bin mir recht sicher, dass sie für einen konventionellen Gegner nicht ansatzweise Stealth genug sind, aber genaue Zahlen müsste ich dir erst suchen. Es gibt aber jede Menge FlaRak welche laut Herstellerangaben Predator und Reaper abschießen können (siehe unten).

Welche Angaben? EADS behauptet auch dass der EF die F-35 abschiessen könne. Papier nimmt nun mal alles an.

Zitat:Predator und Reaper haben jedoch beide Propeller als Antrieb, allein das sollte deine Frage beantworten. Die RCS sollte schon aufgrund des Propeller hoch genug sein.

Das ist sicher die grösste Schwachstelle, aber beantwortet wird dadurch nicht alles. Wenn der Propeller alleine schon so viel Penaltys erzeugen würde, wieso optimiert man den Rest der Zelle. Ich weiss es nicht, aber ich glaub nicht dass die so easy vom Himmel zu holen sind.

Zitat:Die außen hängenden Waffen, die Größe (20 m Flügelspannweite !) und der Umstand, dass man beide Systeme durch die Avenger ersetzen will, sprechen eigentlich für sich.

Wer behauptet das?

Zitat:Ma kann einen Abtaststrahl auch als Falle einsetzen um damit eine Reaktion zu provozieren. Die Drohne stellt eine Emission fest und agiert direkt und autono - nur handelt es sich eben um eine Falle und die Drohne verrät sich und wird selbst abgeschossen. Die Systeme der Predator und Reaper sind für eine SEAD Mission völlig ungeeignet es sei denn selbst als Täuschung, indem man sie schickt um damit Reaktionen des Luftverteidigungssystems heraus zu locken.

Seh ich nicht ein, wieder so eine Behauptung. Es reicht doch eine simple Hellfire auf jede ausgestrahlte Radaremission. Es ist die Frage auf wie viel KM die aus Kunststoff gefertigten Drohnen entdeckt werden können. Es ist eine Frage der Erfassungsreichweiten.

Zitat:Und moderne SAM wie bspw Barak-8 oder die S400 können jede beliebige Drohne abschießen.

Das ist doch Quatsch, wenn schon jede Drohne ohne stealthoptimierung. Die entscheidende Frage ist doch, wie gross die Stealthoptimierung sein muss.

Ich würde Schwebe- Luftschiff-Drohnen zur Aufklärung im symmetrischen Konflikt vielleicht nicht unbedingt an die Luftwaffe oder das Heer geben, sondern an die Marine. Die muss viel gigantischere Räume überwachen, und in der Zeit, in welcher ein Satelliten"loch" besteht, kommt so ein Trägerverband immerhin gerne mal über 100 Seemeilen weit.

Nelson:

Zitat:Ich würde Schwebe- Luftschiff-Drohnen zur Aufklärung im symmetrischen Konflikt vielleicht nicht unbedingt an die Luftwaffe oder das Heer geben, sondern an die Marine.

Zumal Luftschiffdrohnen wenn sie sehr hoch fliegen gar nicht so verwundbar sind wie man glaubt. Ich halte die Idee, solche Drohnen der Marine zu unterstellen ebenfalls sehr gut. Aufgrund der Form und mit entsprechenden Beschichtungen haben die zudem für ihre Größe gar keine so große RCS und sie können außerhalb der Reichweite der meisten Waffen agieren.

Quintus Fabius schrieb:Zumal Luftschiffdrohnen wenn sie sehr hoch fliegen gar nicht so verwundbar sind wie man glaubt.

Die können doch so hoch fliegen wie sie wollen, schon rudimentären SAM Systemen mit größerer Reichweite sind sie schutzlos ausgeliefert.
Solche Luftschiffdrohnen würden nur sinn machen wenn man sie mit aktiven Systemen zur Raketenabwehr ausstatten würde. Aber diese müssten entweder deutlich weiter Entwickelt sein als alles was bisher existiert oder die Luftschiffdrohne müsste über eine Panzerung verfügen. Beides ist nicht realistisch.
Dementsprechend, in Kleinstkriegen vielleicht verwendbar, aber da tun es dann auch normale Drohnen.