Quintus Fabius schrieb:So viele Flugstunden und immer noch nicht uneingeschränkt einsatzbereit.....
Ich hatte mir den Jäger 90 immer viel leistungsfähiger vorgestellt.
Ja hierzulande. Die Briten mit BAE machen es vor wie es geht! Selbst die Italiener im Nutzerstaatenvergleich! Man muss nur willens sein Geld in die Hand zu nehmen. Der Umstand, dass das Flugzeug hier in Deutschland nicht einsatzbereit ist, ist der hiesigen Politik geschuldet. Alleine die Tatsache das wir den EF-light bekommen haben und man dann von Seiten der Sparpolitik die Ersatzteilpakete und Wartungsverträge extrem gedrosselt hat zeigt wie erbärmlich der Zustand in der BW ist.
Mich würde interessieren ob mittlerweile wieder der Klarstand der EF in der Luftwaffe besser geworden ist. UvdL sagte ja schließlich das entsprechende Ersatzteilpakete wieder laufen. Bin mal gespannt! Mich wurmt der Zustand das von Seiten der deutschen Politik das gesamte Projekt gebremst wird und die Engländer und Italiener dafür einen hohen Preis zahlen müssen. Multinationale Projekte laufen einfach nicht. Egal wie sinnvoll dies schon alleine aus betriebswirtschaftlichen Blickpunkten erscheint.
Der EF ist schon ein sehr gutes Flugzeug und wir haben halt die Lightversion mit geringem Klarstand!
Dogfight EF2000 gegen Su-30:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336">http://www.ndtv.com/india-news/indian-a ... uk-1204336</a><!-- m -->
Zitat:New Delhi: In some of the most intense international air combat exercises ever featuring the Indian Air Force, IAF pilots flying Sukhoi Su-30 MKI fighters had a resounding 12-0 scoreline in their favour against Royal Air Force Typhoon jets in Within Visual Range (WVR) dogfighting operations.
In subsequent Large Force Exercises (LFE) which featured combined Eurofighter Typhoon and Su-30 formations, the IAF jets were somewhat less successful but consistently held an edge over the Typhoon.
In an exclusive interview, Group Captain Ashu Srivastav, the Contingent Commander in the exercises, told NDTV that the performance of his pilots was "exceptional." According to Group Captain Srivastav, who happens to be the IAF's most experienced Su-30 pilot, his pilots showed "flexibility and adaptability to a new environment and operating conditions and on this benchmark, I would rate them exceptional."
Zitat:The Su-30's advanced Infrared Search and Track System (IRST), a passive sensor, which cannot be tracked, proved to be a distinct advantage for the IAF's pilots
Beides erstaunt mich, da gerade der EF ja auf besondere Beweglichkeit hin konzipiert wurde, explizit als System gegen die Su-27 (Derivate) hin entwickelt wurde und ebenfalls ein Hochleistungs-IRST besitzt.
Quintus Fabius schrieb:Dogfight EF2000 gegen Su-30:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ndtv.com/india-news/indian-air-forces-top-guns-score-wins-in-the-uk-1204336">http://www.ndtv.com/india-news/indian-a ... uk-1204336</a><!-- m -->
Zitat:New Delhi: In some of the most intense international air combat exercises ever featuring the Indian Air Force, IAF pilots flying Sukhoi Su-30 MKI fighters had a resounding 12-0 scoreline in their favour against Royal Air Force Typhoon jets in Within Visual Range (WVR) dogfighting operations.
In subsequent Large Force Exercises (LFE) which featured combined Eurofighter Typhoon and Su-30 formations, the IAF jets were somewhat less successful but consistently held an edge over the Typhoon.
In an exclusive interview, Group Captain Ashu Srivastav, the Contingent Commander in the exercises, told NDTV that the performance of his pilots was "exceptional." According to Group Captain Srivastav, who happens to be the IAF's most experienced Su-30 pilot, his pilots showed "flexibility and adaptability to a new environment and operating conditions and on this benchmark, I would rate them exceptional."
Zitat:The Su-30's advanced Infrared Search and Track System (IRST), a passive sensor, which cannot be tracked, proved to be a distinct advantage for the IAF's pilots
Beides erstaunt mich, da gerade der EF ja auf besondere Beweglichkeit hin konzipiert wurde, explizit als System gegen die Su-27 (Derivate) hin entwickelt wurde und ebenfalls ein Hochleistungs-IRST besitzt.
Hier mal ein technischer Vergleich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviatia.net/versus/eurofighter-vs-su-30mki/">http://www.aviatia.net/versus/eurofighter-vs-su-30mki/</a><!-- m -->
Ein sehr aufschlussreicher Satz wurde 2010 bei diesem Manöver von indischer Seite geäußert:
Zitat:"The issue is you are comparing technology and people. So, more often than not, technology can give you a great edge, a great lead. But actually it is always the people (behind the machines) who make the difference at the end of the day," he said.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://twocircles.net/2011jul24/british_typhoons_whacked_indias_sukhois_joint_exercises.html#.VcRmJTYViP8">http://twocircles.net/2011jul24/british ... cRmJTYViP8</a><!-- m -->
Ein sehr wahrer Satz. Und wenn wir uns die Kriege der Vergangenheit ansehen (Vietnam usw. Afg) ist es nicht die Technik welche einen den Krieg gewinnen läßt, sondern militärisches Geschick und das Wissen um die Fähigkeit der eigenen Ressourcen und deren Situationsgerechter Einsatz. Eigentlich das was du immer sagst QF! Eine Übertechnisierung von Armeen macht wenig Sinn. Sie lähmt teil sogar!
Und beim EF vs SU-30 MKI (welcher die am weitesten entwickelte Version dieser Reihe ist) sieht man das eindrucksvoll!
Und QF....lese dir mal die Diskussion bei Airliners.net durch. Hier wird auch mal die Qualität der Piloten unter die Lupe genommen. Und hier sind wir beim Knackpunkt. Zu wenig Flugstunden!! Denn dort wird klar gesagt das es eigentlich an der Technik nicht liegen kann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/136516">http://www.airliners.net/aviation-forum ... ain/136516</a><!-- m -->
Und weiterhin könnte man ja nach dem miese verlaufenden Manöver das neue aerodynamische Update inkludieren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/streitkraefte/raf-eurofighter-trainiert-mit-su-30mki/639426">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... mki/639426</a><!-- m -->
Ich bin ja auch dieser Ansicht: dass der menschliche Faktor im Krieg der entscheidende ist und dass dieser Faktor bei den 5 Gen Flugzeugen an Bedeutung noch zunehmen wird weil hier noch mehr Variablen und Möglichkeiten bestehen und daher die menschliche Kreativität noch wesentlicher für den Erfolg wird.
Und ebenso habe ich ja schon mehrfach geschrieben, dass eines der primären Probleme der F-35 der zunehmende Mangel an Piloten und Flugstunden ist weil die Kosten einfach so hoch sind dass sie zunehmend andere Bereiche wie insbesondere das Training ausbluten. Damit verschenkt man dann das Potential der F-35 weil gerade diese meiner Meinung nach mehr Training und mehr (geistiges) Können vom Piloten fordert.
Hier mal ein Bericht des britischen Independent zu einer Luftwaffenuebung zwischen britischen Piloten mit Eurofightern und indischen SU-30MKI Flanker Jets.
Die Inder beanspruchen einen ueberragenden 12:0 Sieg fuer sich, die Briten hingegen sagen, dass sie mit 'einer Hand hinter dem Ruecken' natuerlich nicht das volle Potential ausschoepfen konnten.
Indian Air Force 'beats RAF 12-0 in training exercise' – using Russian-designed jets
Gruss,
Pooly
...und die Inder spielen mit zwei Händen?
Die kommenden Schritte im Rüstprogramm werden es wohl zeigen. Wer weiß ob mit dieser "Niederlage" nicht neue Mittel frei gemacht werden sollten.
Aber 0:12 ist schon eine Packung.
Für den Kriegsfall sagt das nur aus, dass in ca. 7% aller Luftkämpfe der EF der Flanker unterlegen wäre.
Dass es so gekommen ist, überrascht mich nicht. Wenn man sich die Videos von Displays an Flugshows anschaut, so kann man einfach klare Differenzen bei den Limits in der Flugsteuerung (FCS) sehen. Die Manöver eines EF wirken schon alle schubstark (und hohe Kurvengeschwindigkeit), aber wirklich agil ist das Flugzeug nicht. Bei einem modernen Computer-Regelungssystem gibt es keine festen Mindestgeschwindigkeiten oder Lastfaktoren bei Anstellwinkel xy, es wird alles dynamisch je nach Flugsituation berechnet. Das konnte man gut bei der Hornet sehen als sie das FCS von der SH erhalten hatte, es waren völlig neue Manöver mit der identischen Hardware möglich. Die Rafale hat z.B. sicher auch ein sehr gutes System. Das Flugzeug ist unglaublich agil im Vergleich zu einem EF und das bei sehr ähnlicher Grundkonfiguration. Was sicher schlecht für den Dogfight ist, ist die viel zu tiefe, dafür mit wenig Spannweite versehene Tragfläche des EF. Das ist optimal für sehr hohe Geschwindigkeiten, aber sicher nicht für einen kurvigen, mittlerer bis langsamer Geschwindigkeit im Dogfight.
Aber einmal mehr ist interessant zu lesen, was alles behauptet wird und wie wenig von dem Mythos dann in der Realität übrig bleibt. Airbus/EADS hat sich ja mit überragender Beweglichkeit gebrüstet, das wäre schon peinlich wenn das nicht ansatzweise stimmen würde. Aber wirklich gebrauchen kann man diese Fähigkeiten nur in einem ganz kleinen Spektrum des Luftkriegs, es gibt also keinerlei Grund zur Panik.
Im Dogfight kann das Können eines Piloten natürlich viel ausmachen. Aber dass die von der RAF derart viel schlechter als die der Inder sind, kann man knicken. Selbst eine F-15 hatte immer wieder gröbere Probleme mit der F-5 weil eben nicht nur Kurvengeschwindigkeiten und Schub-/Gewichtsverhältnis zählt, sondern auch die allgemeine Agilität (hier bewirken die riesigen Flügelflächen eben genau das Gegenteil) /schnelle Richtungswechsel, kleine Silhouetten ist ebenso wichtig. Während mehr Spannweite gut für die Kontrolle bei langsamen Geschwindigkeiten ist, ist sie beim Rollen hinderlich, u.s.w..
Im BVR Kampf zählt praktisch nur die Maschine, sie muss mit den besten Sensoren möglichst früh, und selber durch Stealth möglichst spät sichtbar sein ... die abdeckende BVR-Lenkwaffe ist dabei gegeben. Hat man die Vorteile auf seiner Seite, kann der Pilot des unterlegenen Flugzeugs alles besser machen und trotzdem wird er den Kampf zu 100% verlieren. Es geht hier um den Faktor Zeit wo der andere einfach viel früher die Waffen verschiessen kann.
Stimmt.
Und das ganze BVR gedöns nützt dem Piloten der besseren Maschine nichts, wenn seine F35 auf dem Rollfeld steht und grade ein erboster Graf v. Rosen 2.0 mit seiner raketenschleppenden MFI9 vorbei kommt.
Oder Schütze Arsch mit der Panzerfaust.
Oder die Rakete aus Hauptfeldwebel Kims Mehrfachraketenwerfer.
Luft Luft ist eine Gute Idee. Die gegnerische Luftmacht am Boden zu vernichten eine bessere.
@all:
Habe zu dem Thema den Redakteur der militärischen Luftfahrt der Flug Revue angeschrieben. Generll sagt er eines dazu:
Zitat:Sehr geehrter Herr ?.....,
nach solchen Übungen gibt es immer die unterschiedlichsten Aussagen…
Eine Meldung wird wohl in der FLUG REVUE 10/2015 sein (die September-Ausgabe ist schon längst redaktionell abgeschlossen).
Mit freundlichen Grüßen
Also abwarten!
Nelson schrieb:Stimmt.
Und das ganze BVR gedöns nützt dem Piloten der besseren Maschine nichts, wenn seine F35 auf dem Rollfeld steht und grade ein erboster Graf v. Rosen 2.0 mit seiner raketenschleppenden MFI9 vorbei kommt.
Nicht weinen @Nelson. :mrgreen:
Man weiss ja nicht mal wieso es ein derartiges Desaster gab. Vielleicht basiert ja alles auf einem besseren IRST-System auf welchem man sich maximal als technische Grundlage für das Duell geeinigt hat. Auch dann wäre es natürlich peinlich, weil auch damit (Steckenpferd) hat sich ja EADS immer wieder gebrüstet. Das könnte ich mir auch noch vorstellen weil das hochgelobte IRST vom EF auch in der Schweizer Ausscheidung schlecht abgeschnitten hat. Da war primär von schlechter Integration/Sensorfusion die Rede.
EF Export nach Kuwait
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/regierungsvereinbarung-eurofighter-fuer-kuwait/645876">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... ait/645876</a><!-- m -->
Royal Air Force
Eurofighter trainiert mit SU-30MKI
...über die Ergebinsse äußerten sich beide Seiten vorsichtig. In indischen Medienberichten war jedoch die Rede davon, dass die SU-30MKI dank ihrer Schubvektorsteuerung bei 1:1 Duellen auf kurze Distanzen ganz deutlich die Oberhand hatten.
aus FlugRevue 10/15 Seite 10
Seafire schrieb:Royal Air Force
Eurofighter trainiert mit SU-30MKI
...über die Ergebinsse äußerten sich beide Seiten vorsichtig. In indischen Medienberichten war jedoch die Rede davon, dass die SU-30MKI dank ihrer Schubvektorsteuerung bei 1:1 Duellen auf kurze Distanzen ganz deutlich die Oberhand hatten.
aus FlugRevue 10/15 Seite 10
Diese Medienberichte wurden hier bereits diskutiert. Vom Autor der FlugRevue wurde dazu gesagt, dass diese Berichte jeweils von den beiden Seiten ausgeschalchtet werden können wie man mag und es sehr schwer ist darüber klare Aussagen treffen zu können.
Was aber zutrifft und das denke ich ist aus meiner bescheidenen Sicht schon realistisch, dass durch die Schubvektorkontrolle der SU-30MKI ein deutlicher Vorteil für entsprechendes Flugzeug entsteht. Eine Sache die damals aus Kostengründen beim EF eingestellt wurde und durchaus geplant war. Es wird in den Medien seit einem knappen Jahr immer wieder lauter, dass man evtl. doch wieder darüber nachdenkt dem EF solch eine zu spenden.
Weiterhin hatten diese EF auch nicht die kürzlich erst vorgestellten aerodynamischen Verbesserungen installiert (vorgezogene Flügelwurzel und Strakes am Rumpf). Nur mal so für die Zukunft gedacht. Wenn dieses Manöver in der Tat so desaströs für den EF ausgefallen sein sollte wie die indischen Medien berichten, ist davon auszugehen das die EF damit noch ausgerüstet werden und zukünftige Vergleiche deutlich besser (für EF) ausfallen dürften.
Viel wichtiger für mich zu wissen ist, wie der EF im BVR abgeschnitten hat. Also frühzeitige Detektion des Gegners und Einleitung von Gegenmaßnahmen im BVR-Szenario. Wird da in der Flugrevue auch was zu geschrieben?
Wieder einmal Probleme mit dem EF. Bzw. eigentlich alte, weil es ja bereits vor einem Jahr mal an die Presse kam. Es geht mal wieder um die guten alten Bohrungen. Kein weiterer EF wird bis zur Lösung dieses Problems mehr abgenommen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/eurofighter-119.html">http://www.tagesschau.de/inland/eurofighter-119.html</a><!-- m -->
Zitat:Demnach wurden dort Bohrungen "nicht spezifikationskonform gesenkt und entgratet". Eine "Schädigung der Struktur des Luftfahrzeuges" könne nicht ausgeschlossen werden. Demnach sind alle ausgelieferten Flugzeuge der Tranchen 1 bis 3A von dem Mangel betroffen.
Das wird teuer für Airbus! Sollte sich herausstellen das die Flugzelle dadurch nachhaltig geschädigt wurde und dadurch Mittel-und Langfristig der Flugbetrieb und der Lebenszyklus der Maschine leidet,......dann hat dieser Konzern wahrlich ein Problem.
Wobei ja letztes Jahr in England und Deutschland die selben Probleme herrschten und sich herausstellte das die Medienberichte heiße Luft waren und die Maschinen normal genutzt werden können.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/10/wieder-aerger-mit-dem-eurofighter-falsche-bohrungen-ueberspannte-elektronik/">http://augengeradeaus.net/2015/10/wiede ... lektronik/</a><!-- m -->
Edit:
Ich revidiere! Da es sich wieder um den Rumpf handelt, kann es sein das BAE-Systems für den Fehler verantwortlich ist. Denn der Rumpf wird bei denen in England hergestellt. Dann wird es halt für die evtl. teuer. Am Rest ändert es aber nichts!
Die Haftungssummer der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH ist schnell ausgeschöpft, würde man die für alle Fehler haftbar machen - von daher wird es weder für Airbus noch für BAE in irgendeiner Weise teuer, allenfalls wird die EF GmbH geschlachtet woran aber auch keiner ein Interesse hat oder haben kann.