Domme:
Der EF ist keineswegs eine gute Lösung für uns. Das einzig positive an ihm ist, dass er jetzt halt da ist, also Fakt ist.
Es wäre sehr viel intelligenter gewesen, das Projekt um 1995 bis 2000 herum völlig zu streichen und es gibt US-Legacy-Flugzeuge welche die BW um 2000 herum für Spottpreise bekommen hätte. Dann hätten wir jetzt eine wesentlich leistungsfähigere Luftwaffe. Man hätte bspw zuammen mit Korea 2002 die F15K einkaufen können und hätte damit schon ab 2008 die Luftwaffe vollständig modernisiert gehabt und für das gleiche Geld viel mehr Leistung, viel mehr Maschinen und diese tatsächlich als einsatzfähige Jagdbomber bekommen!
Zitat:Aber definitiv eine bessere Wahl für uns, als die F-35. Diese kann im Luftkampf eingentlich sehr wenig. Und in einem zukünftigen 2D oder 3D Radarumfeld wird Stealth allein wohl nicht ausreichen, das auszugleichen.
In einem modernen Flugabwehrsystem (das würde ich übrigens nicht immer derart nur auf die Frage des Radars beschränken, du musst den Gesamtverbund betrachten) haben EF im Gegensatz zur F-35 nicht mal den Hauch einer Chance zu überleben. Und Luftkampf ist in Zukunft nicht mehr die primäre Aufgabe von bemannten Flugzeugen.
Für das Geld was der EF verschlungen hat, könnte man - hätte man es angespart - jetzt übrigens ganz locker in die F-35 einsteigen. Der EF war und ist ein Milliardengrab, in dem einfach nur gigantische Mengen an Geld verschwendet wurden.
Die Kosten für eine Maschine jetzt verschleiern, wieviel Geld der EF insgesamt schon gefressen hat. Dafür hätte man mit Leichtigkeit eine starke Luftstreitmacht aus günstigen US-Legacy-Flugzeugen aufbauen können. Verteidigungsminister Rühe wollte das damals auch, aber die Piloten-Generäle der Luftwaffe (sic) krallten sich am EF damals regelrecht fest. Sogar die Rafale wurde abgelehnt, weil Bodenkrieg ja etwas schmutziges ist im Vergleich zum edlen Luftkampf ....
Zitat:Eine Luftwaffe die diese überteuerte Maschiene kauft wird zu geringe Stückzahlen an Kampfflugzeugen haben, um effektiv die Luftüberlegenheit alleine gegen eine ernstzunehmende Air Force zu halten.
Eher ist es so, dass jede Luftwaffe die auf den völlig überteuerten Eurofighter setzt, zu geringe Stückzahlen haben wird, um damit effektiv den Luftkrieg führen zu können. Selbst gegen nicht ernst zu nehmende Feinde. Die Bundeswehr wird ja jetzt viel zu wenig Eurofighter haben und diese sind als System darüber hinaus schon wieder obsolet, wenn sie irgendwann mal in halbwegs ausreichender Zahl einsatzfähig sein werden.
Das Preis-Leistungsverhältnis des Eurofighter ist selbst im Vergleich zur F-35 einfach bodenlos schlecht. Aber man hat sich hier eben leider festgelegt und sich selbst in die Sackgasse manövriert.
Der EF krankt vor allem an der endlosen Zahl der Kompromisse und rein politischen Entscheidungen und den ständigen Geldproblemen, was zu so absurden Konstellationen führt, wie dass wesentliche Systeme wie die Infrarotsensoren nicht in jede Maschine eingebaut werden, sondern nur Stück für Stück nachgerüstet werden. Durch das ständige hin und her seit 1992 sind die Kosten allein aufgrund der politischen Kompromisse mal eben um 100% gestiegen.
Und nun hat man heute ein Flugzeug von gestern, dass aber in der Originalkonfiguration von gestern überlegen wäre dem was man heute bekommt, weil man heute nicht mal das Geld aufwendet um alle notwendigen Systeme die schon gestern verfügbar waren in besagtes Flugzeug heute einzubauen.
Ich glaube lieber den Piloten, die ihre Meinung über den EF haben und den Übungsergebnissen an denen der EF teilnimmt.
Und da kann ich mich zufrieden zurücklehnen. Ich selbst für meinen Teil bin froh, dass der Eurofighter das Rückgrat der europäischen uftsicherheit ist und nicht immer dieser Amerikajunk.
Es wäre ein Bruch in unserer militärischen Tradition wenn wir deinen Weg anstreben würden. Dann hätten wir den Abrams, den Bradley, den Apache, die F15, ne abgespeckte Arleigh Burke, den UH60, etc. etc.
Dann würden man im Internet über uns lachen á la "rofl US wannabe army". Wir leben in einer recht sicheren Zeit, in der Militärinventionen nicht mehr kriegszeittechnisch vorangetrieben werden.
Sei doch froh, dass unsere Armee einen Wiedererkennungswert hat. Nicht alles ist perfekt, aber auch nicht alles ist schlecht.
Wenn mein "Weg" innerhalb der NATO existent wäre, dann hätten wir zwar seit vielen Jahren schon erhebliche Zahlen an F15E und F15K, AH-64 Apache, aber: die Amis hätten dann wiederum seit vielen Jahren schon Leopard 2 KPz, PzH2000 und jetzt PUMA SPz und die USA und Deutschland (und so viele andere NATO Verbündete wie möglich) hätten ein gemeinsames Sturmgewehr G11, ein gemeinsames MG11, dieselben Raketenwerfer etc
Die Vereinheitlichung von Waffensystemen innerhalb eines Bündnisses ist derart effizienter und sinnvoll, dass nationale Egoismen und abstruse "Vorteile" wie der Wiedererkennungswert eigentlich keine Rolle spielen sollten. Aber diesen Vorwurf kann man nicht allein Deutschland machen, die USA handeln hier meistens genau so widersinnig.
Wir könnten wenigstens klüger sein als die USA, und die Systeme von ihnen kaufen, die bewährt sind und ein hervorragendes Preis-Leistungsverhältnis haben und unsere eigenen guten Systeme perfekt ergänzen würden. Damit würden wir eine Menge Geld sparen und unsere Kampfkraft massiv erhöhen.
Und nur darauf kommt es an: auf die Kriegsfähigkeit! Es ist mir völlig egal wie irgend etwas aussieht, oder was irgend jemand anders denkt, solange ich militärisch Stark bin!
Zitat:Dann würden man im Internet über uns lachen á la "rofl US wannabe army".
Jetzt lacht man über uns ganz real als einer "rofl wannabe army" ! Und wir sind nicht Kriegsfähig.
Zitat:Nicht alles ist perfekt, aber auch nicht alles ist schlecht.
Viele ist aber unnötig schlecht. Wir haben etliche gute eigene Sachen. Aber diese guten Sachen könnten wir viel kosteneffizienter durch gute Sachen der anderen ergänzen.
Der EF ist so ein Milliardengrab, ein perfektes Beispiel dafür. Wir hätten schon vor 10 Jahren für einen Bruchteil der Kosten eine Menge Legacy-Jets der Amis von der Stange kaufen können. Dann hätten wir jetzt eine einsatzfähige und im Vergleich zum Jetzt-Zustand viel stärkere Luftwaffe.
Stattdessen hat man aus rein politischen Gründen den EF mit aller Gewalt durchgedrückt. Dadurch sind gigantische Geldmittel die für andere eigene Waffensysteme ansonsten zur Verfügung gestanden hätten verloren gegangen. Wir könnten von den guten eigenen Systemen viel mehr haben, wenn wir nicht für den EF so viel Mittel vergeudet hätten.
Und dies nur für einen dubiosen Wiedererkennungswert ?!
Zitat:Ich selbst für meinen Teil bin froh, dass der Eurofighter das Rückgrat der europäischen uftsicherheit ist und nicht immer dieser Amerikajunk.
Selbst der Legacy-Amerika-"Junk" ist dem Eurofighter zumindest gleichwertig. Für viel geringere Kosten.
Bei umfangreichen Tests verschiedener Luftwaffen die nicht durch bloße politische Vorgaben vom Ergebnis vorher bestimmt waren, hat sich der EF nirgends durchsetzen können. Das reicht von der Schweiz bis nach Südkorea. Ich glaube lieber diesen Tests als irgendwelchen Piloten, deren Meinung aufgrund ihrer Scheuklappen und Sozialisation gar nicht anders sein kann.
So schlecht ist der EF nicht. Er fliegt und erzielt regelmäßig passable Ergebnisse bei Vergleichen.
Dagegen ist die F35 bisher ein Albtraum.
Hinterher zu sagen, man hätte besser...Legacy...F15...ist vielleicht richtig, aber eben auch unfair.
Germanmilitarypower schrieb:Und da kann ich mich zufrieden zurücklehnen. Ich selbst für meinen Teil bin froh, dass der Eurofighter das Rückgrat der europäischen uftsicherheit ist und nicht immer dieser Amerikajunk.
Es wäre ein Bruch in unserer militärischen Tradition wenn wir deinen Weg anstreben würden. Dann hätten wir den Abrams, den Bradley, den Apache, die F15, ne abgespeckte Arleigh Burke, den UH60, etc. etc.
Öhm ja...
Holland fliegt F-16, Apache und davor F-5.
Belgien fliegt F-16.
Dänemark fliegt F-16.
Italien fliegt F-16.
Portugal fliegt F-16 und davor A-7.
Norwegen fliegt F-16 (davor F-5).
England fliegt Apache und C-17 und früher F-4.
Spanien fliegt F-18 und flog F-5/F-4.
Frankreich flog F-8.
DEUTSCHLAND flog massenweise F-104 und F-4.
Polen fliegt F-16.
Die Schweiz Fliegt F-18 und F-5.
Finnland fliegt F-18.
Griechenland fliegt F-16, F-4 und Apache. Davor A-7.
Das nur mal so zu Deiner "militärischen Tradition". Von davor (F-86, F-84, T-33, T-38, etc.) und danach (F-35, Reaper, Eurohawk) reden wir mal besser nicht...
Dass wir den Starfighter und die Phantom flogen lag einzig und alleine an unserer Niederlage im 2. Weltkrieg. Der Tornado war der Anfang, die 2. Stufe ist nun der Eurofighter.
Der Eurohawk ist eine andere Sache. Deutschland ist auf dem Gebiet der Drohnen ja wirklich noch Neuling, da sollte man mindestens auf ein bewährtes Flugsystem setzen (Global Hawk). Die Frage ob wir Predators kaufen ist ja ebenfalls geklärt, viel mehr geht es um das Wann.
Wobei mir deine Ansicht in vielen Punkten gefällt, Quintus. Du kennst meine Meinung zum Apache.
Zitat:Dass wir den Starfighter und die Phantom flogen lag einzig und alleine an unserer Niederlage im 2. Weltkrieg. Der Tornado war der Anfang, die 2. Stufe ist nun der Eurofighter.
Nein, das liegt daran, dass die US-Rüstungsindustrie die europäische Rüstungsindustrie beim Flugzeugbau massiv überholte. In Europa wuden auch nach dem 2. Weltkrieg noch gute Flugzeuge gebaut, aber irgendwann war dann halt gegen die überlegene US-Industrie die Luft draussen. Gewisse europäische Waffen haben sich bewährt (z.B. Panzer und Hubschrauber). Sowohl Frankreich und Schweden haben es relativ unabhängig hingekriegt, im Flugzeugbau bis in die Generation 4 (oder sogar 4.5) mitzuhalten - aber erst nachdem die Amis schon dort waren. Hier von einer militärischen Tradition zu sprechen, dass Europäer v.a. europäische Waffen beschaffen täten, ist falsch. So eine Tradition müsste sich erst entwickeln. Dabei sollte man sich vielleicht Airbus zum Vorbild nehmen.
Zitat:Der Eurohawk ist eine andere Sache. Deutschland ist auf dem Gebiet der Drohnen ja wirklich noch Neuling, da sollte man mindestens auf ein bewährtes Flugsystem setzen (Global Hawk).
Man hat eben auch bei den Flugzeugen auf bewährte Systeme zurückgegriffen, als man die Legacy-Muster beschaffte. Und das obwohl es in Europa eine Flugzeugindustrie gab. Dieser hat man offensichtlich nicht zugetraut, dass sie dieselben Leistungen wie die US-Industrie schaffen würde un deswegen US-Flugzeuge gekauft.
hunter1 schrieb:Nein, das liegt daran, dass die US-Rüstungsindustrie die europäische Rüstungsindustrie beim Flugzeugbau massiv überholte. In Europa wuden auch nach dem 2. Weltkrieg noch gute Flugzeuge gebaut, aber irgendwann war dann halt gegen die überlegene US-Industrie die Luft draussen.
Was alleine an der Wirtschaftsleistung und den militärischen Ausgaben der USA lag. Durch Skaleneffekte haben die die europäischen Industrien schlicht und ergreifend platt gemacht.
Und: Sie haben die Hochtechnologien Deutschlands zum großen Teil geklaut. :wink:
Die Nazis hatten ja durchaus respektable Forschungsergebnisse vorzuweisen.
Aus der Horten wurde die B2, aus der V1 und V2 wurde mal eben das Apollo-Programm, wo die A-Bombe herkommt weiss man....lässt sich beliebig fortsetzen...
Der EuFi ist eine durchaus respektable Eigenentwicklung, wenn mans chaut, was die europäischen Hersteller in den letzten 30 Jahren entwickelt haben und was die Amerikaner geleistet haben.
Die Luftwaffe hat laut
dieser Quelle heute den 100sten Eurofighter erhalten!
hunter1 schrieb:Zitat:Dass wir den Starfighter und die Phantom flogen lag einzig und alleine an unserer Niederlage im 2. Weltkrieg. Der Tornado war der Anfang, die 2. Stufe ist nun der Eurofighter.
Nein, das liegt daran, dass die US-Rüstungsindustrie die europäische Rüstungsindustrie beim Flugzeugbau massiv überholte. In Europa wuden auch nach dem 2. Weltkrieg noch gute Flugzeuge gebaut, aber irgendwann war dann halt gegen die überlegene US-Industrie die Luft draussen.
Und warum?
Weil unsere Infrastruktur vernichtet wurde und unsere Forschungsergebnisse in allierte und russische Hände kamen und weil unsere innovativen Entwickler quasi über Nacht nicht mehr im Land waren.
Irgendwann später flogen dann, wie Mondgesicht schon erwähnte, B2, Apollo Rakete, A-10 und Co durch die USA.
Dass unsere Waffentechnologieentwiclung inkl. Einführung lange Zeit nach dem KRieg hinkte, liegt an unserer Niederlage im 2. Weltkrieg; nicht nur durch Verbote, auch durch den von dir erwähnten Technologie-Vorsprung der USA und Russland, den sie massiv durch Deutschland erreichten.
Mondgesicht schrieb:Die Luftwaffe hat laut dieser Quelle heute den 100sten Eurofighter erhalten!
Juhu! :o
Zitat:Und warum?
Weil unsere Infrastruktur vernichtet wurde und unsere Forschungsergebnisse in allierte und russische Hände kamen und weil unsere innovativen Entwickler quasi über Nacht nicht mehr im Land waren.
Es ist sicher richtig, dass diese Umstände die industrielle Entwicklung befristet aufhielten. Aber nur in Deutschland. Die britische Luftfahrtindustrie ist ganz von selber zu dem verkümmert, was sie heute ist. Dasselbe gilt für die französische. Beide Länder haben nach dem Krieg eine Vielzahl neuer Kampfflugzeuge hergestellt. Bei den Engländern war dann nach der Lightning Schluss, die TSR2 wurde gar nicht erst gebaut. England hat sich seitdem von der eigenständigen Jagdflugzeugherstellung verabschiedet. Nur noch in bi- oder multinationalen Kooperationen entstand neues (Tornado, Eurofighter, aber auch Jaguar, Puma, Gazelle,..). Die Franzosen waren erfolgreicher, haben aber die aktuell zu bewältigende Stufe (Stealth) auch nicht mehr gepackt. Kurz: auch Länder, die nach dem Krieg ohne die oben geschilderten Einschränkungen weitermachen konnten, haben inzwischen gegen die USA das Nachsehen. Deutschland wäre es nicht anders ergangen. Einfach deshalb, weil die industrielle Leistung von der Grösse des Landes her nicht mit der Grösse der USA mithalten kann.
Ich denke, Deutschland hätte es 20 Jahre nach dem Krieg hingekriegt, Flugzeuge wie die F-4 oder F-104 selber zu entwickeln. Bis dahin waren die Zerstörung und der Brain-Drain, ausgelöst durch die Niederlage im Krieg, wohl verdaut. Man hätte auch die verlorenen Wissenschaftler zurückholen können (z.B. Kurt Tank baute munter Jets in Südamerika nach dem Krieg). Es ist aber nichts in diese Richtung geschehen. Deutschland hat noch nicht mal die vorhandenen französischen und britischen Flugzeuge den amerikanischen vorgezogen. Erst mit der zunehmenden europäischen Integration kam auch so etwas wie eine Verpflichtung zu europäischen Mustern ins Spiel. Und man erkannte, dass man nur durch Zusammenarbeit zu den USA aufholen konnte. Das Resultat sind die europäischen Projekte (Eufi, Tornado). Eine "militärische Tradition", die quasi zum Erwerb von europäischer Ware verpflichtet, gab es also in der Nachkriegszeit für die Deutschen nicht; die ist allenfalls jetzt erst am Entstehen. Allerdings zeigt grad das F-35-Programm, dass die USA schon wieder einen Schritt voraus sind. Europa hechelt wieder hinterher.
Dass Europa branchenverwandt auch zur Weltspitze aufschliessen kann, zeigen die Erfolgsgeschichten von Airbus und Eurocopter. Es ginge also schon, wenn man denn wollte.
Super Beitrag hunter, danke!
Allerdings ist die F35 ja mehr als stark in der Kritik und einige Länder werden wohl noch abspringen! Die Engländer würden auch gerne raus, aber können es nicht mehr weil sie schon zu tief in dem Projekt drinstecken.
Ich bin kein Technikfreak, aber Preis und Leistung stehen bei der F35 in keiner Relation (auch wenn sie so verdammt geil aussieht :oops: ).
Zitat:Super Beitrag hunter, danke!
Abwarten :mrgreen: Ich gehe eigentlich davon aus, das den noch jemand zerreisst. Er beinhaltet nur das, was ich mir mit meinem bescheidenen Wissen zusammengeschustert und daraus abgeleitet habe. :wink:
Stimme Hunter mit dem was er über die Verkümmerung der europäischen Rüstungsindustrie gepostet hat voll zu. Gerade die britische Luftfahrtindustrie war ja im Krieg, wie jede andere in Europa auch, in vollem Lauf. Und sie litt nicht unter Zerstörung oder den limitationen von Besatzungsmächten. Sie wurde aus politischen Gründen zurückgefahren. Ein europäischen Land allein ist gar nicht in der Lage, große militärprojekte wirtschaftlich zu bewältigen. Nur durch Zusammenarbeit mit unseren europäischen Nachbarn, können wir Konkurenzfähig bleiben. Und unsere Wirtschaft profitiert ungemein von solchen Projekten. Siehe EuFi und die über 100 000 europäischen Jobs, die damit verbunden sind. Man muss sich vor Augen führen, dass das "rausgeschmissene" Geld für die Entwicklung solcher Projekte, in unsere heimische Industrie fließt. Anstatt mit den reinen Beschaffungskosten solcher Einheiten, die, zu teuer geworden, Projekte (z.B. F-35) anderer Staaten mit Nachzufinanzieren. Und meine Meinung, warum der EuFi eine bessere Lösung, als die F-35 für uns ist (und das bessere Flugzeug für zukünftige Konflikte generell), habe ich ja schon zu Genüge ausgeführt.
Die Verkümmerung hat man sich doch selbst zuzuschreiben. Wenn man Produkte produziert hätte, die auf dem Weltmarkt gefragt gewesen wären, wäre das alles nicht passiert. Hätte man mit dem Tornado ein erfolgreiches Produkt geschaffen, welche die europäischen Luftwaffen in einer Eintypenflotte hätten betreiben können, wäre es sicher besser gekommen. Mit dem Eurofighter hat man dann gleich nochmal so ein spezialisiertes Ding am Markt vorbei entwickelt. Das Ding ist in Relation zu den Marktchancen mit das erfolgloseste Flugzeug was es gibt. Es war ja alles da, beste Voraussetzungen in Europa, EU, neuer Zusammenhalt, USA in der Welt alles andere als beliebt. Da waren alle Märkte offen und dann produziert man einen Spezialisten mit jede Menge unnötigen teuren Features. Schlimm, schlechter kann es eigentlich kaum machen, aber das ist halt wenn man alles in den Arsch gestopft bekommt und alle militärischen Aufträge ohne Konkurrenz ausführen darf.
Krauss-Mafia hat ja mit dem Leopard eindrücklich bewiesen, dass man trotz den Hindernissen bezüglich 2.ter Weltkrieg, bestens exportieren kann, wenn man ein Produkt kreiert, was eben auch gefragt ist. EADS ist hingegen ein protektionierter Laden, der zurecht am Markt abgestraft wurde.