Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Eurofighter 2000
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@ hawkeye87 68 flugzeug für 2,5 mrd.euro = 36 mio.euro pro flugzeug

Wobei ja da noch eine Menge andere Kosten auf den EF umgeschlagen werden können. Wenn man von der Gesamtsumme ausgeht, dann wird uns der EF ca. 133 mio €/stück kosten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0505_de_t2/index.html">http://www.airpower.at/news04/0505_de_t2/index.html</a><!-- m -->
Die Türkei hat intresse an dem EF
Weiter: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/article_003988.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 003988.php</a><!-- m -->
Das wurde vor über zwei Monaten, als die Nachricht aktuell war, hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1508&pagenum=44">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... pagenum=44</a><!-- m --> diskutiert Rolleyes
aha sorry... Confused ...
Um mal wieder die Diskussion in diesem Thread anzustacheln, und aus aktueller Entwicklung auch im F-22-Thread, poste ich hier mal einen Artikel, über den ich beim Googeln gestolpert bin, und der sich kritisch mit der Leistungsbewertung des Eurofighters aus australischer Perspektive auseinandersetzt.

Um es gleich vorweg zu sagen: Ja, der Artikel ist schon mehr als fünf Jahre alt. Meines Erachtens sind die darin besprochenen Punkte aber immer noch ziemlich uneingeschränkt gültig, weswegen das Datum eher nachrangig ist.
Klar ist mir auch, dass der Verfasser ein F-22-Befürworter (hier für die RAAF) ist. Aber letztlich sollten die Argumente vorrangig sein, seine eigene Meinung hat ja sowieso jeder.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/typhoon.html">http://www.ausairpower.net/typhoon.html</a><!-- m -->

Zitat:Eurofighter Typhoon - Demon or Lemon?

Australian Aviation, August 2000
By Carlo Kopp

The RAF's new Eurofighter Typhoon has the distinction of being the most controversial European combat aircraft since the stillborn TSR.2. Lauded by its proponents and trashed by its opponents, the aircraft seems to have an extraordinary ability to generate public argument.

What is all the more curious is that much of the hostile coverage it has received is factually wrong, but by the same token much of the pro-Eurofighter argument we see is no less dubious.

What is the reality ? Is the Eurofighter Typhoon an exceptional combat aircraft, or is it an anachronism unworthy of production ?

In this month's feature we will attempt to strip away the emotive hype and take a closer look at the strengths and weaknesses of this aircraft. ...
@ der Schakal Wieso ist der EF ein Fehlgriff??? Welche Fähigkeiten hat der die die Bundeswehr in Zukunft nicht braucht, oder welche fehlen???

Tranche 2 ist in festen Tüchern, lediglich Tranche 3 nicht, und wenn der Export so weiter geht, kann man sich einen Absprung nicht leisten.
@ Marc

Das war in den Falschen Thread :bonk:
Macht aber nix Wink

1.
Mir ist der EF2000 ein zu konventionell ausgelegtes Jagdflugzeug. Etwas mehr Zukunftsorientierung (Einbindung neuere Techniken, moderneres Design etc) hätte den EF2000 nicht geschadet.

2.
Es ist eigentlich ein Überlegensheit Jäger. Und für das was er später eingesetzt werden soll (Stichwort Tornado Ersatz) halte ich die Maschine für schlecht gerüstet

3.
Ist es in meinen Augen ein Fehler viele der Fähigkeiten immer erst nach und nach einzurüsten wie es derzeit mit Tranche 1 / 2 / 3 läuft.

Versteh mich nicht falsch, der EF2000 ist der Phantom weit überlegen. Wir brauchten ein neues Jagdflugzeug. Die Maschine ist agil, schnell und mit seiner Modernen Bewaffnung ein ernstzunehmender Gegner.

Irgendwo hier im Forum habe ich gelesen das wir auf die anderen Teilnehmer des EF2000s einwirken wollen um die Anzahl aus der Tranche 2 zu dritteln und Tranche 3 komplett zu streichen.
Das klingt für mich nicht nach sicheren Tüchern !


Der Schakal
@Der Shakal: Mit konventionell meinst du bestimt "nicht stealth"? Die EF ist ein kind der 80er damals gabs die stealth wahninn noch nicht. Wink
Als JaBo ist der EF, unter anwendung modernere waffen, ein gute nachfolger der Tornado. Einzige manko die CAS rolle.

Zitat:3.
Ist es in meinen Augen ein Fehler viele der Fähigkeiten immer erst nach und nach einzurüsten wie es derzeit mit Tranche 1 / 2 / 3 läuft.
Da stimm ich zu. Aber so versuch man die kosten niedrig zu halten.:pillepalle:
@ Chris

Wenn ich Stealth gemeint hätte, hätte ich Stealth gesagt..
Es ist halt bloss ein Konventionell ausgelegt Jagdflugzeug...

Die Boden Rolle ist Nachträglich zugerüstet und verfügt zwar mit Taurus und andere über gute Optionen aber zumindest Radar und Software Technisch wäre da noch einiges mehr gegangen. Und das das Flugzeug eigentlich als Jagdflugzeug konzipiert ist und es eher zur MR umgerüstet wurde ist suboptimal.

Und es geht nicht immer darum das wir Geld sparen sondern ein gutes Flugzeug bekommen !


Der Schakal
@Schakal:

1. Das war aus der Entwicklungsgeschichte des EF schlicht und ergreifend unvermeidlich. Abgesehen davon sehen wir bei den USA, wie dort die Entwicklung aufgrund der größeren Ambitionen verlaufen ist. Hätte man den EF ungefähr so wie die F-22 konzipiert, also mit Stealth etc. (minus die Radikalauslegung auf Luftüberlegenheit), dann hätten wir heute sehr wahrscheinlich gar kein neues Flugzeug, weil das Projekt aus Kostengründen schon längst beerdigt worden wäre. Selbst in den USA werden diese Hightech-Features in Frage gestellt. Kannst du dir vorstellen, wie die gleiche Diskussion in Europa geführt worden wäre?!

2. Hier setzen die meisten mir bekannten seriösen Kritiker an. Manche argumentieren, dass man in den 90ern den Beschaffungsprozess noch radikaler auf einen EF light hätte abändern müssen, der schneller verfügbar gewesen wäre und die alten Jäger schneller hätte ablösen können. Dann hätte man ein neues Projekt, basierend auf EF-Technologie, aber mit Strike im Hinterkopf gestartet. Nun ja, wie realistisch das ist, weiß ich nicht.
Auch ist zu berücksichtigen, was aus der F-16 geworden ist. Ein leichter reinrassiger Jäger ist heute eines der bedeutendsten Strike-Flugzeuge. Gleiches gilt für die F-15, mit der der EF noch mehr vergleichbar ist. Daher und angesicht der Waffenbeladung, die der EF rein technisch bereits heute ohne Zellenmodifikationen tragen kann, halte ich das Flugzeug für ganz und gar nicht schlecht gerüstet.

3. Was wäre eine realistische Alternative gewesen? Die Antwort lautet: Gar keine. Schau dir das Beschaffungsgezerre zwischen den Partnern an! Die Tranchen-Evolution ist durch zweierlei begründet:
Zum einen die lange Entwicklungszeit des EF, und dadurch ein Kommen und Gehen von zu integrierenden Technologien. Das zeigt sich an der angedachten Integration von AMSAR in der dritten Tranche (sofern das was wird). So kann Interessenten zumindest in Aussicht gestellt werden, wenn sie 2010 ordern, ein modernes Flugzeug zu bekommen.
Der viel entscheidendere Punkt ist allerdings die Finanzierung. Integration von Waffen und Technik kostet Geld. Nun darf man überlegen, wie lange die Deutschen in den 90ern, oder später auch die Briten, dem Projekt treu geblieben wären, hätte man ihnen gleich das komplette Paket andrehen wollen.
Man kann schlicht und ergreifend nicht die gesamte Technik schon jetzt einrüsten, weil das keiner finanzieren will, und außerdem die Integration weitere Zeit kostet. Was ist besser: für die Jagdrolle, die dringend Ersatz bedarf, schon jetzt Flugzeuge bekommen, die eben für Strike etc. noch nicht vollständig angepasst sind, oder gar keine Flugzeuge, und hoffen, dass die Beschaffung nicht doch noch gecancelt wird, bis man die ersten vollausgerüsteten Jets erhält?
Da wäre auch der Export-Markt, und der beobachtet ebenfalls, ob ein Flugzeug in Dienst oder nur theoretisch erhältlich ist. Auch hier spielen im Einsatz befindliche Flugzeuge als Orientierung sowohl für Leistung als auch Kosten eine beträchtliche Rolle.
Bei den Anforderungen, die du stellst, wäre das gesamte Projekt schon einiger Zeit Geschichte, da politisch nicht durchführbar.

Zitat:Irgendwo hier im Forum habe ich gelesen das wir auf die anderen Teilnehmer des EF2000s einwirken wollen um die Anzahl aus der Tranche 2 zu dritteln und Tranche 3 komplett zu streichen.
Was sollen wir mit einem Drittel der zweiten Tranche anfangen? Abgesehen davon, dass die Verträge für diese Serie bereits zementiert worden sind, hat die Luftwaffe nun mal einen klaren Bedarf für die Maschinen. Und Tranche 2 ist bereits voll für Strike ausgelegt, insofern zieht es hier nicht, zu sagen, diese Tranche wär für uns nutzlos.
Und was soll passieren, wenn wir die Tranche 3 wirklich streichen? Was sollen wir dann kaufen, wieder in den USA mit JSF? Ein neues Flugzeug entwickeln? Prost Mahlzeit, die ersten Flieger sehen wir dann vielleicht Mitte der Zwanziger Jahre, wenn die Tornados buchstäblich auseinanderfallen.
@ Der Schakal Ablösung Tornado IDS durch EF, viele Fähigkeiten die der Tornado hat, waren Fähigkeiten die aus dem Kalten Krieg stammen, vor allem das extreme tieffliegen. Damit gewinnst du heute in Zeiten von Manpads keinen Blumentopf. Und außer dem kenne ich keine Fähigkeiten die der Tornado dem EF voraus hat. Und wenn jemand auf die höheren Waffenzuladungen verweist, dann muss ich sagen sehr viel höher sind sie auch nicht. Das hat was mit dem Eloka Selbstschutz zu tuen, während der EF sie sozusagen Onboard hat, sind sie beim Tornado Teil der Waffenlast (Täuschkörperwerfer und Störsender), und da kommen durchaus Kilo zusammen. Mit dem für die 2. Tranche angedachten Precision Targeting, wird der EF das modernste Jagdflugzeug sein, das GPS gelenkte Waffen nutzen kann.

Und ich finde nicht das der EF irgendwann mal ein modernes Flugzeug sein wird, er ist es, nur mit jeder Trnache steht modernere Technologie bereit.

Es wird von ein paar Politikern gerne mal in den Raum geworfen die Stückzahl des EF zu reduzieren, wobei hier noch nix bei raus gekommen ist.
Zitat:Der_Schakal postete
@ Marc

Das war in den Falschen Thread :bonk:
Macht aber nix Wink

1.
Mir ist der EF2000 ein zu konventionell ausgelegtes Jagdflugzeug. Etwas mehr Zukunftsorientierung (Einbindung neuere Techniken, moderneres Design etc) hätte den EF2000 nicht geschadet.

2.
Es ist eigentlich ein Überlegensheit Jäger. Und für das was er später eingesetzt werden soll (Stichwort Tornado Ersatz) halte ich die Maschine für schlecht gerüstet

3.
Ist es in meinen Augen ein Fehler viele der Fähigkeiten immer erst nach und nach einzurüsten wie es derzeit mit Tranche 1 / 2 / 3 läuft.

Versteh mich nicht falsch, der EF2000 ist der Phantom weit überlegen. Wir brauchten ein neues Jagdflugzeug. Die Maschine ist agil, schnell und mit seiner Modernen Bewaffnung ein ernstzunehmender Gegner.

Irgendwo hier im Forum habe ich gelesen das wir auf die anderen Teilnehmer des EF2000s einwirken wollen um die Anzahl aus der Tranche 2 zu dritteln und Tranche 3 komplett zu streichen.
Das klingt für mich nicht nach sicheren Tüchern !


Der Schakal
1.) Das Design des Eurofighter's ist zweckmäßig und erfüllt meines Wissens nach die Anforderungen, bzw. übertrifft sie oft sogar. Konventionell ist in der Hinsicht wohl auch eher eine Frage der Definition. Der Eurofighter wurde nicht als Stealth Jäger konzipiert. Aerodynamisch hat er im Vergleich zu älteren Mustern durchaus Neuerungen zu bieten, wie z.B. komplexe Deltaflügel, voll bewegliche Canards und aerodynamisch extrem instabile Auslegung.

2.) In Wahrheit wurde der Eurofighter von Anfang an als Mehrzweckjäger entwickelt. Von Anfang an stand jedoch der Luftkampf im Vordergrund. Warum ist der EF für den Erdkampf schlecht gerüstet?

3.) Das ist inzwischen eine gängige Praxis für alle modernen Typen sei es neue F-16 Versionen, F-22, Rafale und eben auch EF. Ich persönlich halte das für gut, da das Personal mit der Maschine aufwachsen kann. Noch wichtiger ist jedoch, dass man auf diese Art und Weise immer die neusten Technologien bekommt und damit up to date ist. Worin siehst Du konkret den Nachteil?

4.) Was die Stückzahlen anbelangt, die Bw brauch die 180 Maschinen und daran wird bisher auch festgehalten. Tranche 2 ist definitiv sicher, weil fest bestellt. Tranche 3 werden wir sehen. Was einige Politiker von sich geben und was dann in den Medien breitgetreten wird sagt letztendlich nicht viel aus.
Zitat:Turin postete
Um mal wieder die Diskussion in diesem Thread anzustacheln, und aus aktueller Entwicklung auch im F-22-Thread, poste ich hier mal einen Artikel, über den ich beim Googeln gestolpert bin, und der sich kritisch mit der Leistungsbewertung des Eurofighters aus australischer Perspektive auseinandersetzt.

Um es gleich vorweg zu sagen: Ja, der Artikel ist schon mehr als fünf Jahre alt. Meines Erachtens sind die darin besprochenen Punkte aber immer noch ziemlich uneingeschränkt gültig, weswegen das Datum eher nachrangig ist.
Klar ist mir auch, dass der Verfasser ein F-22-Befürworter (hier für die RAAF) ist. Aber letztlich sollten die Argumente vorrangig sein, seine eigene Meinung hat ja sowieso jeder.
Habe diesen Artikel vor ein paar Wochen auch gelesen. Was auffällt ist, dass es eigentlich nur Vergleiche zwischen modernisierten F-15 etc. gibt aber kaum gegenüber der F-22. Es heißt z.B. das Cockpit sei sehr gut auch im Vergleich zu den neusten Versionen der "Teen Series". Fakt ist das Cockpit der F-22 scheint auch nicht moderner zu sein. Die Bewertung im BVR-Kampf wird meines Erachtens nach auch zu sehr auf Lenkwaffen und Radars beschränkt.
An sich ist es aber schon richtig, dass die F-22 mit ihrer Rundumtarnung und ihren Supercruisefähigkeiten einen Sprung nach vorne darstellt, während der Eurofighter zwar besser ist als ältere Modelle, aber eben keinen so großen Sprung macht.
Technisch gesehen sehe ich nicht wirklich viele Vorteile für die F-22.
Ich möchte mal einen simplen Vergleich machen, der Wichtigkeit von Stealth verdeutlicht. Rein von den Flugleistungen ist der B1B Bomber dem Stealthbomber B2 wohl in allen Fluglagen überlegen. Das zählt aber einfach nicht, Priorität hat eindeutig, dass man nicht entdeckt wird.

Bei einem Jäger gibts sicher noch andere wichtige Kriterien, denn nicht jeder Abschuss lässt sich auf grosse Reichweite erzielen. Aber bei allen Abschüssen ausserhalb der Sichtweite hat das System mit Stealth ganz bestimmt enorme Vorteile, die man doch nicht so einfach in den Wind schlagen kann.

Man kann sich ja simpel vorstellen, dass man auf grosse Entfernung mit der F-22 das Radar aktiviert, die AMRAAM verschiesst und sich dann wieder völlig passiv verhält. Ein Eurofighter kann so die F-22 unmöglich orten ... auch ne anfliegende Rackete die aktive Radarstrahlen empfangen könnte und so das Ziel suchen könnte, hätte kein Ziel mehr vor sich.

Selbst bei Eintritt in den engen Kurvenkampf hat das Flugzeug welches die Position und Kurs schon längst vom Gegner weiss, einen erheblich
Vorteil. Er kann sich mit Supercruise in ne möglichst günstige Position bringen, wo er sich selbst dem Radarkegel des Gegners entziehen kann. Und im schlimmsten Fall gibts ja dann immer noch die hervorragenden Flugleistungen die zumindest die rohen Daten der F-22 versprechen.
Der Raptor ist von mehreren Perspektiven aus(von der Seite,von hinten etc)nicht so "Stealthig" wie er ja von vorne ist...IR systeme wie die Pirate/OSF der EF2000/Rafale würden auch die F-22 auf bis zu 50-70km entdecken.

Was die meisten Leute vergessen ist das ein modernes integriertes Luftverteidigungs-system mit AEW+C,GCI,SAMs,Jägern(am besten alle mit AESA radars,IR Sensoren,ESM systemen etc)wohl keine probleme hätte einen Angriff abzuschlagen der aus Cruise-missile pre-attacks mit anschließenden Stealth-COMAOs(bestehend aus F-22/35,B-2 etc) angriffen bestehen würde...ein wirklich modernes IADS(integrated air-defense-system)nach neuestem Stand(sagen wir ein mal wie die Schweden,mit Erieyes,Gripens,Data-links,mit EMCON-EMission CONtrol...vielleicht noch idealerweise ein paar Patriots/S-300/Shorads hinzufügen,etc..) hätte durchaus Chancen solch ein COMAO zu entdecken und sogar Zieldaten zu ermitteln(durch Phased array radars die von mehreren Richtungen aus die genaue Position der Stealth Angreifer "anpeilen".)
Wie wir wissen ist "stealth" ja ein "Mix" aus radarabsorbierenden Materialien,Formgebung und LPI(Low Probability of Intercept)Sensoren/Kommunikation(vor allen Dingen Data-Links,passive ESM,LPI AESA Radaren etc)...
So werden zum Beispiel(Gähn!!)die Radarstrahlen von der F-22 vor allen Dingen in alle anderen Richtungen "abgefälscht" um bloß nich zurück zum Such-Radar zu gelangen...
Wenn aber mehrere Such-Radars so aufgestellt und "verknüpft"(data-links)sind das das eine Radar die Radarstrahlen desjenigen Radars auffängt dessen Radarstrahlen erst ma´ in andere Richtungen "abgefälscht" wurden(wie mit der F-117 über Serbien passiert..da hat doch der Yugo-SAM Kollege mit ein paar alten SA-3/alten Radars ein "Mini-IADS" zusammengeschustert!!Flugroute war ja auch netterweise bekannt...)dann weiß der Verteidiger schon wo die mistigen "Stealthies" sich gerede wohl befinden...und schickt einfach ein paar Gripens/EF2000/Rafale,SU-30MKK mit IRST Sensoren los....die sich im extremen Tiefflug(um den Ami-AWACS zu entgehen..wie die Mig-29 das schon über Serbien geschaft haben)annähern,die COMAOs mit ihren IRST systemen entdecken(gefüht von mehr oder weniger exakten Abfang-Vektoren ihrer "verlinkten" IADS)und dann mit AA-10 mit IR Suchköpfen,MICA-IRs etc) aus einigermaßen großer Distanz angreifen...

Um dann auf die EF2000 zurückzukommen...ich glaube...jede Luftwaffe die sich diese Dinger leisten kann,kann sich auch AEW+C,Data-links,SAMs etc leisten....und da hätte jede F-22(die ja auch ´ne ganze "Infrastruktur" von AWACS,ECM-Growlers,etc braucht )enorme Probleme!

Gegen iranische Mig-29 wär ´se aber bestimmt Spitze...die EF2000 allerdings auch!