Forum-Sicherheitspolitik

@Kosmos,

Zitat:was das für eine Logik?

Na was wohl, die Russen und Inder könnten Zugriff auf Moderne Waffensysteme erhalten und so ihren Rückstand in gewissen Bereichen aufholen das zum Beispiel. Zwar will man den Inder keine F35 verkaufen aber auch eine aktualisierte F18 ist schon High Tech genug um sicherlich noch interessant für die Russen zu sein. Würde man den Inder nun auch eine F35 verkaufen so würde ich mich noch in Grabe umdrehen von was aber zum Glück soweit ich weiß nicht die Rede ist.






@ObiBiber,

Zitat:ja klar, aber das wird verdammt teuer wenn die F-35 pro Mission nur 2 Bomben abliefern kann und nur 2 Raketen als Eigenschutz hat Rolling Eyes ....
um die entsprechenden Ziele zu zerstören muss sie dann 4 mal so oft fliegen wie ein Eurofighter

Sorry aber das stimmt nicht, die F35 hat sicherlich die Fatale schwäche gewisse Waffe nicht intern mitführen zu können geht es aber um Bomben so kann eine F35 mit den EF2000 problemlos und Stealthy mithalten. Denn die F35 kann biss zu 8 SDBs tragen das ist genug um jede Bombenmission zu erfühlen mehr ist nicht nötig um der Aufgabe gerecht zu werden. Ich selbst zweifehle wie bekannt ist stark daran ob die F35 eine Chance hat gegen ein aktuelles Russisches SAM Komplex (S400 mit SA17 und Tor M1 Unterstützung) zu bestehen. Aber beim EF2000 wie bei allen Fierte Generationskämpfer kann man sich dagegen sicher sein das keines dieser Flugzeuge in einen solchen Umfeld nur den Hauch einer Chance haben wird zu überleben.



Geht es um Bomben Missionen so hat man in Prinzip zwei Möglichkeiten eine stark verteidigte Position zu killen, entweder durch Masse was voraussetzt das man sehr viele billige Kämpfer hat und auch bereit ist die Verluste zu tragen oder eben durch Klasse diese aber setzt Stealth und modernste Avionik zwingend voraus. Der EF2000 ist für keine der beiden Option wirklich zu gebrauchen er ist sehr teuer und er wird leider in äußerst geringe Stückzahlen beschafft als das man ihn bei Massenangriffen opfern könnte. Gegen moderne SAMs kann er (EF2000) auch nicht durch Technische Überlegenheit gewinnen also durch Masse da ihn das entscheidende Attribut Stealth dazu fehlt. Daher würde ich keine EF2000 beschaffen könnte ich die F35 stattdessen haben den diese spielt einfach in einer anderen Liga als der EF2000 gerade wen es um Bombardierungsmission in stark verteidigten Luftraum geht.



Aber auch in der Luft-Luft Rolle ist der EF2000 in BVR Kampf und das ist das Feld das Entscheidet gegen die F35 unterlegen diese mag zwar in Vergleich zur F22 armselig sein, aber trotz aller schwächen gegenüber der F22 und modernen Fierte Generationskämpfer bleibt die F35 ein Stealth Flugzeug mit der modernsten Avionik die man haben kann. Sie ist nicht nur Stealth sondern hat ein ASEA Radar neuster Generation, modernste Sensoren die an sich noch moderner sind als die der F22 und sie ist darauf optimiert in Verbund mit anderen Plattformen zu arbeiten. Der EF2000 kann da noch so schnell und wendig sein er ist immer von der Ausgangssituation unterlegen weil er weit vor der F35 entdeckt wird und keine Antistealth optimierte Systeme hat wie etwa angeblich die Su35.



Würde es nur um Dogfights gehen und das ohne Kurzstrecken Raketen wie der AIM9X sondern nur mit der Bordkanone so währe der EF2000 sicherlich der überragende Sieger aber für den echten Luftkrieg ist die F35 das eindeutig bessere Flugzeug.



Geht es um billige Bombardierungsarbeit also z.b eine Bombe auf irgendwelche Islamisten zu werfen so sind Drohnen wie MQ9 oder die gute alte A10 die beste Wahl und gegenüber den teuren Kämpfern F35 oder den EF2000 vorzuziehen.

Falls die russischen SAM-Systeme denn so gut sind wie immer behauptet wird. Auch hier gilt, die Realität sieht nicht selten anders aus, als das was auf dem Papier geschrieben steht. Fakt ist die sogenannten Super-SAMs haben sich in der Praxis bisher noch nicht beweisen können. Womit ich allerdings nicht sagen will, dass ein Flugzeug wie die F-35 nicht bessere Überlebenschancen auf dem Gefechtsfeld hat, als ein Muster ohne umfassende Stealtheigenschaften.

@Scorpion82, ich bin sicherlich der letzte der sich wünschen würde das die Russischen SAMs wirklich so gut sind wie man sagt aber es spricht leider vieles dafür das sie es sind. Zwar gab es zum Glück noch keinen Dritten Weltkrieg wo man die Leistung dieser Systeme in echten Krieg bewertet könnte doch das will auch nichts heißen. Selbst wenn die Treffer Wahrscheinlichkeit pro abgeschossener SAM bei 40% liegen Staat der Angegebene 93% so gehen einen eher die Flugzeuge aus als den Gegner die SAMs.

Bei den letzten echten Kriegen seit Dessert Storm traten die Westlichen Streitkräfte vornehmlich gegen Systeme an die in den 50er und frühen 60er Jahren konzipiert wurde und selbst diese erwiesen sich noch in manchen Situationen als tödlich. Man hat z.b einen ungeheuren aufwand seit den Kosovo Krieg getrieben um die SEAD Fähigkeiten bestehender Muster zu verbessern wie auch die Schutzmaßnahmen gegen SAMs zu verbessern wie etwa durch besseres ECM oder Schleppköder.

Nur das die Gegenmaßnahmen einige Generationen hinterher hinken zwar kann man heute die SAMs der 50er und 60er Jahre ziemlich gefahrlos bekämpfen wie es aber gegen die SAMs der 80er und 90er Jahre aussieht kann man nur spekulieren gut sicherlich nicht. Das Stealth Konzept wurde erst forciert als klar wurde das nicht Stealth Flugzeuge keinen Chance mehr hatten gegen die Dichte Abwehr der UDSSR zu bestehen, man ging damals davon aus das die gesamten Luftstreitkräfte der NATO nach zwei Wochen heißen Krieg nicht mehr existieren würden. Das spricht leider für sich und damals war das modernste SAM System die S300, zwar ist die UdSSR Gesuchte aber die SAM Endwicklung ist nicht stehen geblieben.

Ich sähe daher die größte Bedrohung für alle Westlichen Flugmuster in Östliche SAMs die immer verheirateter werden und Westliche Luftmacht Asymmetrisch kontern. Dieser Trend wird sich noch verstärken da nicht nur Russland wo es nur kann ins Feuer bläst sondern auch China aufschließt. In China meine ich explizit das auf den S300 Basierenden aber sehr viel billigeren HQ9 das auf den Markt nun auch angeboten wird.

Gegen diese SAM Bedrohungen braucht man Stealth Kämpfer oder eben sehr viele billige konventionelle Flugzeuge um einen Luftkrieg führen zu können. Das Konzept der Masse wurde übrigens tatsächlich von einigen ehemaligen US Luftwaffen Generälen angepriesen, ich selber halte die Idee übrigens für lächerlich und zynisch.

Der EF2000 ist aber meiner Meinung für die zukünftigen High End Kriegen wie alle nicht Stealth Kämpfer auf westlicher Seite ungeeignet daher währen die Eurofighter Länder gut beraten sich wenigstens einige F35 zu anzuschaffen als weiter EF2000 über die schon gerodeten Zahlen zu beschaffen.


Den zwar mag die F35 nicht mit der F22 zu vergleichen sein aber wenigstens währe sie Zeitgemäß und würde auch Kosten für beide Parteien sparen denn wie mehr F35 gekauft werden desto billiger wird sie insgesamt.

Zitat:Na was wohl, die Russen und Inder könnten Zugriff auf Moderne Waffensysteme erhalten und so ihren Rückstand in gewissen Bereichen aufholen das zum Beispiel. Zwar will man den Inder keine F35 verkaufen aber auch eine aktualisierte F18 ist schon High Tech genug um sicherlich noch interessant für die Russen zu sein. Würde man den Inder nun auch eine F35 verkaufen so würde ich mich noch in Grabe umdrehen von was aber zum Glück soweit ich weiß nicht die Rede ist.

die Inder entwickelt seit Jahrzehnten mit westlichen Firmen zusammen...

revan schrieb:@Scorpion82, ich bin sicherlich der letzte der sich wünschen würde das die Russischen SAMs wirklich so gut sind wie man sagt aber es spricht leider vieles dafür das sie es sind. Zwar gab es zum Glück noch keinen Dritten Weltkrieg wo man die Leistung dieser Systeme in echten Krieg bewertet könnte doch das will auch nichts heißen. Selbst wenn die Treffer Wahrscheinlichkeit pro abgeschossener SAM bei 40% liegen Staat der Angegebene 93% so gehen einen eher die Flugzeuge aus als den Gegner die SAMs.

Das glaub ich nicht. Hab mal gelesen, dass es verschiedene Taktiken gibt um eine statische Luftabwehr auszuhebeln. Eine davon ist, dass man Dummy-Flugzeuge über die Luftabwehr schickt, die vergleichsweise wenig kosten. Die Luftabwehr verschiesst ihre teuren Raketen, danach fliegt man mit den Stealthflugzeugen den Angriff auf die Radarsysteme der Luftabwehr.

Das System ist einfach unflexibel, du kannst die Schwerpunkte der Verteidigung nur sehr langsam verlagern und bist deshalb immer in Unterzahl dort wo der Gegner angreift.

Zitat:Das Stealth Konzept wurde erst forciert als klar wurde das nicht Stealth Flugzeuge keinen Chance mehr hatten gegen die Dichte Abwehr der UDSSR zu bestehen.

Nicht unbedingt der Hauptgrund. Radar ist DER Sensor des Flugzeugs und den Systemen die die Flugzeuge bekämpfen. Man kann das Radar mit dem Auge des Menschen gleichstellen. Wenn dieser Sensor nicht mehr richtig funktioniert, ist man allenfalls noch zu 5-10% kampffähig. Allein aus dieser Logik lässt sich leicht ableiten, wieso man in diese Richtung intensiv geforscht hat. Wenn das eigene Flugzeug sich vor dem Auge des Gegners verstecken kann, ist deren Abwehr einfach fast nichts mehr wert. Wie ein Boxer mit geschlossenen Augen, der kann noch so stark sein, das nützt ihm nichts wenn er den Gegner nicht sehen kann. Meiner Meinung nach hat das nichts mit den SAMs direkt zu tun. Unsichtbarkeit ist der Traum aller Militärs, Tarnung ein elementares Bedürfnis jeder Einheit auf dem Gefechtsfeld.

Zitat:Der EF2000 ist aber meiner Meinung für die zukünftigen High End Kriegen wie alle nicht Stealth Kämpfer auf westlicher Seite ungeeignet daher währen die Eurofighter Länder gut beraten sich wenigstens einige F35 zu anzuschaffen als weiter EF2000 über die schon gerodeten Zahlen zu beschaffen.

Aus politischen Gründen wird das nicht der Fall sein. Arbeitsplätze sind im Moment wichtiger.

@phantomm

phantom schrieb:Das glaub ich nicht. Hab mal gelesen, dass es verschiedene Taktiken gibt um eine statische Luftabwehr auszuhebeln. Eine davon ist, dass man Dummy-Flugzeuge über die Luftabwehr schickt, die vergleichsweise wenig kosten. Die Luftabwehr verschiesst ihre teuren Raketen, danach fliegt man mit den Stealthflugzeugen den Angriff auf die Radarsysteme der Luftabwehr.

Ich denke du meinst damit die MALD Taktik, dabei wirft man ganze schwärme von MALD Drohnen ab die der Luftabwehr suggerieren sollen das dort en Flugzeug ist wo keins ist und so die Luftabwehr sättigt ihr also mehr Ziele anbietet als Raketen zu Verfügung stehen .


Dies setzt aber voraus das eine MALD Drohne nicht herauszufiltern ist anhand ihrer Signatur und ihren Flugverhalten und auch das der Gegner keine äußerst Dichte Luftabwehr besitzt. Die Taktik ist mit weiten Abstand die wohl vielversprechendste SEAD Taktik für normale Flugzeuge der Fierten Generation. Der EF2000 hat aber noch keine eigenen MALD Drohnen zu Verfügung diese sind noch ein US Monopol und wurden nicht von Europäischen Länder bestellt.


Ich spekuliere selbst darüber das es gut möglich ist das der Grund warum sich der EF2000 nicht wirklich auf den Markt durchsetzen kann auch daran liegt das EADS kein Komplettes Flugzeug anbietet sondern eher ein Flickwerk aus Technik die da ist und Technik die irgendwann mal kommen wird. Die Konkurrenz vornehmlich Boeing bietet dagegen ein Komplettes Flugzeug mit allen Drum und Dran an, also sowohl Bewaffnung wie Tonnenweise Equipment was den Unterhalt für den Käufer einfacher macht, hat man so nur ein Ansprechpartner.



Aber zurück zu Luftabwehr zu kommen, die einzige Adäquate Möglichkeit die Luftabwehr zu umgehen ist Stealth wird man nicht gesehen kann man auch nicht getötet werden. Fierte Generationskämpfer werden dagegen trotz all der Tricks wie Schleppköder, ECM oder eben auch neuerdings MALD Drohnen immer entdeckt diese Gegenmaßnahmen bieten zwar den nicht Stealth Flugzeugen eine reale Chance nicht so leicht wie Ziel Drohnen gekillt zu werden den selben Schutz wie Stealth also das nicht entdeckt werden bietet das aber nicht.

phantom schrieb:Das System ist einfach unflexibel, du kannst die Schwerpunkte der Verteidigung nur sehr langsam verlagern und bist deshalb immer in Unterzahl dort wo der Gegner angreift.

Nun zu SEAD Taktik, die Luftabwehr durch Nummerische Anzahl an Neuralgischen Punkt zu überwältigen mag zwar sicherlich funktionieren nur wird man dies nicht offt wiederholen können. Da einen auch bei geringen Verlusten und das werden sie bei weiten nicht sein die Flugzeuge aus gehen. Mal ein Theoretisches Beispiel für ein Sättigungsangriff gegen ein stark verteidigtes Ziel das Ziel sagen wir ein Atomkraftwerk wird durch einen Komplex aus zwei S400 Batterien plus weitere sechs SA17 Werfer und Sechs Tor M1 Systeme verteidigt. Die S400 kann Ziele schon ab 400 Kilometer bekämpfen und hat zwei Such und Feuerleitradar pro Batterie das währen also Fier Radar alleine für das S400. Die Sechs S400 Werfer können insgesamt 24 Langstrecken Raketen in einer Salve abfeuern die SA17 noch einmal 24 Stück bei mittlerer Distanz. Dies macht 48 SAMs pro Salve selbst bei einer Treffer Wahrscheinlichkeit von nur 30% würden 14 Fierte Generationskämpfer zu Boden gehen bevor sie das Primärziel ausschalten könnten. Die Luftabwehr dürfte auch eine solche Attacke Recht unbeschadet überstehen da sie so oder so kein Primärziel währe, die serbische Luftabwehr die Wohlgemerkt nur aus alten SA2 und SA6 bestand konnte von über 500 NATO Maschinen nicht ausgeschaltet werden und blieb biss am letzten Tag des Krieges noch eine Gefahr.



Um auf die Verluste zurück zu kommen, wie ich schon schrieb gehen bei diesen Simplen Szenario bei den Wohlgemerkt nur 30% der Abgefeuerten Raketen ihr Ziel treffen 14 moderne Kampfflugzeuge zu Boden. Das Volkswirtschaftliche Schaden pro Einsatz beträgt dabei 1,2 Milliarden Euro wen es sich um EF2000 handelt. Eine normale Luftwaffe wie die Deutsche könnte sich derartige Verluste nur ca. 7 Tage in Folge leisten dann würde z.b die Luftwaffe aufhören zu existieren ganz ohne andere Einsätze.



Daher komme ich zu den Schluss das in der Heutigen Zeit die aller größte Gefahr für alle Westlichen Luftwaffen moderne Luftabwehr ist und nicht primär die Gegnerische Luftwaffe. Eine dichte Luftabwehr kann angreifende Verbände effektiv schützen und die Gegnerische Luftwaffe daran hindern die vorrückenden Truppen zu stoppen. Somit kommen wir auf dein Argument der schweren verlegbarkeit, dass mag zwar in Sachen Geschwindigkeit stimmen aber die Geschwindigkeit vieler Russischer Systeme ist groß genug um mit den Eigenen Truppen leicht mitzuhalten.

Kurz gesagt Overkill Systeme wie Tor M1 , SA17 aber auch das S400 sind so ausgelegt das sie mit den Truppen Schritt halten und ihren Angriff decken und so den Himmel Neutral halten. Unter diesen Bedingungen kann gerade eine Panzerarmee leichte Truppen wie sie der Westen gerne einsetzt niederwalzten.

Daher bin ich der Meinung das Heutige Flugzeuge in erster Linie eine Adäquate Antwort auf die Gegnerische Luftabwehr haben müssen und der beste und auch einzig sinnvolle Schutz ist Stealth wird man nicht gesehen kann man auch nicht getötet werden. Der EF2000 bietet wie alle Fierte Generationskämpfer diesen Schutz nicht und ohne diesen wird der EF2000 wie alle Kämpfer der Fierten Generation den F35 und erst Recht der F22 unterlegen belieben.

Für Östliche Muster wie die Su35 und der Mig35 gilt dies übrigens weniger , nicht weil sie besser währen als der EF2000 sondern weil sie in erster Linie sich gegen die anderen Luftwaffen zu behaupten haben also andere Westliche Kämpfer der Fierten aber auch fünften Generation bekämpfen müssen. Der Grund für diese Behauptung meiner Seitz liegt darin das das modernste SAM Systemen Westen das PAC2GEM nicht mal halb so leistungsfähig ist wie das S400 und auch neue Systeme wie MEADS nichts daran ändern werden. Jetzige Fierte Generationsmuster können sich zum Glück noch mit der Russischen und erst Recht Chinesischen Konkurrenz hinsichtlich Radar und Flugleistung mäßen daher ist der EF2000 für Europa noch völlig Ausreichend zu Luftverteidigung.

Dies könnte sich aber mit den Auftauchen der PAK FA die auch wenn sie einen schlechteren Stealth als die F22 oder selbst als die F35 haben sollte jeden nicht Stealth Muster trotzdem Überlengen währe. Daher bestärkt mich dies in meiner Aussage das Europa mit der weiteren Forcierung des EF2000 einen Fehler macht da dieses Flugzeug eben auf den Zukünftigen Markt für Kampfflugzeuge eine aussterbende Rasse darstellen wird und auch keine adäquate Antwort auf die Zukünftige Bedrohung durch PAK FA und S500 darstellt.


Daher währe es aus Militärischer Sicht nur logisch die F35 so bald verfügbar zu beschaffen oder einen eigenes Stealth Muster zu endwickeln letzteres währe aber ein gewagtes Unternehmen wenn auch ein Lohnendes wenn erfolgreich.

phantom schrieb:Aus politischen Gründen wird das nicht der Fall sein. Arbeitsplätze sind im Moment wichtiger.

Da hast du sicherlich recht und dies ist auch traurig aber wie ich sagte habe ich aus Militärischer Sicht gesprochen, nicht aus Innenpolitischer Sicht.

der Eurofighter wird seine Weg machen,

da er unterm Strich ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis bietet (meine Ansicht und da ändere ich auch nichts dran).

da er alle Flugzeuge der 4 Generation und 4+ locker besiegt (F-15, F-16, F-18, Rafale, Gripen, Mig29, Su35), wie er es in diversen Übungen und Szenarien im Gegensatz zu anderen hier diskutierten Fliegern schon bewiesn hat

er ist aktuell in größerer Stückzahl verfügbar und auch serienreif (nochmal: die F-35 ist das erst wenn sie in 2-3 Jahren ihre Mängel behoben hat und dann wird sie erstmal die nächsten 10 Jahre nur für USA und GB produziert und steht anderen Ländern nicht zur Verfügung!!!)

die F-35 muss erst noch beweisen, ob sie die auf dem Papier versprochenen Leistungen überhaupt erreichen kann

eine F-35 ist in den nächsten 10 Jahren fast doppelt so teuer in der Anschaffung

er wird weiterentwickelt und eine serienreife F-35, muss diesen verbesserten EF in 5 Jahren erstmal besiegen

das einzige Flugzeugmuster mit dem es enrsthaft zu einem Konflikt kommen könnte und dass den EF schlagen kann (die PAK FA) ist erst in 20 Jahren in annehmbaren Stückzahlen im Einsatz

Offensivoperationen gegen S-400 oder ähnliche Systeme werden bestimmt nicht mal die Amis mit ihren F-22 durchführen, sondern mit ihren B2, UCAV's, Cruise Missiles

das einzige bisher erwiesene, überlegene Flugzeug (der Beweis hierfür steht auch noch offen) kostet min 3 mal so viel, hat nur eine Einsatzbereitschaft von 50-60% und ist aufgrund seiner aufwendigen Stealtheigenschaften und deren Erhaltung, in der Wartung um ein zigfaches teurer...
außerdem wurde die Produktion der F-22 eingestellt und es stehen maximal 182 Flugzeuge zur Verfügung

.... das ist meine Meinung !!!

ObiBiber schrieb:der Eurofighter wird seine Weg machen,

da er unterm Strich ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis bietet (meine Ansicht und da ändere ich auch nichts dran)

....

.... das ist meine Meinung !!!

Ich spiele mal den Advocatus Diaboli:
Wieso hast du denn dann Gründe aufgeführt? Eine Meinung muß man nicht begründen! :wink:

Ich finde den EF aber auch gut. Weil er fliegt, und weil es nicht sein kann, das die Bundesrepublik mit steinalten F4 durch die Gegend flitzen muß.

Wurde endlich mal Zeit.

:roll:

Ich habe den Eindruck, dass Du voll und ganz den Werbesprüchen der Industrie verfallen bist. Du behauptest es sieht alles danach aus als seien die russischen SAM-Systeme unbezwingbar für nicht Stealthmuster. Die Wahrheit ist, keines dieser Systeme hat sich im scharfen Gefecht bewährt und dazu bedarf es keinen dritten Weltkriegs. Auch kann man defintiv nicht von einem Unterschied von mehreren Generationen zwischen SAMs und Flugzeugen sprechen, es ist aber in der Tat ein ständiges Wettrennen.

Oh viele SAM-Systeme der Serben haben überlebt, sehr beeindruckend (mehr als 500?) zeugt ja sehr davon wie effektiv SAMs sind, bei ganzen 2 Abschüssen. SEAD bedeuted zudem SUPRESSION of Enemy Airdefence, sind die SAMs inaktiv weil ihre Besatzung die Zerstörung fürchtet ist der Auftrag damit schon durchgeführt. Und bitte wie wahrscheinlich sind Kriege mit China oder Russland, halten wir mal den Ball flach und überlegen uns wer die Gegner von morgen sein könnten, China und Russland sehe ich da nicht. Abgesehen davon dass im Falle eines Krieges mit einer dieser Mächte auch die USA mit Sicherheit dabei wären.

Im Übrigen planen zumindest GB und I die Beschaffung der F-35 und Spanien zeigt zumindest Interesse und ansonsten arbeitet man an UCAVs die in einiger Zukunft solch extrem gefährliche Missionen übernehmen sollen.

Stealth bedeutet im diesem Zusammenhang auch nicht unentdeckbar, sondern schwer entdeckbar, weshalb das US Militär auch von LO/VLO und nicht von Stealth spricht, leider eine Tatsache die vielen scheinbar verborgen bleibt.

Wo wir beim Thema sind, in einem internationalen Forum berichtete vor einer Weile jemand von Aussagen in einem russischen Forum. Ich zitiere hier mal einiges davon (auf englisch sorry).

Zitat:I read russian aviation forums as well, and must say they just filled with scepticism considering Sukhoi products. All more or less understanding people admit that Lockheed Martin and U.S. aircraft industry made a huge jump ahead while Pogosian (Chairman of Sukhoi Corporation) was making easy money selling moded (with improrted quipment like french Thales MFD's) variations of SU-27 Flanker to India and Venezuela.

The result of this business is quite sad for them, especially for the Russian Air Force. During 8 years of extremely high budget incomes (due to cosmic oil prices) they managed to equip only 2 (two) regiments with Su-27 SM modernizations (though this is an old Su-35 version in fact, by no means a promoted Su-35 BM.) This appears to be something of 48-50 fighters if not less, compared to polish fleet of state-of-the-art F-16C Block 52 Plus Vipers.

Developments of SU-35BM and future PAK-FA go with extreme slipping. Three test Su-35BM's were manufactured so far, and one was burned due to engine fire. AESAs still cannot be put into serial production because of constant technical problems, taking into consideration that these are gonna be quite "weak" radars if we try to compare them with APG-77(V1) or APG-81.

And the most doring is that Russian Air Force is running out of A-A missiles. They have been using huge Soviet storages for 18 years, but themselves they could not produce any A-A missiles now, cause all constructing facilities were left and spread all over the former USSR territory (like Yuzhmash Bureau in Ukraine). Though their plants offer such stuff as RVV-AE for export in their brochures.

So, there is no competition between SU-35, any other Flanker derivative and real fifth generation fighters - F-22A Raptor and F-35 Lightning II. It is just impossible.

P. S. The most shocking phrase, some of the sceptic russian military experts said was "the development of Su-35 did not manage to reach the level of avionics, targeting, radar and weapon systems that U. S. F-15E Strike Eagle had during the Gulf War in 1991.".

Zitat:all serious (those who have contacts with active pilots of Russian Air Force, employees at military plants etc.) people express their deep frustration with situation in Russian Air Force and development of military aircraft. The most often discussed things include continued disability of both Sukhoi and Mig to create a "weight effective" fighters, which can carry payloads compared to their empty weights, huge dimensions and weights of radar systems, causing "big" noses of their aircraft with significant RCS, large stabilizers on their A-A missiles that also increase RCS of the aircraft they are fitted in.

Unofficial sources say that chief constructors of Sukhoi were shocked in Farnborough last year when they saw an exhibitional flight of F-22A Raptor, as some experts noticed that Raptor's supermaneuvers with the use of thrust vectoring are somewhat of "more clear and stable" than their promoted SU-30 MKI's.

Zitat:Excercises of Russian Air Defence (S-400, S-300 PMU-1, TOR, BUK) fail for third years in a row:

Zitat:Translate posts of Spiritus, he is a Mi-8 SMV "SMALTA" Electronic Warfare chopper operator at these excersises and explains how he gets commands "to stop tracking S-300s, TORs and BUKs" from chief command in order to let them hit drone targets and much more.

Ich verwende dies jetzt nicht direkt als Argument, gebe Dir aber zu bedenken, dass die Realität oftmals ganz anders aussieht, als auf den Werbeprospekten suggeriert wird. Leider glauben viele Leute diesen Aussagen blind, ohne den Charakter der Werbeslogans zu erkennen. Das ist übrigens nichts Russenspezifisches, sondern überall auf der Welt anzutreffen und das nicht nur im militärischen Bereich.

Scorpion82 schrieb:Ich habe den Eindruck, dass Du voll und ganz den Werbesprüchen der Industrie verfallen bist. Du behauptest es sieht alles danach aus als seien die russischen SAM-Systeme unbezwingbar für nicht Stealthmuster. Die Wahrheit ist, keines dieser Systeme hat sich im scharfen Gefecht bewährt und dazu bedarf es keinen dritten Weltkriegs. Auch kann man defintiv nicht von einem Unterschied von mehreren Generationen zwischen SAMs und Flugzeugen sprechen, es ist aber in der Tat ein ständiges Wettrennen.

Ich habe wen du meinen vorherigen post gelesen hast der S400 einen Effizienz von 30% eingeräumt offizielle Quellen sprechen bekanntlich von 93% gegen luftziele ! Aber auch 30% währen tödlich genug man stelle sich nur vor wen die Trefferwahrscheinlichkeit 50% beträgt das sind keine weit hergeholten Zahlen sondern eher sehr pessimistische für die Effizienz von SAMs. Desweiteren kannst du so viele Englische Links posten wie du willst aber bitte vergesse nicht die Quelle ich währe an den ganzen Artikel interessiert.

Um aber mal auf das ziemlich lächerliche Argument "noch nicht in Einsatz bewiesen" zurück zu kommen, geht man nach dieser Prämisse so müsste man nur noch F4 kaufen wie sich diese in Vietnam bewiesen hätten. Die Sache ist doch an sich ziemlich unsinnig, klar mag zwar sein das wenn ein System unter realen Bedingungen massenweise Flugzeuge von Himmel holt dies Aussagekräftiger ist als massenweise Abschüsse von Drohnen.

Das SAMs durchaus sofern sie in ausreichender Zahl vorkommen auch die massivste luftmacht empfindlich ausdünnen können zeigt schon der Jom Kippur Krieg wo an die 100 Israelische Flugzeuge durch Ägyptische SAMs von Himmel geschossen wurden und das modernste SAM System damals war das SA6. Die Erfahrung war so traumatisch für die Israelis das man die darauffolgende Jahre davon ausging das das Zeitalter der Luftwaffe gezählt währe angesichts der SAM Bedrohung und wohlgemerkt die SA6 war und ist eine SAM die 1959 von Bande lief.

Kurz gesagt als die wenigen SA6 die gegen die NATO Übermacht 1999 eingesetzt wurden kämpften waren sie schon ein 40 Jahre altes Design das nicht mal modernisiert waren auch wollten die Serben erst ihre Luftabwehr einsetzen wenn die NATO Maschinen tiefer flögen. So schoss man kaum Raketen selbst ab sondern sparte sich die Kräfte für spätere Phasen, jetzt von Erfolg zu reden erscheint daher ziemlich blödsinnig.

Man sollte nicht vergessen das das SA17 ein Konzept der 90er Jahre ist also zwischen den SA6 und den SA17 mehr als 30 Jahre Entwicklungszeit liegen. Das S300 wurde unzählige male verbessert und wurde von der USAF so gefürchtet das man es anschaffte um mögliche Gegenmaßnahmen zu erforschen. Man stellte fest das es der PAC1 und auch den PAC2 überlegen ist und stufte es als bestes Luftabwehrsystem der Welt ein das S400 ist da noch mal eine Generation weiter.

Das TOR M1 gilt ebenfalls als unerreichtes System in seiner Klasse und der Iran hat es schon was einigen Leuten auch schon Kopfzerbrechen bereitet. Die massiven Proteste der USA gegen mögliche S300 Lieferungen an den Iran lassen auch ahnen das das S300 kein SA6 ist. Nun um hinsichtlich der Frage der möglichen Gegner zu kommen diese sind natürlich nicht nur andere Großmächte wie Russland oder China sondern auch all deren Verbündete und Kunden. Da sind so vertrauensvolle Länder wie Weißrussland, Iran oder Venezuela drunter und auch Armee Länder wie Vietnam haben sich das S400 schon mal angeschafft.


Das Problem bei russischen High Tech Waffen ist das sie allen Globalen Gesindel früher oder später zu Verfügung stehen, Skrupel hat Russland keine und China erst recht nicht. Daher setzt man sich schon jetzt damit auseinander wie man in Zukunft gegen die Hochentwickelte SAMs der Russen bestehen soll. Die IDF beschafft z.b nun F35 es wollte sogar um jeden Preis die F22 auch zum Preis von 360 Millionenen jäh Stück weil man damit das S300 effizient bekämpfen kann dabei ist Israel Besitzer eines der modernsten Fierte Generations Kämpfer Flotten und führend in Avionik Bereich wie ECM.

Auch wenn in fahle Deutschlands , Italiens und Frankreichs keine direkte Gefahr eines Krieges mit einen Land mit dichter SAM besteht außer Russland natürlich, heißt das nicht das man nun den EF2000 munter weiter beschaffen soll wenn bessere und nicht teurere Alternativen bestehen. Viele andere Europäische Staaten haben zugunsten der F35 entscheiden selbst einige EF Staaten wollen die F35 beschaffen wie du auch sagtest GB, I und vielleicht auch Spanien. In Großbritannien wollte der Luftwaffenchef die F35 sogar als Ausgelich für die nicht gekauften EF2000 haben.

Scorpion82 schrieb:Stealth bedeutet im diesem Zusammenhang auch nicht unentdeckbar, sondern schwer entdeckbar, weshalb das US Militär auch von LO/VLO und nicht von Stealth spricht, leider eine Tatsache die vielen scheinbar verborgen bleibt.

Keine Sorge ich gehöre nicht zu denen die an den unsichtbaren Flugzeug glauben, dass ich ein eingefleischter Kritiker des F35 bin sollte auch kein Geheimnis sein. Doch ich sähe die Sache so Stealth verschafft einen den Vorteil das man erst entdeckt wird wenn es für den Gegner schon zu Späth ist. Wenn eine F35 eine EF2000 auf 110 Kilometer entdeckt und bekämpft während es der EF2000 nur auf 40 Kilometer vermag ist der Vorteil der F35 derartig ungeheuerlich das der EF2000 zu einen Opfer in BVR Kampf verkommt.

Scorpion82 schrieb:Ich verwende dies jetzt nicht direkt als Argument, gebe Dir aber zu bedenken, dass die Realität oftmals ganz anders aussieht, als auf den Werbeprospekten suggeriert wird. Leider glauben viele Leute diesen Aussagen blind, ohne den Charakter der Werbeslogans zu erkennen. Das ist übrigens nichts Russenspezifisches, sondern überall auf der Welt anzutreffen und das nicht nur im militärischen Bereich.

Wei ich schon sagte habe ich nicht von Hochglanzbroschüren geredet die geben annehmlich ganz andere Zahlen an sondern nur versucht realistisch zu schätzen und einer Trefferwarscheinlichkeit von 30% für eine SAM modernster Bauart sollte nicht etwas ungewöhnliches sein.


Ich habe mich um ehrlich zu sein in keinster Weise auf die Hochglanzbroschüren von Herstellern gestützt sondern auf bekannten Fakten und meiner eigenen Interpretation der Reaktionen vieler Militärs und Staaten.

revan schrieb:Ich habe wen du meinen vorherigen post gelesen hast der S400 einen Effizienz von 30% eingeräumt offizielle Quellen sprechen bekanntlich von 93% gegen luftziele ! Aber auch 30% währen tödlich genug man stelle sich nur vor wen die Trefferwahrscheinlichkeit 50% beträgt das sind keine weit hergeholten Zahlen sondern eher sehr pessimistische für die Effizienz von SAMs.

Aber Scorpion hat doch Recht. Das wurde noch nirgends bewiesen. Die Abschussrate von SAMs war bisher gelinde gesagt katastrophal und du kommst jetzt mit 90%.

Ich glaub aber auch, dass es für SAMs in Zukunft einfacher sein wird, ein konventionelles Flugzeug abzuschiessen. Denn wenn AA-Lenkwaffen extrem tödlich sind, gibt es keinen Grund wieso es SAMs in Zukunft nicht auch sein sollten.

Du darfst aber eines nicht vergessen, je besser die Raketen werden, desto teurer werden sie, desto weniger Fläche kann man damit abdecken. Und noch entscheidender im Hinblick jetzt auf den EF. Eine SAM ist keine Offensiv-Waffe, für ein Flugzeug was man ausschliesslich zur Landesverteidigung einsetzt, bedeutet das keinen Einschnitt in dessen Kampfwert.

Zitat: So schoss man kaum Raketen selbst ab sondern sparte sich die Kräfte für spätere Phasen, jetzt von Erfolg zu reden erscheint daher ziemlich blödsinnig.

Ja aber eine Luftabwehr hat versagt, wenn die anderen tun was sie wollen. Wenn man das Radar abschaltet, dann musst du die SAMs nicht kaufen / verschwendetes Geld. Denke das müsstest du auch einsehen.

Zitat:Das S300 wurde unzählige male verbessert und wurde von der USAF so gefürchtet das man es anschaffte um mögliche Gegenmaßnahmen zu erforschen. Man stellte fest das es der PAC1 und auch den PAC2 überlegen ist und stufte es als bestes Luftabwehrsystem der Welt ein das S400 ist da noch mal eine Generation weiter.

Die Amerikaner haben ein Parlament wo über Rüstungsgüter abgestimmt wird. Wenn man den Gegner als schwach darstellt, bekommt man nix. Das solltest du nicht vergessen.

Zitat:Die IDF beschafft z.b nun F35 es wollte sogar um jeden Preis die F22 auch zum Preis von 360 Millionenen jäh Stück weil man damit das S300 effizient bekämpfen ...

Das ist doch dummes Geschwafel, wenns denn wirklich ans Zahlen geht und IDF nur noch ne Flotte von 30 Maschinen unterhalten kann, dann möchte ich noch mal sehen ob die wirklich Raptoren kaufen würden. Die Militärs müssen ja den Wahnsinn nicht selbst bezahlen, aber gefordert wird selbstverständlich immer das Maximum.

Zitat:... heißt das nicht das man nun den EF2000 munter weiter beschaffen soll wenn bessere und nicht teurere Alternativen bestehen. Viele andere Europäische Staaten haben zugunsten der F35 entscheiden selbst einige EF Staaten wollen die F35 beschaffen wie du auch sagtest GB, I und vielleicht auch Spanien. In Großbritannien wollte der Luftwaffenchef die F35 sogar als Ausgelich für die nicht gekauften EF2000 haben.

Die anderen europäischen Kleinstaaten sind ja keine Herstellerländer des EF. Deshalb auch frei in der Entscheidung.

Scorpion82 schrieb:Stealth bedeutet im diesem Zusammenhang auch nicht unentdeckbar, sondern schwer entdeckbar, weshalb das US Militär auch von LO/VLO und nicht von Stealth spricht, leider eine Tatsache die vielen scheinbar verborgen bleibt.

Ist aber auch müssig es jedes Mal so auszuschreiben, dass es den Skeptikern gerecht wird.

Ich kann Phantom da nur beipflichten. Einerseits sprichst Du zwar von einer pessimistischen Trefferquote von 30% (rein hypothetisch gesehen) andererseits wirst Du unverblümt die 400 km Zahl in den Raum, als könnte das S400-System jedes Flugzeug (abgesehen von Stealth-Designs) auf diese Entfernung abschießen. Dem ist aber nicht so, eben so wenig wie die Irbis Radar jedes andere Flugzeug auf 400 km Entfernung orten könnte. Irgendwie scheinen die Russen einen Fable für die Zahl 400 zu haben, war ja auch schon die angebliche Reichweite des N-011 der Su-27M (alte Su-35).

Der Luftkrieg ist leider auch wesentlich komplexer als die von Dir präsentierten Szenarien und das in jeder Hinsicht. Klar muss man vielleicht die Dinge zur Verständlichkeit, aus Zeitgründen etc. etwas kürzer gestalten, allerdings ist es auch eine Frage des Verständisses. Ein paar Daten und Informationen über diese oder jene Platform zusammenzutragen reicht nun mal auch nicht aus, auch wenn es ein Anfang ist.

Wie Phantom bereits erwähnt hat ist der Eurofighter auch eher ein defensives Waffensystem, dafür wurde er konzipiert, auch wenn er in der Offensivrolle sicherlich nicht weniger überlebensfähig als andere "sichtbare" Typen ist. Mir geht es auch dabei nicht um einen Vergleich F-35 vs Eurofighter, sondern eher darum, dass Du ein stark vereinfachtes Bild des sehr komplexen und dynamischen Luftkriegs suggerierst und dieses ist nun mal leider unvollständig und die Schlüsse die man daraus ziehen kann auch teilweise schlicht und ergreifend falsch.

Was die Erfahrungen aus Jom Kippur etc. anbelangt ist das in etwa so aussagekräftig wie die BVR-Leistung einer F-4 oder MiG-23 im Jahre 1965 im Vergleich zu einer F-15 oder Su-27 im Jahr 2000. Die Relevanz ist schwindend gering. Damals gab es kaum adequate Frühwarnsysteme oder Gegenmaßnahmen an Bord von Kampfflugzeugen und SEAD/DEAD war weitestgehend ein unbekanntes Gebiet. Die Entwickklung ist auch hier weitergegangen. Es ist eigentlich immer nur eine Frage der Zeit bis auf eine Technologie/Fähigkeit eine Antwort entwickelt wird, auf die dann auch wieder eine Antwort entwickelt wird.

Was den EF betrifft kann er sicherlich auch offensiv eingesetzt werden, wobei schwer verteidigte Ziele dann aus sicheren Distanzen mittels CM bekämpft werden und wenn die Lage dann sicherer ist Kurzstreckenwaffen zum Einsatz kommen würden. Alleine würde er eh nie kämpfen und bei unwahrscheinlichen Gegnern wie China oder Russland wären auch mit Sicherheit die USA mit von der Partie und würden sich um die wirklich kritischen Angelegenheiten kümmern. Man muss eine Platform halt primär im Kontext des eingesetzten Systems sehen. Selbst ein Land wie Vietnam mit 2-3 S400 Batterien hätte einer NATO-Übermacht nicht wirklich was entgegenzusetzen. Einmal mehr heißt es die Masse machts, aber auch Informationsüberlegenheit etc.. Was meinst Du warum die USAF auch F-15 neben den F-16 gekauft hat, die F-15 war allem was in der SU damals flog haushoch überlegen, aber zu teuer um in entsprechender Quantität eingesetzt zu werden.

@Scorpion82,phantom, mal ganz in ernst wo habe ich in meinen letzten zwei Beiträgen erwähnt das das S400 einen EF2000 bei 400 Kilometer abschießt oder das die Trefferquote bei 90% liegen würde ich sagte 30%? Eine S400 wird sicherlich kein EF2000 auf 400 Kilometer abschießen aber beim Mittelwert also ab 200 Kilometer abwärts wird es eng hängt ja ganz von der Rakete ab.

Nun zum Zweiten Punkt, warum können wir uns nicht darauf einigen das man den Kosovo Krieg 1999 und die schon damals 40 Jahre alte SA6 nicht mit Heutigen Systemen wie S400 und zukünftigen vergleichen kann?



Es liegt doch auf der Hand das Analoge Systeme der spähten 50er Jahre nicht mit Digitalen von heute zu vergleichen sind. Fakt ist man hat kein adäquates Vergleich um heutige SAMs zu bewerten da kein einziges Overkill System biss her eingesetzt wurde außer die Versehentlichen Abschüsse eigener Flugzeuge durch Patriot Raketen durch die USA wo die Trefferquote übrigens bei 100% lag und die Erfolge der Georgier mit halbwegs modernen Systeme (Punk) gegen die Russen wo Fier Russische Maschinen zu Boden gingen.


Nur weil die Systeme der Spähten 50 Jahre sich den modernisierten Systemen der 80er und 90er Jahre als unterlegen erwiesen, denn nichts anderes geschah 1999 nun zum schlussfolgern SAMs seihen aus den Fenster geschmissenes Geld ist absurd !


Es ist eher Ausdruck von Wunschdenken als eine vernünftige Analyse den was bei AA angeblich so tödlich funktionieren soll , soll für SAMs nur weil sie Bodengestützt sind nicht gelten. Mal überlegen worin liegt den der unterschied zwischen einer SAM und einer AA Rakete ? Normalerweise ist der Unterscheid marginal die AA muss kompakter und kleiner sein sie benötigt kein Boster um schnell an Höhe zu gewinnen da sie ja schon mit Zusatzschub von Flugzeug selbst abgeschossen wird. Doch dafür hat die SAM Vorteile sie kann größer sein da sie nicht von Flugzeug mitgeschleppt was eine größere Reichweite und einen besseren Suchkopfbedeuten kann zugleich kann sie auf ein weit stärkeres Feuerleitradar zurückgreifen da am Boden der Platz kaum begrenzt ist.


Die SAM hat also durch die Tatsache das sie Bodengestützt ist faktisch nur Vorteile gegen denn von euch mal eben als absolut tödlich eingestuften AA Waffen. Die Trefferquote einer AIM120 liegt bei 60% und nun soll eine SAM die um Längen weiter entwickelter ist als die AIM120 nur weil sie von Boden abgeschossen wird nicht mal eine Trefferquote von 30% erreichen ? Ich bin dafür das man die Sache mal objektiv betrachtet und daher sollte man sich bitte fragen warum eine SAM wie die S400 oder die Sm6 nun den unbrauchbar sein soll dafür aber AA Waffen absolut tödlich sind ? Da ist doch ein Logikfehler in eurer Argumentation, wenn ihr Bodengestützte Raketen derartig gegenüber Luftgestützte die auf die selbe Weise funktionieren abwertet. Ich hätte gerne eine Erklärung wie ihr zu diesen Schluss kommt und was gegen die SAM den letztendlich spricht ?


@phantom,

Zitat:Du darfst aber eines nicht vergessen, je besser die Raketen werden, desto teurer werden sie, desto weniger Fläche kann man damit abdecken. Und noch entscheidender im Hinblick jetzt auf den EF. Eine SAM ist keine Offensiv-Waffe, für ein Flugzeug was man ausschliesslich zur Landesverteidigung einsetzt, bedeutet das keinen Einschnitt in dessen Kampfwert.

Wenn du damit meinst das der EF2000 unter neutralen oder eigenen Boden in Luft zu Luft Kampf also Flugzeug gegen Flugzeug gegen eine gleichwertige Maschine keinen Nachteil durch das nicht existierende Bodenfeuer hat so ist das richtig. Aber wie sieht es den bitte aus wenn der Gegner auf das eigene Land vorrückt und mit seinen Panzerverbänden auch seinen SAM Schirm mit bewegt dann ist der EF2000 in Nachteil gegenüber einen Stealth Flugzeug da er eben diesen Schild nicht durchdringen kann bzw. dies nur unter großen Verlusten tuchen kann.

Genau dies passierte dies IDF in Jom Kippur Krieg 1973 als man die Vorrückenden Ägypter und Syrer am Boden Angriff in nur 5 Tagen gingen durch die damals aktuelle Ägyptische Flugabwehr die aus SA2, SA6 und SA3 bestand 85 israelische Kampfflugzeuge davon waren über 50 F4 Phantom der Rest waren Mirage Maschinen zu Boden. Diese Verluste führten dazu das die USA Flugzeuge aus eigenen bestand bei Nacht und Nebel Aktionen in Israel einflogen und Israel die Luftangriffe gegen die Ägyptischen Bodentruppen Einstelen musste.

Zwar siegten die Israelis in der Schlacht trotzdem da sie die besseren Soldaten und besseren Panzer hatten die Verluste der Luftwaffe aber betrugen an die 20 biss 30% aller existierenden Israelischen Maschinen. Dies war alleine der Verdienst der damals aktuellen Luftabwehr sie neutralisierte die Israelische Luftmacht und machte einen ungestörten Panzerkrieg erst möglich. Insgesamt verlor Israel in diesen Krieg über 100 der damals modernsten Kampfflugzeuge der Welt durch die Russischen SAMs. Das es heute anders aussehen würde wenn aktuelle SAMs also S400, Tor M1, SA17 usw. anstatt der SA2,SA3 und SA6 gegen die Heutigen Fierte Generationskämpfer antreten würden ist sehr unwahrscheinlich.

Zitat:Ja aber eine Luftabwehr hat versagt, wenn die anderen tun was sie wollen. Wenn man das Radar abschaltet, dann musst du die SAMs nicht kaufen / verschwendetes Geld. Denke das müsstest du auch einsehen.

Herrlich, aber schuldige was ziehst du für Rückschlüsse aus den versage nicht eingesetzter SA2 und SA6 SAMs auf Heutige SAMs die um 30 biss 40 Jahre jünger weiter sind ? Dein Vergleich ist ungefähr so als würde ich nun einen Benz S Klasse 500 Baujahr 2009 mit den Benz S Typ 220 a Baujahr 1959 vergleichen viel hätten sie sicherlich nicht mehr gemein.

Zitat:Die Amerikaner haben ein Parlament wo über Rüstungsgüter abgestimmt wird. Wenn man den Gegner als schwach darstellt, bekommt man nix. Das solltest du nicht vergessen.

Glaub mir ich kenne das Amerikanische System sehr wahrscheinlich etwas besser als du. :wink:
Die Herr Senatoren des Verteidigungsausschusses nehmen wenn es um Fragen Russischer Waffen gilt immer die Hochglanzbroschüren Russischer Hersteller zu Hand bzw. geben die Tunlichkeit solcher Systeme mit 93% an. Ich tat dies nicht ich sprach von optimistischen 30% währe ich pessimistisch gewesen so hätte ich 60% gesagt und ich halbierte freundlicherweise sogar die Reichtwiete des S400 um die Hälfte.

Zitat:Das ist doch dummes Geschwafel, wenns denn wirklich ans Zahlen geht und IDF nur noch ne Flotte von 30 Maschinen unterhalten kann, dann möchte ich noch mal sehen ob die wirklich Raptoren kaufen würden. Die Militärs müssen ja den Wahnsinn nicht selbst bezahlen, aber gefordert wird selbstverständlich immer das Maximum.

Die IDF unterhält momentan 373 Kampfflugzeuge davon sind 53 F15C, 25 F15E und weitere 300 F16 wo von 101 von Typ F16 Bock 60 SUFA sind. Hinzu kommen demnächst noch 25 F35 blus weiter 75 auf Option um so wörtlich der Bedrohung durch moderne Iranische SAMs wie den S300 zu begegnen. Also spotte nicht über die stärkste Luftwaffe in gesamten Nahen Osten wenn zu gleichen Zeit Deutschland mit 82 Millionen Einwohner und den Viertgrößten BIP der Welt nicht mal 188 EF2000 beschaffen will. :wink:

Zitat:Die anderen europäischen Kleinstaaten sind ja keine Herstellerländer des EF. Deshalb auch frei in der Entscheidung.

Ja aber warum entscheiden sie sich für die F35 und nicht für den schon jetzt verfügbaren und nicht teureren und viel gepriesenen EF2000 der doch von den Nachbaren hergestellt wird ? Der EF2000 wird viel gerühmt aber kaum ein Land hat ihn biss her gekauft genau genommen biss auf Österreich das 15 Maschinen kaufte und Saudi Arabien hat der EF2000 bei jeden Wettbewerb wo er antrat verloren.



@Scorpion82,

Zitat:Ich kann Phantom da nur beipflichten. Einerseits sprichst Du zwar von einer pessimistischen Trefferquote von 30% (rein hypothetisch gesehen) andererseits wirst Du unverblümt die 400 km Zahl in den Raum, als könnte das S400-System jedes Flugzeug (abgesehen von Stealth-Designs) auf diese Entfernung abschießen. Dem ist aber nicht so, eben so wenig wie die Irbis Radar jedes andere Flugzeug auf 400 km Entfernung orten könnte. Irgendwie scheinen die Russen einen Fable für die Zahl 400 zu haben, war ja auch schon die angebliche Reichweite des N-011 der Su-27M (alte Su-35).

Die Zahl 400 Kilometer gilt gegen zwei Fliegende Scheunentore für den Irbis E das zweifehle ich auch nicht an die reale Reichweite sollte bei 200 Kilometern liegen. Das S400 dagegen kann sich durchaus ein Suchradar leisten das Zeile weit über 400 Kilometer erkennt "offizielle" Angaben gehen von über 600 Kilometer aus gegen ein Ziel auf 10.000 Meter Höhe. Wie gesagt ich glaube auch nicht daran das der EF2000 auf 400 Kilometer bekämpft werden kann aber auf 200 Kilometer sehr wohl.

Zitat:Der Luftkrieg ist leider auch wesentlich komplexer als die von Dir präsentierten Szenarien und das in jeder Hinsicht. Klar muss man vielleicht die Dinge zur Verständlichkeit, aus Zeitgründen etc. etwas kürzer gestalten, allerdings ist es auch eine Frage des Verständisses. Ein paar Daten und Informationen über diese oder jene Platform zusammenzutragen reicht nun mal auch nicht aus, auch wenn es ein Anfang ist.

Sicherlich ist das Thema extrem Komplex Kenner könnten Bücher darüberschreiben und nicht umsonst beschäftigt sich eine ganze Berufsgruppe damit. Wir sind hier alle nur Amateure, sicherlich ist keiner von uns ein echter Militäranalytiker oder ein Luftwaffen General das von mir beschriebene Szenario aber entsprach aber den Muster eines Israelischen Angriffes auf Isfahan.

Zitat:Wie Phantom bereits erwähnt hat ist der Eurofighter auch eher ein defensives Waffensystem, dafür wurde er konzipiert, auch wenn er in der Offensivrolle sicherlich nicht weniger überlebensfähig als andere "sichtbare" Typen ist. Mir geht es auch dabei nicht um einen Vergleich F-35 vs Eurofighter, sondern eher darum, dass Du ein stark vereinfachtes Bild des sehr komplexen und dynamischen Luftkriegs suggerierst und dieses ist nun mal leider unvollständig und die Schlüsse die man daraus ziehen kann auch teilweise schlicht und ergreifend falsch.

Sicherlich hast du Recht, der EF2000 ist nicht schlechter als andere sichtbare Typen er ist sehr wahrscheinlich besser als alle anderen Sichtbaren Typen doch den Ef2000 nun zur "Defensiv Waffe" zu stempeln macht keinen Sinn den Aufgaben Spektrum nach soll er das selbe tuchen wie die F35. Flugzeuge sind Generell keinen Defensiv Waffen sondern eher offensiv Waffen der EF2000 ist wie die F35 ein Mehrzweckkampflugzeug. Auch vereinfacht man das Modell doch eher wenn man nun klar trennt zwischen Defensive und Offensive da es hier keine Trennlinie gibt nicht mal beim SAMs.

Zitat:Was die Erfahrungen aus Jom Kippur etc. anbelangt ist das in etwa so aussagekräftig wie die BVR-Leistung einer F-4 oder MiG-23 im Jahre 1965 im Vergleich zu einer F-15 oder Su-27 im Jahr 2000. Die Relevanz ist schwindend gering. Damals gab es kaum adequate Frühwarnsysteme oder Gegenmaßnahmen an Bord von Kampfflugzeugen und SEAD/DEAD war weitestgehend ein unbekanntes Gebiet. Die Entwickklung ist auch hier weitergegangen. Es ist eigentlich immer nur eine Frage der Zeit bis auf eine Technologie/Fähigkeit eine Antwort entwickelt wird, auf die dann auch wieder eine Antwort entwickelt wird.

Der Jom Kippur Krieg hat 1973 stattgefunden und die eingesetzten Systeme entsprachen wie ich schon sagte den Stand der damaligen Technik. Die Waffen von damals sind heute logischerweise fast wirkungslos da es heute ECM und andere Gegenmaßnahmen gibt doch rede ich hier nicht von F15E vs. SA2 und Sa6 vergleichen sondern eben von F15E vs. S400 und SA17 vergleichen. Genau wie sich die Gegenmaßnahmen entwickelt haben entwickelte auch die SAM Technik weiter Heute können moderne Radare Störsignale gut raus filtern und Köder von echten Flugzeuge gut unterscheiden.

Hier ist der alte Wettlauf zwischen Offensiv und Defensiv Waffe den die Offensivwaffe meistens gewinnt da die Offensive immer einfacher als die Defensive ist. Ein Flugzeug befindet sich bei einen SAM Angriff dabei in der Defensive umgekehrt die SAM bei einen Flugzeugangreiff ebenfalls in der Defensive. SAM Systeme werden eine massiven Masse Angriff sicherlich nicht stoppen können aber sie werden Opfer fordern und ab einen gewissen Punkt ist das Opfer größer als der Gewinn. Die Lehre von 1973 ist das Defensiv Systeme (SAM) durchaus sofern sie den Stand der Technik entsprechen Offensivwaffen (Flugzeuge) gleichen Standes arg dezimieren können so das diese nach einer Weile nicht mehr wie gewohnt operieren können.

Zitat:Einmal mehr heißt es die Masse machts, aber auch Informationsüberlegenheit etc..

Sicherlich in einen großen Krieg hat man leider nicht mehr so viel Masse damit es die Masse machen kann daher versucht man es mit Klasse warum den 20 EF2000 opfern wenn man 0 F22 opfer muss um das selbe Ziel zu erreichen ? Gerade in einen Kleinen Krieg versucht man peinliche Erfolge für den Gegner zu vermeiden so wie etwa der Verlust von eigenen Soldaten und Maschinen. Israel könnte Isfahan platt machen keine Frage egal wie viele S300 und S400 da auch rumstehen würde aber wie hoch währe der Preis ?

Zitat:Was meinst Du warum die USAF auch F-15 neben den F-16 gekauft hat, die F-15 war allem was in der SU damals flog haushoch überlegen, aber zu teuer um in entsprechender Quantität eingesetzt zu werden.

Die F16 wurde bekanntlicherweise als billige Alternative zur F15 beschafft mir ist dies bekannt nur das die F15 der SU27 nicht so überlegen war wie du sagst die F15 wurde als Antwort auf die Su25 beschafft die Su27 war die Russische Antwort auf die F15. :wink:

mal ne andere frage :
( lassen wa mal den ganzen stealth wie f 22 und so raus da können wa eh nur vermuten )
bisher sind wir immer davon ausgegangen das ein flugzeug in relativ großer höhe die smas anfliegt
was für chacnen denkt ihr denn hätte zum beispiel ein tornado ecr der im extremen tiefflug so eine sam anfliegt sie zu zerstören ?