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Normale Version: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)
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Das ist nun eher eine reine Fachsimpelei auf Grundlage einer nicht mehr ganz gerechtfertigten "Idealisierung". Man kann sicher darüber diskutieren, ob die Fregatten dieses oder jenes Waffensystem haben sollten - manche kommen auch recht schwach auf der Brust daher, was aber daran auch liegt, dass andere Aufgabenspektren vorliegen -, aber letztlich ist die Begrifflichkeit zweitranging, zumal die Grenzen (und auch die Tonnagegröße) zwischen DDG, FFG etc. aktuell mehr als fließend sind.

Man kann sich auch manche japanische Zerstörer (übrigens reine DDs) anschauen, die genau genommen weniger verdrängen als manche europäische Fregatte und die zugleich auch recht schwach bewaffnet sind. Insofern muss eine Einheit nicht unbedingt ein "D" davorstehen haben, nur um aus der psychologischen Schmuddelecke des "kleinen Kriegsschiffes" herauszukommen und um als ein entsprechend leistungsfähiges Kriegsschiff gelten zu dürfen.

Schneemann.
(24.01.2021, 00:53)Kul14 schrieb: [ -> ]Wenn du die Radare nur anhand ihrer Frequenzen unterscheidest, dann machst du es dir eindeutig zu einfach. Ja mit niedrigeren Frequenzen kann man bei gleicher Leistung eine höhere Reichweite erzielen, aber gleichzeitig sinkt auch die Genauigkeit. Wenn man jetzt den Aufgabenbereich von der F126 und die vermutlich relativ hohe Sendeleistung des TRD-4D betrachtet ist es von der Leistungsfähigkeit keine Schlechte Wahl. Ein S-Band Radar mit einer ähnlichen Leistung wäre vermutlich kleiner, aber da ist dann natürlich immer die Frage ob es sich extra dafür lohnt ein neues Radarsystem in der Marine einzuführen.

Auch für BMD ist ein L-band Radar nicht unbedingt gesetzt. Das von Hendsold und IAI vorgeschlagene BMD Radar ELM-2090S ist z.b. ein S-Band Radar, das AN/TPY-2 sogar ein X-Band Radar.

Also erstmal gehe ich davon aus, das die zur Diskussion stehenden Radarsysteme alle state of the art sind (sprich entsprechende Leistung der Elemente/GaN, Steuerbarkeit auf Elementebene, etc.). Davon ab ist es müßig sich hier über Sendeleistung eines einzelnen Radarsystems gedanken zu machen, denn so Information sind nicht zu bekommen und währen auch schwer einzuordnen. Thales fährt (wie manche andere Hersteller auch) dazu auch noch ein Modularitätsprinzip. Sprich wenn bei zwei verschiedenen Kunden NS100 draufsteht müssen nicht zwingend die gleiche Anzahl von "Sendekacheln" (Modulblock mit n-Sendeelementen) drin sein (Wennn man genauer hinschaut tauchen dann Bezeichnungen wie NS103 oder NS106 auf). Gleiches galt im übrigen auch schon für Sea-Master.

Im übrigen ist die Sendeleistung selbst bei dem gleichen verwendeten Frequenzband alleine auch nicht entscheidend wenn es nur um die Reichweite ginge. Es ist ja gerade das fazinierende an diesen AESA-Systemen, das letztlich die Programmierung entscheidet wie ich mein Zeit/Leistungs-Budget verwende. Entsprechend kann man auch nur eine, aber entsprechend starke Sendekeule (Beam) mit der Antenne ausbilden und viel Zeit (Dwell-Time) da rein stecken. Dann wird man für diesen einen Strahl (Natürlich immer noch im Rahmen der physikalischen Grenzen) eine entsprechende Reichweite erzielen. Das Problem entsteht dann aber an anderer Stelle. Mein Multifunktionsradar mit dem Schwerpunkt "Suche" soll ja (zumindest im Idealfall) eine vollständige hemisphärische Abdeckung liefern und diese möglichst häufig updaten.

Jetzt kommen wir zurück auf das verwendete Frequenzband. Wie du richtig anmerkst, lassen sich mit einer höheren Frequenz genauere Ziel/Trackingdaten erzeugen als mit einer niedrigeren. Das steht in direktem Zusammenhang zur größten "Schärfe" (Keulenbreite/Beamwidth), die man je nach Frequenz unter Vorgabe einer gewissen Antennenfläche ausbilden kann. Das spielt bei der F-126 aber keine sonderlich große Rolle, denn hier stellt APAR (X-Band) sowieso die genaueren Zieldaten bereit. Umgekehrt hast du nun aber das Problem, das du nun für eine vollständige hemisphärische Suche viel mehr Sendekeulen ausbilden musst als es bei einer niedrigeren Frequenz (z.b. im S-Band) der Fall währe. Das wirkt sich dann auch entsprechend auf die Gesamtperformance des Suchradars aus.

Technisch nicht ganz korrekt aber sehr bildlich ist der Vergleich mit Lichtstrahlen: Wenn du in einem dunkeln Zimmer sitzt kannst du das Zimmer mit Impulsen aus einer sehr scharf fokusierten Taschenlampe/Laserpointer abtasten oder eben mit einer weniger fokusierten Taschelampe. Mit letzterer bist du deutlich schneller fertig.

Dazu kommen dann natürlich noch Frequenzspezifische Effekte wie Ausbreitung, Dämpfung (vorallem auch bei entsprechendem Wasseranteil in der Luft/Wetter) und natürlich auch die Aufklärung Signaturreduzierter Ziele, die eine niedrigere Frequenz für die Hauptaufgabe "Suchradar" bevorzugt erscheinen lassen.

Natürlich ist für die F-127 auch ein S-Band Radar denkbar, hier stellt sich dann aber die Frage nach der Größe um die entsprechende Reichweite zu erzielen. Der von dir angesprochene AN/TPY2 im X-Band ist ein reiner BMD-Radar, der zum einen eine Unmengen an Transmittern braucht (ca. 25000?, vgl. APAR alt ca. 3200) um überhaupt auf die Reichweite von 1000 km zu kommen und zum anderen für seine Aufgabe keine vollständige hemisphärische Suche durchführen muss. Hier verwendet man meines Wissens typischerweise ein oder zwei "Fences" also eine Art Fächer, durch die anfliegende Raketen früher oder später durchfliegen müssen und die ab diesem Zeitpunkt dann auch getrackt werden. Die F-127 muss aber ihre Aufgaben gleichzeitig erfüllen und dazu gehört dann auch jederzeit eine vollständige Weitbereichssuche durchzuführen.

Wenn man richtig groß planen wollte wäre sogar ein Schiff mit drei Systemen denkbar: X-Band für die Horizintsuche und die klassische Feuerleitung, S-Band für die klassische Volumensuche und ggf. Tracking BMD und L-Band als Frühwarnradar großer Reichweite. X und S müssten dann zwingend mit 3 oder 4 feststehenden Antennen ausgebildet sein, das L-Band System wäre auch rotierend denkbar, das man je nach Szenario auch anhalten und auf die Bedrohungsachse ausrichten kann. Die Schiffbauliche Integration wird dabei aber sicher sehr herausfordernd.

(24.01.2021, 12:09)ObiBiber schrieb: [ -> ]Nicht immer alle so pessimistisch hier...
die f127 wird ein gutes brauchbares Schiff...wie es die f124 schon ist und wie es die f126 auch werden...
das Radar wird brauchbar und State of the Art sein...
man wird mindestens 48-64 VLS Module haben... was mehr als ausreichend ist!
man wird 8 BMD FK SM3 an Board haben, ca 24 SM6 und der Rest ESSM
immer diese Schw.... Vergleiche wer mehr Module hat...
ich hatte es schonmal geschrieben...
selbst eine f126 mit 2 mal RAM und 16er VLs mit 64 ESSM Block 2 ist kampfkräftiger und hat mehr FK
als die Zerstörer der Engländer, Franzosen und Italiener!!

Die "Kampfkraft" durch zählen der Flugkörper ermitteln zu wollen wobei man dabei auch gleich noch die unterschiedliche Leistungsklasse der Flugkörper ignoriert fällt für mich in die exakt gleiche Kategorie wie VLS-Zellen zählen, (wobei letzteres da eigentlich noch weniger Absurd ist, denn hier kann man ja jederzeit den Inhalt tauschen, z.b. Aster-15 durch 4x Sea Ceptor/CAMM/ESSM/RAM/was auch immer ersetzen).

Im Vordergrund steht doch zunächst mal die Aufgabe eines Schiffes, für die F-126 eben ASW (da sehe ich perspektivisch aber eben auch einen VL-ASROC Nachfolger), für die F-127 eben Verbandsflugabwehr und BMD. Ich würde mich dabei aber nicht von irgendwelchen Reichweitenangaben zu ESSM aus dem Internet blenden lassen sondern für die Erfüllung dieser Aufgabe eine entsprechend hohe Anzahl SM-2/SM-3/SM-6 vorsehen. Ich bin mir auch nicht sicher in wie weit man bei den zu erwartenden Szenarien immer gleich zwei Flugkörper startet also nicht erst einen Nachschuss startet wenn der erste Flk. das Ziel verfehlt hat (shoot-shoot-look vs. shoot-look-shoot). Das ist natürlich die schnellste Art seine Magazine leerzuschießen aber wenn die Zeit/Möglichkeit für einen Nachschuss nicht mehr gegeben ist und man eine entsprechend hohe Abfangwahrscheinlichkeit haben möchte muss man derlei Vorgehen auch bei der Flugkörperbevorratung berücksichtigen.

Darüber hinaus ist dann immer zu Fragen in wie weit man eine Aufwuchsreserve für die Lebensdauer des Schiffes vorsehen möchte. Hier ist die F-123 eigentlich ein gutes Beispiel. 16 Zellen waren für Sea-Sparrow schon alleine auf Grund der begrenzten Möglichkeit zur Feuerleitung völlig OK, hätte man die ASW Fähigkeiten ausgebaut und in dem Zuge auch VL-ASROC beschafft, wäre eine Option auf weitere 16 Zellen gegeben gewesen. Das das ganze am Ende auch von anderen Dingen wie Gewichtsreserven abhängt ist dabei natürlich immer zu berücksichtigen.
Sprich mit einer vernünftigen Anzahl möglicherweise an der unteren Grenze habe ich solange kein Problem, wie es die Möglichkeit gibt später falls notwendig mit wenig Aufwand nachzulegen.

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Nachtrag zum TRS-4D:
(22.01.2021, 21:41)Helios schrieb: [ -> ]Anhand des Exporterfolgs (Quantitativ und Qualitativ).

Für TRS-4D fallen mir US-Navy (8 Stk. LCS Freedom Klasse), Chile (3 Stk. refit Type 23) und Saudi Arabien (4 Stk. LCS) ein.

Die Informationslage beim NS100 ist da zwar dünn aber auf der arrowhead140 Seite (Babcock/Type31) kann man folgendes lesen:
"These include the 4D AESA S-band Surveillance Radar: Thales’s NS100 dual-axis multi-beam family (23 radars sold in and outside NATO as of February 2019). " Wenn man da die zwei/drei für die Niederlande abzieht wären das noch ca. 20 Systeme für Exportkunden. Klar ist mir aber bisher nur Singapore (8 Stk. LMV), ggf. noch VAE und Rumänien (zusammen 6 Gowind). Für die Type 31 ist meines Wissens bis heute noch kein System nominiert, der Gewinnerentwurf von Babcock zeigt zwar NS100, im Feb. 2019 war das aber noch nicht Spruchreif.
Unterm Strich werden beide Systeme ihre Kunden finden, einen Trend mag ich da noch nicht sehen aber der Vollständigkeit halber wollte ich meine Zählung dennoch erwähnen.
(24.01.2021, 16:08)Schneemann schrieb: [ -> ]Das ist nun eher eine reine Fachsimpelei auf Grundlage einer nicht mehr ganz gerechtfertigten "Idealisierung". Man kann sicher darüber diskutieren, ob die Fregatten dieses oder jenes Waffensystem haben sollten - manche kommen auch recht schwach auf der Brust daher, was aber daran auch liegt, dass andere Aufgabenspektren vorliegen -, aber letztlich ist die Begrifflichkeit zweitranging, zumal die Grenzen (und auch die Tonnagegröße) zwischen DDG, FFG etc. aktuell mehr als fließend sind.

Man kann sich auch manche japanische Zerstörer (übrigens reine DDs) anschauen, die genau genommen weniger verdrängen als manche europäische Fregatte und die zugleich auch recht schwach bewaffnet sind. Insofern muss eine Einheit nicht unbedingt ein "D" davorstehen haben, nur um aus der psychologischen Schmuddelecke des "kleinen Kriegsschiffes" herauszukommen und um als ein entsprechend leistungsfähiges Kriegsschiff gelten zu dürfen.

Schneemann.

Ja ich gebe dir recht das das einordnen von Schiffen international sehr schwierig und eig. auch unbedeutend ist. Ich hatte eher die nationale Sichtweisen im Kopf um unsere Schiffe untereinander abgrenzen zu können. Damit legt man letztendlich eine gewisse Struktur fest, was dann letztendlich bei der Flottenplanung etwas helfen würde und auch die Kommunikation vereinfachen würde. Auf dem ersten Blick vlt. unbedeutend, solche Kleinigkeiten können einen großen Einfluss haben.

@spooky
Technisch hast du ja vollkommen recht. Ich habe ja sogar selber gesagt das ein S-band Radar erst einmal "effizienter" wäre. Aber viele fokussierte "Taschenlampen" können eine effektive Alternative zu der einzelnen, weniger fokussierten "Taschenlampe" sein. Es geht ja letztendlich dann nur darum ob das TRS-4D die technischen Anforderungen erfüllt und ob es finanziell und organisatorisch die bessere Wahl ist. Und das scheint es offensichtlich zu sein. Als Ingenieur will man immer die technisch beste und eleganteste Lösung, aber es spielen letztendlich auch andere Faktoren eine Rolle.
(24.01.2021, 14:45)Kul14 schrieb: [ -> ]Um das vlt. nochmal zu unterstreichen: Wenn man jetzt z.b. mal annimmt das die ESSM eine Trefferwahrscheinlichkeit von 90% hat, dann liegt die Wahrscheinlichkeit das die F126 alle ihre 64 ESSMs verschießen kann bevor sie selbst getroffen wird bei gerade einmal 0,1%

DeInen Satz verstehe ich nicht so richtig...

Bei 90% Trefferwahrscheinlichkeit benötigt eine F126 11 ESSM um 10 Ziele zu vernichten...
Also im ungünstigsen Fall : 2 pro Ziel einsetzen = 24 maximal Ziele zerstörbar...
Voraussetzung : Alle Magazine voll mit ESSM.
Alle Ziele sind auch mit der in F126 verbauten Sensorik erfassbar und die ESSM FK gleichzeitig lenkbar.

Wie wahrscheinlich ist ein Angriff. Mit 24 FK gleichzeitig auf ein deutsches KriegsSchiff?
Wir fahren zumeist in Verbänden der NATO, UNO oder was auch immer... Gibt also noch andere Schiffe mit FK.

Meintest Du das so?

Die Russen und andere aktuelle potentielle Gegner können Schiffe, Launcher, Raketen und.... Vor allem Geld (!) auch nicht sch...n!
Höchstens die Chinesen, wenn wir die nicht endlich aufhalten und den Kommunisten Monopol Globalsmus stoppen ... Und bis die ne Armada 12.000km weit zu uns senden und ohne Land Armee Unterstützung hier zur "Blockade" unterhalten können, wird noch dauern.
Und wenn die irgendwann wirklich so aggressiv werden, haben wir hoffentlich Mittel dagegen von Land aus,... wenn unsere Nation dann als solche noch existiert.


P.
Mit der Aktuellen Entwicklung bei F124 und F125. Meint ihr APAR und ELM-2090S SPECTRA aka "TRS-4D/LR ROT" kann man als gesetzt ansehen?

Dazu RAM,ESSM und Twister als Effektoren für die Flug- und Raketenabwehr?
Naja das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch zu früh denke ich. Hensoldt dürfte sicher dabei sein, alles weitere muss man sehen. Bei Twister bleibt abzuwarten, was aus dem Projekt wird. Was BMD Effektoren betrifft könnte man wohl in den USA einkaufen, das ist halt "nur" teuer.
Insgesamt kann ich mir noch nicht vorstellen, dass man die 6 Einheiten finanzieren kann. Ich denke wir können froh sein, wenn es erstmal vier Schiffe werden. Alleine die Bestückung mit ESSM, SM-2 (o.ä.) und SM-3 (o.ä.) in deutlich über 64 Zellen wird schon erhebliche Mehrkosten im Vergleich zur F126 verursachen.
(27.08.2021, 16:25)Kul14 schrieb: [ -> ]Mit der Aktuellen Entwicklung bei F124 und F125. Meint ihr APAR und ELM-2090S SPECTRA aka "TRS-4D/LR ROT" kann man als gesetzt ansehen?
APAR ist bis die F127 auch nur zu einer Kaufentscheidung kommt deutlich über 30 Jahre alt, und ist schon im Vergleich zu heutigen Systemen durchaus eingeschränkt (ja, auch Block 2).

Mit TRS4D/LR darf man jetzt erst mal Erfahrungen sammeln...
(27.08.2021, 21:39)kato schrieb: [ -> ]APAR ist bis die F127 auch nur zu einer Kaufentscheidung kommt deutlich über 30 Jahre alt, und ist schon im Vergleich zu heutigen Systemen durchaus eingeschränkt (ja, auch Block 2).

Hinsichtlich welcher Eigenschaften und im Vergleich zu welchen Systemen ist APAR block 2 eingeschränkt? Die Anzahl an überhaupt vergleichbaren Systeme ist sagen wir mal sehr überschaubar und mit Block 2 ist das System in meinen Augen zumindest auf Basis der mir verfügbaren Daten wieder state of the art.

Für eine Aussage hinsichtlich einer Systemauswahl bei der F127 ist es allerdings in der Tat noch deutlich zu früh. Radar-Systeme, die wir heute bereits kennen werden dann allenfalls in einer aktualisierten Version in Frage kommen. Alles andere währe ambitionslos.
Die Entwicklungsschritte sind in etwa 10 Jahre breit in der Welt der militärischen Radare. Die Software ist natürlich schneller.
"Neue niederländische und deutsche Fregatten müssen "identisch werden" und "möglicherweise auf F126 basieren":

Während eines Symposiums Ende September veröffentlichte die Deutsche Marine erstmals etwas über die niederländisch-deutsche Fregattenkooperation. Dies zeigt bemerkenswerterweise, dass beide Länder die derzeitigen Fregatten durch identische Schiffe ersetzen wollen. Möglicherweise basierend auf der deutschen Fregatte F126. Eine Illustration des F126 (MKS 180)..."

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-N...31021.html
Es wäre mehr als nur logisch wenn die F127 auf der F126 basieren würde. Bei der F126 hat/wird man abgesehen von der Flugabwehr schon fast alle Ideen umsetzen die man bisher für die F127 hatte. Zeitlich liegen beide Klassen ja auch nicht soweit voneinander entfernt. Ein paar mehr VLS-Zellen, das Weitbereichsradar ausgetauscht, den Effektor von Twister eingerüstet, eine neue Software aufgespielt und schon hätten wir eine ordentliche Flugabwehr Fregatte. Sehr vereinfacht gesprochen natürlich.

Ich denke die Niederlande ist hier am kürzeren Hebel und wird akzeptieren müssen das es wohl ein etwas größeres Schiff wird. Die Niederlande braucht einen Partner und ich sehe hier keine Alternative zu Deutschland. Ich halte es aber für weniger problematisch das jede Nation ihr eigenes Weitbereichsradar verwendet. Mit Bezug zur F124 wird das neue Weitbereichsradar von Hensoldt ja keine komplett anderen Anforderungen an die Plattform haben wie das Smart-L. Bei einer modernen modularen Software sollten auch hier die Anpassungen minimal sein.
In der letzten ESuT-Ausgabe des Jahres wird in laufende und startende Projekte des BAAINBw geschaut. Für die NGF/F-127 gibt es einen interessanten Einblick: Bis April 22 soll der Forderungskatalog stehen, Ende 2025 die Auswahlentscheidung getroffen werden. In der Analysephase bis 2025 sollen unterschiedliche Lösungsvorschläge erarbeitet werden. Neben einer "Neuentwicklung F-127" mit verschiedenen Fähigkeitsstufen (hier im Strang schon vorgestellt) steht auch eine Weiterentwicklung des MKS-180 Entwurfs zum MKS-180 AAW und perspektivisch MKS 180 AMD im Raum. Zudem ist eine Kauflösung in der Diskussion. Dabei handelt es sich um einen angepassten FFG(X)-Entwurf der US-Navy (FFG(X) DEU), der zur BMD mit der SM-6 Dual II weiterentwickelt werden könnte.
Damit ich das richtig verstehe: FFG(X) ist die Constellation Klasse die von FMM gebaut wird ?!
(31.12.2021, 18:37)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Damit ich das richtig verstehe: FFG(X) ist die Constellation Klasse die von FMM gebaut wird ?!

Genau, um genau zu sein von Fincantieri bzw. für Frankreich von der Naval Group.
(31.12.2021, 18:37)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Damit ich das richtig verstehe: FFG(X) ist die Constellation Klasse die von FMM gebaut wird ?!
Und ist eine Variante der italienischen FREMM