Ja…es ist zwar schade dass es mit der Zusammenarbeit mit den NL dann wohl nicht klappen wird…
aber schuld sind die Rahmenbedingungen mit Ukraine und Zeitenwende.
Wenn man jetzt schnell vorankommen will bleibt nur AEGIS mit amerikanischen SM Flugkörpern
vllt kann man die Kooperation in anderen Bereichen mit den NL dafür weiter ausbauen…
bei AEGIS und F127 könnte Norwegen ein interessanter Partner sein.
2 weitere F126 könnten die Niederländer besänftigen...
(11.10.2023, 00:17)HeiligerHai schrieb: [ -> ]2 weitere F126 könnten die Niederländer besänftigen...
Gute Idee!
Und wir kaufen noch 24-30 Apaches und betreiben diese gemeinsam mit NL
(11.10.2023, 00:17)HeiligerHai schrieb: [ -> ]2 weitere F126 könnten die Niederländer besänftigen...
Wieso sollte man die Niederlande besänftigen müssen?
(11.10.2023, 07:20)ObiBiber schrieb: [ -> ]Gute Idee!
Und wir kaufen noch 24-30 Apaches und betreiben diese gemeinsam mit NL
Eine noch bessere Idee:
Die europäischen NATO-Staaten entwickeln ihre Schiffe endlich kostengünstig und komplett interoperabel gemeinsam. Produziert werden kann dann ja lokal. Dagegen spricht ja nichts.
Bei den Luftwaffen wird auch immer weiter vereinheitlicht.
Niemand braucht fast identische Kriegsschiffe zu horrenden Kosten, weil jedes Land Mini-Serien mit 3-4 Schiffen entwickelt und baut.
Die USA machen es vor:
1 Zerstörer-Klasse (wenn man die 3 Schiffe der Zumwalt-Klasse als Exoten außen vor lässt) plus 1 Fregatten-Klasse.
Diese Vielfalt in Europa führt nicht zu einer Stärkung der Verteidigung, sondern zu einer Schwächung durch unnötige Komplexität.
(11.10.2023, 09:22)Bairbus schrieb: [ -> ]Eine noch bessere Idee:
Die europäischen NATO-Staaten entwickeln ihre Schiffe endlich kostengünstig und komplett interoperabel gemeinsam. Produziert werden kann dann ja lokal. Dagegen spricht ja nichts.
Bei den Luftwaffen wird auch immer weiter vereinheitlicht.
Niemand braucht fast identische Kriegsschiffe zu horrenden Kosten, weil jedes Land Mini-Serien mit 3-4 Schiffen entwickelt und baut.
Die USA machen es vor:
1 Zerstörer-Klasse (wenn man die 3 Schiffe der Zumwalt-Klasse als Exoten außen vor lässt) plus 1 Fregatten-Klasse.
Diese Vielfalt in Europa führt nicht zu einer Stärkung der Verteidigung, sondern zu einer Schwächung durch unnötige Komplexität.
Die USN als Vorbild in der Schiffsentwicklung darzustellen, zeugt doch von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Die AB sind ein so altes Design, dass noch nicht mal die Fan boys den noch haben möchten. Da niemand mehr an die Entwicklungsfähigkeiten glaubte und ein Ersatz für LCS und ASW Fähigkeiten der AB hat man das FREMM Design gekauft und angepasst. Man hofft nun, dass die Fregatte kann was sie soll um dann in großen Stückzahlen zuzulaufen. Das Problem zukünftiger Zerstörer und zukünftiger Kreuzer ist noch nicht gelöst.
(11.10.2023, 09:35)ede144 schrieb: [ -> ]Die USN als Vorbild in der Schiffsentwicklung darzustellen, zeugt doch von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Die AB sind ein so altes Design, dass noch nicht mal die Fan boys den noch haben möchten. Da niemand mehr an die Entwicklungsfähigkeiten glaubte und ein Ersatz für LCS und ASW Fähigkeiten der AB hat man das FREMM Design gekauft und angepasst. Man hofft nun, dass die Fregatte kann was sie soll um dann in großen Stückzahlen zuzulaufen. Das Problem zukünftiger Zerstörer und zukünftiger Kreuzer ist noch nicht gelöst.
Ach herrje...
Die AB-Klasse unterteilt sich in mehrere Flights, die im Laufe der Jahrzehnte sehr leistungsfähig geworden sind und weit über den Fähigkeiten der meisten europäischen Fregatten oder Zerstörer liegen. Aktuell sind es 73 Schiffe. So verkehrt scheint der Entwurf nicht zu sein...
Die Nachfolge wird über das Programm DDG(X) geregelt und hat nichts, aber auch gar nichts mit der neuen Fregatten-Klasse zu tun, die parallel eingeführt wird.
Die neue Constellation-Klasse ist quasi der Ersatz der Perry-Klasse, nachdem deren Ersatz durch die beiden LCS-Klassen nicht ganz so erfolgreich war, wie erhofft. Der Entwurf basiert zwar auf der Fremm, dies aber nur noch sehr entfernt, wenn man sich die neuesten Publikationen ansieht.
EU und USA sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe, solange hier militärisches Beschaffungswesen vornehmlich als Industriepolitik verstanden wird und jeder mit einer mehr oder weniger "intakten" Schiffbauindustrie alles unter dem Deckmantel der nationalen Souveränität möglichst auf nationaler Ebene und den eigenen Anforderungen und Ansprüchen entsprechend umsetzen will, wird man keine Einigkeit erzielen und wertvolle Ressourcen durch Mehrfachstrukturen und Inkompatibilitäten vergeuden.
Natürlich könnte man in Europa einfach eine Zerstörerklasse bauen, und diese irgendwann dann durch eine neue Zerstörerklasse ersetzen. Mehr als zwei Fregattenklassen braucht man auch nicht, ebenso nicht mehrere unterschiedliche konventionelle Unterseebootentwürfe, Korvetten, Minensucher, Versorger, usw.. Nichts davon ist notwendig oder in der Vielfalt sinnvoll. Während es über den Tellerrand geschaut (USA, Asien) durchaus unterschiedliche Voraussetzungen gibt, sind diese auf europäischer Ebene auch nicht in einem Maße gegeben, dass man hier irgendwelche individuellen oder nationalen Sonderwege rechtfertigen könnte. Probleme würde es dann immer noch geben, reibungslos würde es deshalb nicht verlaufen, das braucht man nicht erwarten. Und auch Fehlschläge wird es geben, wie man ja gerade beim LCS sieht. Aber im Vergleich zur heutigen Situation wäre aus militärischer Sicht sehr viel gewonnen. Und tatsächlich könnte auch die Industrie davon profitieren, denn ein solcher Weg würde ja nicht bedeuten, dass einer alles umsetzt. Bloß muss man bei den Voraussetzungen sehen, dass es noch ein langer Weg sein dürfte, bis so etwas wirklich realistisch umsetzbar ist. Für eine F127 kommt das jedenfalls zu spät, sofern man nicht einfach eine Umsetzung auf bestehender Basis anstrebt (bspw. Constellation-Klasse). Und da schließt sich dann der Kreis, das müsste man erstmal industriepolitisch integrieren.
(11.10.2023, 10:34)Helios schrieb: [ -> ]EU und USA sind halt zwei verschiedene Paar Schuhe, solange hier militärisches Beschaffungswesen vornehmlich als Industriepolitik verstanden wird und jeder mit einer mehr oder weniger "intakten" Schiffbauindustrie alles unter dem Deckmantel der nationalen Souveränität möglichst auf nationaler Ebene und den eigenen Anforderungen und Ansprüchen entsprechend umsetzen will, wird man keine Einigkeit erzielen und wertvolle Ressourcen durch Mehrfachstrukturen und Inkompatibilitäten vergeuden.
Natürlich könnte man in Europa einfach eine Zerstörerklasse bauen, und diese irgendwann dann durch eine neue Zerstörerklasse ersetzen. Mehr als zwei Fregattenklassen braucht man auch nicht, ebenso nicht mehrere unterschiedliche konventionelle Unterseebootentwürfe, Korvetten, Minensucher, Versorger, usw.. Nichts davon ist notwendig oder in der Vielfalt sinnvoll. Während es über den Tellerrand geschaut (USA, Asien) durchaus unterschiedliche Voraussetzungen gibt, sind diese auf europäischer Ebene auch nicht in einem Maße gegeben, dass man hier irgendwelche individuellen oder nationalen Sonderwege rechtfertigen könnte. Probleme würde es dann immer noch geben, reibungslos würde es deshalb nicht verlaufen, das braucht man nicht erwarten. Und auch Fehlschläge wird es geben, wie man ja gerade beim LCS sieht. Aber im Vergleich zur heutigen Situation wäre aus militärischer Sicht sehr viel gewonnen. Und tatsächlich könnte auch die Industrie davon profitieren, denn ein solcher Weg würde ja nicht bedeuten, dass einer alles umsetzt. Bloß muss man bei den Voraussetzungen sehen, dass es noch ein langer Weg sein dürfte, bis so etwas wirklich realistisch umsetzbar ist. Für eine F127 kommt das jedenfalls zu spät, sofern man nicht einfach eine Umsetzung auf bestehender Basis anstrebt (bspw. Constellation-Klasse). Und da schließt sich dann der Kreis, das müsste man erstmal industriepolitisch integrieren.
Sehr gut zusammengefasst!
(11.10.2023, 09:17)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Wieso sollte man die Niederlande besänftigen müssen?
Wenn man 212CD-E an den Mann bringen will, muss jetzt eine Gegenleistung her.
(11.10.2023, 14:51)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn man 212CD-E an den Mann bringen will, muss jetzt eine Gegenleistung her.
War das nicht schon F126… wenn die Niederländer sich U-Boote zu versüßen lassen müssen dann kann man sich den Kram auch sparen.
(11.10.2023, 14:51)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn man 212CD-E an den Mann bringen will, muss jetzt eine Gegenleistung her.
Die Gegenleistung sind die F126 wenn die Niederländer die CD 212 nicht nehmen wird man in Zukunft halt generell wieder deutsche Fregatten etc bauen und nicht mehr international ausschreiben außer unbedingt nötig da fehlende Industriekompetenzen.
Außerdem hat Deutschland ja wohl vor noch weitere CD 212 in absehbarer Zeit zu bestellen das wiegt ein Abspringen der Niederlande dann vermutlich auf.
(11.10.2023, 10:13)Bairbus schrieb: [ -> ]Ach herrje...
Die AB-Klasse unterteilt sich in mehrere Flights, die im Laufe der Jahrzehnte sehr leistungsfähig geworden sind und weit über den Fähigkeiten der meisten europäischen Fregatten oder Zerstörer liegen. Aktuell sind es 73 Schiffe. So verkehrt scheint der Entwurf nicht zu sein...
Die Nachfolge wird über das Programm DDG(X) geregelt und hat nichts, aber auch gar nichts mit der neuen Fregatten-Klasse zu tun, die parallel eingeführt wird.
Die neue Constellation-Klasse ist quasi der Ersatz der Perry-Klasse, nachdem deren Ersatz durch die beiden LCS-Klassen nicht ganz so erfolgreich war, wie erhofft. Der Entwurf basiert zwar auf der Fremm, dies aber nur noch sehr entfernt, wenn man sich die neuesten Publikationen ansieht.
Naja da ist halt schon was dran, die Basis der AB ist nicht mehr zeitgemäß und hätte man die Zumwalt nicht in den Sand gesetzt hätte würde man schon lange keine AB mehr bauen. Klammert man das Spy Radar aus ist ist die Radarausstattung veraltet, aber das haben wir alles schon durchgekaut. Man darf nur hoffen das es kein Schnellschuss wird. Für mich wäre ein Aegis basiertes Schiff eine Katastrophe, es wäre technisch und politisch die schlechteste Option.
(11.10.2023, 19:09)Kul14 schrieb: [ -> ]Naja da ist halt schon was dran, die Basis der AB ist nicht mehr zeitgemäß und hätte man die Zumwalt nicht in den Sand gesetzt hätte würde man schon lange keine AB mehr bauen. Klammert man das Spy Radar aus ist ist die Radarausstattung veraltet, aber das haben wir alles schon durchgekaut. Man darf nur hoffen das es kein Schnellschuss wird. Für mich wäre ein Aegis basiertes Schiff eine Katastrophe, es wäre technisch und politisch die schlechteste Option.
Und hätte man die beiden LCS-Klassen nicht am Bedarf vorbei geplant, würde es gar keine neue Fregatten-Klasse geben...
Die AB Flight 2A und Flight 3 haben keine veraltete Radarausrüstung und man wird von den Flight 3 bis zu 40 Schiffe in den kommenden Jahren bauen.
(11.10.2023, 19:09)Kul14 schrieb: [ -> ]... es wäre technisch ... die schlechteste Option.
Welche europäische Option wäre denn technisch besser, um in endlicher Zeit die BMD-Befähigung zu erlangen? Aster 30 mit SAMP/T? Oder darf wie bei F127 mal wieder "nur" deutsch gedacht werden?