Mit der K130 wurden bereits Langzeitaufenthalte im Ausland inklusive Besatzungswechsel durchgespielt, der Längste durch die Erfurt von 2015/16 mit einer Abwesenheit von knapp anderthalb Jahren. Bei UNIFIL sind die Korvetten regelmäßig für längere Zeit (in der Regel ein Jahr) und über mehrere Besatzungsrotationen im Einsatz. Das Fazit ist klar, das Prinzip funktioniert, die Technik funktioniert, die Vorteile liegen auf der Hand (geringere Kosten, geringere Belastungen), ich sehe keinen Grund warum dies nicht auf die Fregatten übertragbar sein sollte.
(01.03.2022, 13:37)Helios schrieb: [ -> ]Mit der K130 wurden bereits Langzeitaufenthalte im Ausland inklusive Besatzungswechsel durchgespielt, der Längste durch die Erfurt von 2015/16 mit einer Abwesenheit von knapp anderthalb Jahren. Bei UNIFIL sind die Korvetten regelmäßig für längere Zeit (in der Regel ein Jahr) und über mehrere Besatzungsrotationen im Einsatz. Das Fazit ist klar, das Prinzip funktioniert, die Technik funktioniert, die Vorteile liegen auf der Hand (geringere Kosten, geringere Belastungen), ich sehe keinen Grund warum dies nicht auf die Fregatten übertragbar sein sollte.
Das ist das Mehrbesatzungskonzept das in anderen Marinen auch angewandt wird, es handelt sich nicht um das Intensivnutzungskonzept der F125 Fregatten die so ausgerüstet sind dass sie zwei Jahre bei minimaler Wartung eingesetzt werden können.
Anderthalb Jahre bei mehreren Missionen in Folge an verschiedenen Standorten und nur einem kurzen Wartungsaufenthalt in einer fremden Werft ist eine Intensivnutzung, die Fahrt war auch explizit zur Fähigkeitsdemonstration für das Einsatzkonzept F125 vorgesehen und wurde entsprechend bewertet. Dazu gehörte auch eine entsprechende Nachanalyse insbesondere im Bereiche der Materialermüdung. Auch die Langzeiteinsätze bei UNIFIL entsprechen in Teilbereichen dem Intensivnutzungskonzept, natürlich unter Berücksichtigung der generellen Auslegung der Korvetten und der Unterschiede zwischen K und F. Ein Mehrbesatzungskonzept ohne zumindest eingeschränkter Intensivnutzung ist auch nicht sinnvoll, das hat die US Navy schon vor anderthalb Jahrzehnten festgestellt.
Sollte die F127 wirklich vorgezogen werden, dann wäre alles andere als eine F126 Basis aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich.
Interessant ist auch das Weitebereichsradar. Das TRS-4D/LR ROT (wenn es sich bewährt) würde auch Modifikationen erfordern. Eine fixierte Version kann ich mir aufgrund der Größe nicht vorstellen.
Die F127 muss auf Basis F126 gebaut werden…
dann ab 2028 beginnend jedes Jahr ein Schiff F126+F127 zulaufen lassen…
dann hat man bis 2040 12 moderne Fregatten!
ich halte es parallel wichtig dass Man die Linie K130 nahtlos weiter laufen lässt…
man braucht einfach mehr Flaggenstöcke
die K130 bekommen eine mini KWS durch 4 zusätzliche mittlere Seeziel FK und leichtes schleppsonar
Glaube nicht das wir mehr als 10 Korvetten betreiben. Im Schiffbau muss man auch keine "Produktionslinie" aufrechterhalten. Aber unsere Korvetten sind recht beliebt, sollte es die Ukraine in 2 Jahren noch geben dann wäre es kein Problem das erste Los K130 zu veräußern. Die Ukraine hat hier ja sogar schon Interesse gezeigt.
Bei der F127 bin ich mir aber sogar fast sicher das es 6 Schiffe werden. Mit nur 3 oder 4 Schiffen könnten wir die Natoanforderungen bezüglich BMD und Verbandsflugabwehr niemals erfüllen. Sollten tatsächlich 6 F126 dazu kommen könnte man wie bereits angesprochen damit langfristig auch die F125 ersetzen. So würde man sich Planung und Ausschreibung für eine weitere Klasse sparen.
(05.03.2022, 22:16)Kul14 schrieb: [ -> ]Glaube nicht das wir mehr als 10 Korvetten betreiben. ... Sollten tatsächlich 6 F126 dazu kommen könnte man wie bereits angesprochen damit langfristig auch die F125 ersetzen.
Ich sehe es momentan so, dass die F125 am sinnvollsten durch Korvetten ersetzt werden sollten. Natürlich muss man da sehr vorsichtig sein, schließlich hat uns ja gerade die F125 gezeigt, wie sich der Bedarf verändern kann. Aber die aus heutiger Perspektive zu erwartenden Aufgaben der Marine abseits vom Spektrum der F126 und F127 dürfte von den Korvetten annähernd ebenso gut erbracht werden können, so dass man -Stand heute!- mit zwei flexibel einsetzbaren Zerstörer-Klassen oberhalb der Korvetten auskommen könnte, von denen man sich dann jeweils 1-2 Exemplare zusätzlich gönnen kann.
(05.03.2022, 22:16)Kul14 schrieb: [ -> ]Glaube nicht das wir mehr als 10 Korvetten betreiben. Im Schiffbau muss man auch keine "Produktionslinie" aufrechterhalten. Aber unsere Korvetten sind recht beliebt, sollte es die Ukraine in 2 Jahren noch geben dann wäre es kein Problem das erste Los K130 zu veräußern. Die Ukraine hat hier ja sogar schon Interesse gezeigt.
Bei der F127 bin ich mir aber sogar fast sicher das es 6 Schiffe werden. Mit nur 3 oder 4 Schiffen könnten wir die Natoanforderungen bezüglich BMD und Verbandsflugabwehr niemals erfüllen. Sollten tatsächlich 6 F126 dazu kommen könnte man wie bereits angesprochen damit langfristig auch die F125 ersetzen. So würde man sich Planung und Ausschreibung für eine weitere Klasse sparen.
Auch die F125 hat langfristig eine Aufgabe in der Deutschen Marine. Auch wenn man nicht Piraten vor Somalia verscheucht, hat sie genug Fähigkeiten um mit einer F126 ASW zu betreiben
(05.03.2022, 22:44)Broensen schrieb: [ -> ]Ich sehe es momentan so, dass die F125 am sinnvollsten durch Korvetten ersetzt werden sollten.
Erzähl das mal den Korvettenfahrern! Die Marine muss sich hinsichtlich der Personalplanung extrem strecken, um die Korvetten auf Einsätze zu schicken, für die die F125 prädestiniert sind. Nein, die F125 sind nicht durch Korvetten zu ersetzen, vielmehr wird es endlich Zeit, die Korvetten durch die F125 zu ersetzen (in den dafür vorgesehenen Einsätzen, wohlgemerkt!).
Aber hier geht es um die F127, es muss nicht auf jede Nennung anderer Schiffsklassen gleich eine neue Diskussion darüber erfolgen.
Vlt. nur um das zu klären was ich damit sagen wollte. Wenn wir jeweils sechs f126 und f127 in Dienst stellen, dann dauert das noch vermutlich 15 Jahre bis die letzten Schiffe gebaut werden. Bis dahin ist die BW fast 20 Jahre alt. Durchaus eine Überlegung wert diese Schiffe zu ersetzen bevor größere Modernisierungen oder Instandhaltungen nötig sind.
Wir verbrennen halt immer so viel Geld und gehen immer wieder ein unnötiges Risiko ein indem wir für alle vier Boote eine neue Schiffsklasse auflegen. Aus diesem Teufelskreis müssen wir irgendwie raus.
F126 + F126 BMD (aka F127) wären hierfür Ideal.
(01.03.2022, 14:45)Helios schrieb: [ -> ]Anderthalb Jahre bei mehreren Missionen in Folge an verschiedenen Standorten und nur einem kurzen Wartungsaufenthalt in einer fremden Werft ist eine Intensivnutzung, die Fahrt war auch explizit zur Fähigkeitsdemonstration für das Einsatzkonzept F125 vorgesehen und wurde entsprechend bewertet. Dazu gehörte auch eine entsprechende Nachanalyse insbesondere im Bereiche der Materialermüdung. Auch die Langzeiteinsätze bei UNIFIL entsprechen in Teilbereichen dem Intensivnutzungskonzept, natürlich unter Berücksichtigung der generellen Auslegung der Korvetten und der Unterschiede zwischen K und F. Ein Mehrbesatzungskonzept ohne zumindest eingeschränkter Intensivnutzung ist auch nicht sinnvoll, das hat die US Navy schon vor anderthalb Jahrzehnten festgestellt.
Du verwechselst operative und schiffstechnische Aspekte. Britische Schiffe sind seit jeher über einen langen Zeitraum unterwegs. Die Bundeswehr hat das Rad nicht neu erfunden.
@Pmichael:
Weder habe ich behauptet, die Bundeswehr habe hier das Rad neu erfunden, noch habe ich hier irgendwelche Aspekte verwechselt. Wenn du also nichts konstruktives Beitragen kannst, solltest du auch auf destruktive Beiträge verzichten.
(05.03.2022, 22:45)ede144 schrieb: [ -> ]Auch die F125 hat langfristig eine Aufgabe in der Deutschen Marine. Auch wenn man nicht Piraten vor Somalia verscheucht, hat sie genug Fähigkeiten um mit einer F126 ASW zu betreiben
Vorgesehen ist für symmetrische Escort Groups die F125 mit den kawestierten F123 zu verpaaren, hauptsächlich um Hubschrauber abzustützen. Effektive Leistung (und auch Tonnage) dieser Kombination ist dieselbe wie die einer F126.
Bzgl. Aufgaben: In der aktuellen Lage wurden zwei F125 anfangs strategisch defensiv positioniert während sie wie die aktuell die halbe Marine "Übungen" durchführten (eine kontrollierte die Zufahrt zur Eckernförder Bucht, die andere östlich Rügen die Anfahrtswege auf Mukran und Lubmin). Zwischenzeitlich wurde das etwas offensiver verlegt, eine der beiden unterstützt die Sachsen, die in der Danziger Bucht, d.h. unmittelbar an der Seegrenze vor Kaliningrad rumtuckert.
(06.03.2022, 09:05)Kul14 schrieb: [ -> ]Wir verbrennen halt immer so viel Geld und gehen immer wieder ein unnötiges Risiko ein indem wir für alle vier Boote eine neue Schiffsklasse auflegen. Aus diesem Teufelskreis müssen wir irgendwie raus.
F126 + F126 BMD (aka F127) wären hierfür Ideal.
Sehe ich zu 100% genauso, solange es technisch umsetzbar ist. Die Basis der F126 könnte unser Pendant zur Arleigh-Burke-Klasse abbilden.
Nicht kleckern, sondern Klotzen und dazu weniger Fokus auf Wirtschaftssubventionen.
(06.03.2022, 10:12)Helios schrieb: [ -> ]@Pmichael:
Weder habe ich behauptet, die Bundeswehr habe hier das Rad neu erfunden, noch habe ich hier irgendwelche Aspekte verwechselt. Wenn du also nichts konstruktives Beitragen kannst, solltest du auch auf destruktive Beiträge verzichten.
Du hast ein Beispiel mit der K130 genannt und ich habe die Royal Navy as Beispiel genannt. Du brauchst keine F125 um über einen längeren Zeitraum außerhalb der Heimat zu operieren. Du brauchst die F125 wenn deine Ziel ist dass du diese operative Anforderungen bei minimaler Infrastruktur erfüllen willst, Was dazu geführt hat dass wir für ein Schiff 800 Millionen ausgeben deren Aufgabe anderswo mit einer Flotte aus OPVs erfüllt werden. Es ist wahnsinnig.