Forum-Sicherheitspolitik

Ich streiche den ersten Satz meines letzten Posts.

Ein Schiff für den Unterwasserkampf das über keine organische Bewaffnung gegen Unterwasserziele und Gefahren besitzt, dessen einziger Sensor jedes mal von Schiff A nach Schiff B aus und eingebaut werden muss, um überhaupt die notwendigen Ausbildungen zu gewährleisten, weil man irgendwie das Flexdeck rechtfertigen muss - wofür kein einziges anderes Modul angekündigt wurde, dann kann man hier durchaus von unterentwickelter Fähigkeit sprechen.

Hier ist das Thema F127, und an sich immer wiederholdenem Austausch der immer gleichen Argumente habe ich kein Interesse. Polemik an: Wer meint, auch in der Werft ein Schleppsonar zu benötigen der soll die Kitas bezeichnen die dafür geschlossen werden sollen.

Und auf deinen Post zurück zu kommen das nicht alle Fregatten gleich Luftverteidigungszerstörer sein müssen.

Die F127 muss es sein, dessen Aufgabe die Verbandsflugabwehr ist und auch darüber hinaus BMD abdecken soll. Alle anderen Fähigkeiten sind nachrangig, erstmal müssen die Fähigkeiten abgedeckt werden die für diese Kernaufgaben lebensnotwendig ist, wenn man sich jedoch das alte Papier zur F127 anschaut wo dann sofort das Flexdeck mit Minenleger dargestellt wird, dann kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Dein letzter zugefügter Satz ist völliger Unsinn. Bauen wir die Radare für die Werft nun auch aus? Oder die Schiffsküche? Andere Marine kriegen mehr als zwei Schleppsonare finanziert, vielleicht sollte man das Geld in x fach ausgelegter Schiffstechnik einsparen.

Sagen wirs so die F127 soll schon so ein bisschen eierlegende Wollmilchsau werden (Fehlt nur noch erweiterte maritime strike Fähigkeit mithilfe von VLS-gestützten Systemen zusätzlich zu NSM und 127mm Vulcano) aber vielleicht sind die alten Darstellungen ja schon passé und überholt. Wir bleiben einfach mal gespannt auf Veröffentlichung der Entwürfe.

Wenn man eine Lehre aus den vergangenen Jahrzenten ziehen kann, dann das ein Planungshorizont von 10 Jahren zu Schiffen führt, die nicht die Anforderungen der Zukunft erfüllen. Deshalb ist es mehr als richtig, flexible Modulbereiche vorzusehen und sich eben nicht vollends auf eine festgezurrte Plattform mit nicht veränderlichen Systemen zu versteifen.

Die Integration von Minenschienen im Bereich der Heckschleppe ist nichts als das Ernten von low hanging fruit und mehr als naheliegend da mit sehr geringen Kosten verbunden. Bei der nächsten Runde von akuter Piratenbekämpfung vor Küste X grüßt sonst das sechsfach vorhandene Luftverteidigungsmonster mit Uneinsetzbarkeit, hier dann (nicht) mit KSM Boot.

Man zuckt bereits bei der F126 mit den Schultern wenn die Frage nach sinnvollen modularen Fähigkeiten kommt. Nun will man die F127, von denen man zwangsläufig nie genug haben wird, mit sonstigen Fähigkeiten zumüllen.

Ich empfehle ein Einlesen in die Kritik an der Daring Klasse so wie so heute in der britischen Marine real existiert.

Die F127 in einem Anti Piraten Einsatz wäre ganz leichter Overkill. ^^

Zur F126 würde ich nach Lektüre sagen, dass das ASW Modul (Schleppsonar) auf jeden Fall essenziell ist, Schiff ist ja wohl für den ASW Bereich gedacht hauptsächlich. Den Rest mal abwarten wird in Zukunft ja noch anderes Zeug geben was entwickelt wird in Containergröße was man dann ebenfalls für F126 UND F127 implementieren wird können. Drohnen etc etc.

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Meine Suche hat im Forenbereich hier leider nichts ergeben zum Thema (festinstalliertes) Sonar/Schleppsonar. Kann jemand für Dummies die unterschiedlichen Vorzüge/Nachteile erklären oder weiterverweisen? Gerne PM. Post wird zeitnah wieder gelöscht um nicht vollzumüllen.

(11.04.2023, 20:02)Ottone schrieb: [ -> ]Ich empfehle ein Einlesen in die Kritik ab der Daring Klasse so wie so heute in der britischen Marine real existiert.

Das Problem der Type 45 waren Budgetkürzungen die in vielen Aspekte zum berühmten fitted for but not with geführt haben, was zum klassischen Problem führt, dass Schiffe nachträglich sehr selten entsprechend nachgerüstet werden - die F123 hat ja bis zum Ende hin nie ihr Schleppsonar erhalten.
Nun ist die Deutsche Marine sogar einen Schritt weiter und plant teure Modularität, spart sich aber sich überhaupt festzulegen für was eigentlich - wir wissen nicht für was aber wir sind vorbereitet!

Hat man bereits beim F126 geschafft wo aus den armseligen Grundideen (SIGINT, Schleppsonar, Minenjagddrohne, Taucherabwehr) noch ärmlichere Dinge rausgekommen sind.

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(11.04.2023, 20:06)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Die F127 in einem Anti Piraten Einsatz wäre ganz leichter Overkill. ^^

Zur F126 würde ich nach Lektüre sagen, dass das ASW Modul (Schleppsonar) auf jeden Fall essenziell ist, Schiff ist ja wohl für den ASW Bereich gedacht hauptsächlich. Den Rest mal abwarten wird in Zukunft ja noch anderes Zeug geben was entwickelt wird in Containergröße was man dann ebenfalls für F126 UND F127 implementieren wird können. Drohnen etc etc.

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Meine Suche hat im Forenbereich hier leider nichts ergeben zum Thema (festinstalliertes) Sonar/Schleppsonar. Kann jemand für Dummies die unterschiedlichen Vorzüge/Nachteile erklären oder weiterverweisen? Gerne PM. Post wird zeitnah wieder gelöscht um nicht vollzumüllen.

Die Marine hat vor vielen vielen Jahren die Grundüberlegung gehabt, dass nicht die Anzahl der Schiffe mit Sonare der limitierende Faktor für ASW ist sondern die Anzahl der Sonarbesatzungen, daher war die Idee eine hohe Anzahl von Schiffen zu haben die ein modulares Schleppsonar aufnehmen können, anstatt eine bestimmte ASW Klasse mit festinstallierten Sonare.

Natürlich wurde diese Idee verstümmelt, so hat die K130 nie ihr 'fitted for but not with' COTASS erhalten, die F125 fehlt diese Fähigkeit grundsätzlich etc...

Ja das Problem wie so oft das Kaputtsparen, dass innerhalb von wenigen Jahren zu Problemen selbst Jahrzehnte danach führt. Keine Sonarbesatzungen weil kaum Personal etc etc. Mal sehen wie sich die ganze Geschichte in den nächsten 10 Jahren entwickelt.

Es ist ein Widerspruch, sich über die mangelnden Kriegs-Fähigkeiten der F125 und die Modularität der F126 gleichermaßen zu echauffieren. Denn wo ständen wir heute, hätte man schon bei der F125 derart auf Modularität gesetzt und dieses Schiff damit so flexibel ausgelegt, dass man es heute einfach mit einem VLS und einem Schleppsonar nachrüsten könnte? Die F126 wurde als MKS180 noch unter den alten Voraussetzungen und Einsatzrealitäten als deren kampfstärkere Ergänzung geplant. Hätte man da auf die Modularität verzichtet, gäbe es jetzt halt gar kein Schleppsonar, denn damals war noch Piratenjagd und Embargo-Überwachung angesagt.

Und mit Blick auf die Gesamtkosten einer Kriegsschiffsklasse ist der Mehrpreis einer modularen Lösung verschwindend gering. Wahrscheinlich holt man den bei insgesamt 6 Schiffen durch die zwei(?) eingesparten Sonare schon wieder raus, ohne relevante Fähigkeitseinbußen.

(11.04.2023, 20:37)Broensen schrieb: [ -> ]Es ist ein Widerspruch, sich über die mangelnden Kriegs-Fähigkeiten der F125 und die Modularität der F126 gleichermaßen zu echauffieren. Denn wo ständen wir heute, hätte man schon bei der F125 derart auf Modularität gesetzt und dieses Schiff damit so flexibel ausgelegt, dass man es heute einfach mit einem VLS und einem Schleppsonar nachrüsten könnte? Die F126 wurde als MKS180 noch unter den alten Voraussetzungen und Einsatzrealitäten als deren kampfstärkere Ergänzung geplant. Hätte man da auf die Modularität verzichtet, gäbe es jetzt halt gar kein Schleppsonar, denn damals war noch Piratenjagd und Embargo-Überwachung angesagt.

Und mit Blick auf die Gesamtkosten einer Kriegsschiffsklasse ist der Mehrpreis einer modularen Lösung verschwindend gering. Wahrscheinlich holt man den bei insgesamt 6 Schiffen durch die zwei(?) eingesparten Sonare schon wieder raus, ohne relevante Fähigkeitseinbußen.

Nein, da es der F125 bereits an den Kernfähigkeiten mangelt, Landesverteidigung war ja nie formulierte Kernaufgabe der F125, oder willst du Senkrechtstartanlagen, Radar etc. als Modullösung ausführen? Module waren immer zur Erweiterung der Kernfähigkeiten gedacht. Genauso wie man aus der F126 keine Fregatte für die Verbandsflugabwehr machen kann - trotz Module.

(11.04.2023, 20:49)Pmichael schrieb: [ -> ]willst du Senkrechtstartanlagen, Radar etc. als Modullösung ausführen?

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte.
Man hat die F125 für eine bestimmte, damals erforderliche Aufgabe designt. Jetzt, wo sie endlich im Dienst ist, stellt man fest, dass sich die Welt seitdem weiter gedreht hat und die Aufgaben heute ganz andere sind. Hätte man nun damals schon auf eine modulare Flexibilität gesetzt, dann hätte man sicher auch eine modulare Lösung für die spätere Einrüstung eines VLS umgesetzt. Hat man aber leider nicht. Und diesen Fehler will man nun nicht wiederholen, indem man ein Schiff baut, das bspw. nur ASW im Nordmeer beherrscht, aber für eine längere Stabilisierungsoperation east-of-eden nicht geeignet wäre.

Es wird immer schnell die Modularität an sich kritisiert, wenn eigentlich die geringen Stückzahlen an Schiffen, Waffen und eben Modulen gemeint sind.

So funktioniert Marineschiffbau nicht, so funktioniert es auch nicht auf der F126 oder wie man sich die F127 vorgestellt hat. Die Marine hat sich ja nun ganz klar Stellung bezogen, dass es auf die Kernfähigkeiten ankommt und Dinge, die man damals ganz toll fand und hier bis aufs Äußerste dann auch gerne verteidigt hat eigentlich ziemlicher Unsinn ist.