(10.11.2022, 21:06)Ottone schrieb: [ -> ]Da wäre zuallererst die Frage nach den deutschen Bauvorschriften, und ob diese ggf. angepasst würden.
Das würde sich ja auf alle Kandidaten auswirken, die MEKOs für's Ausland erfüllen die ja auch nicht, oder meinst du damit etwas anderes?
Zitat:Und dann mag das MEKO Prinzip auch nicht immer zu guten Ergebnissen führen, sprich: Ich brauche kein Baukastensystem wenn ich einen guten fertigen Entwurf hernehmen kann der einst mühsam(er) erstellt wurde. Baukasten und Modularität kostet in aller Regel Platz und Volumen, wahrscheinlich auch Gewicht.
Das ist logisch. Aber dass die Bundeswehr einen AAW/BMD-Zerstörer unverändert von der Stange kauft, ist doch eher unrealistisch.
(10.11.2022, 21:23)Ottone schrieb: [ -> ]Auch ist eine europäische Ausschreibung nun nicht mehr möglich, somit könnte Damen mit seinem IP nur noch schwer und nur indirekt zum Zuge kommen.
Deshalb halte ich die Debatte auch für verfehlt. Für die F126 oder einen anderen Damen-Entwurf gilt doch das gleiche wie für die Constellation: Den Entwurf müsste ein deutscher Anbieter zukaufen und national anbieten. Ist das realistisch? GNY hätte da sicher kein Problem mit, aber kommt das für TKMS oder NVL infrage?
Die FFG-62 wurden in dem Zusammenhang doch bereits früher erwähnt:
Zitat:Mit dem geplanten Ende der Nutzungsdauer der drei Verbandsflugabwehrschiffe der Sachsen-Klasse entsteht ab Mitte der 2030er-Jahre eine Fähigkeitslücke in der maritimen Luftverteidigung für die Bereiche Verbandsflugabwehr und Gebietsschutz. Sie soll durch die „Next Generation Frigate“ geschlossen werden. Die in der Marine als F127 bezeichneten Schiffe sollen auch Optionen zur seegestützten Abwehr ballistischer und hypersonischer Flugkörper enthalten. Ganz im Sinne einer auf Landes- und Bündnisverteidigung ausgerichteten Bundeswehr. Zur schnelle(re)n Realisierung und Gewinnung von betrieblichen und logistischen Synergien könnte sich eine ‚Military off the shelf‘ Lösung empfehlen. Schiffe und Konstruktionen unter NATO-Partnern sind verfügbar. Das auf der FREMM-Klasse basierende Design der für die US-Navy in Realisierung befindlichen „Constellation Class“ hätte nicht nur den rüstungspartnerschaftlichen Charme der transatlantischen Konstellation. Es eröffnete auch deutschen Werften Möglichkeiten.
Quelle: Marineforum Artikel "Sondervermögen Bundeswehr: für Marine mehr Selters, wenig Sekt" datiert auf 24. Mrz 2022 (
Link)
Dennoch ergibt das ganze keinen Sinn. Selbst wenn man sich ein Stück weit von den ersten publizierten Anforderungen entfernt (Modularität Flexdeck, Flexhangar, Reduzierung der Effektoren auf ein absolutes Minimum usw.) sehe ich immer noch nicht wie das in den Entwurf passen soll. Schon die FFG-62 ist ja ein paar Meter verlängert worden aber das kann man ja nicht beliebig wiederholen. Das Radar der FFG-62 also das SPY-6 V3 (3 Antennen a 9 Modulen (RMAs)) ist grob vergleichbar zu dem geplanten Seafire der französischen FDI Fregatten. SPY-6 ist zwar modular wie fast alle modernen Radarsysteme aber mehr Module und/oder 4 statt drei Antennen bedeutet mehr Gewicht (toplastig), mehr Energiebedarf, mehr Kühlleistung usw. Von einem zweiten Radar (also ein X-Band AESA) noch über dem S-Band für eine ordentliche Horizontsuche, Feuerleitung usw. garnicht zu sprechen.
Wenn man ein AAW Schiff haben möchte, das Verbandsflugabwehr und BMD gleichzeitig erledigen kann ist man in meinen Augen zwingend bei einem 10.000t + x Schiff. Egal wie man es dreht, eine FFG-62 ist davon einfach zu weit entfernt.
(10.11.2022, 22:14)spooky schrieb: [ -> ]Die FFG-62 wurden in dem Zusammenhang doch bereits früher erwähnt:
Quelle: Marineforum Artikel "Sondervermögen Bundeswehr: für Marine mehr Selters, wenig Sekt" datiert auf 24. Mrz 2022 (Link)
Das ist die Meinung von Herrn Mergeler und hat nichts mit Planungen der Marine zu tun.
Zitat:Dennoch ergibt das ganze keinen Sinn.
Das seh' ich eh so. Entweder wir wollen die Marineschiffsbauindustrie im eigenen Land haben oder eben nicht. Aber wenn wir ausgerechnet unser Spitzenmodell zukaufen sollten, dann kann man das Ganze wirklich sein lassen. Stahl zusammen schweißen kann man woanders günstiger, dafür brauchen wir keine Werftindustrie erhalten. Dann können wir die allesamt auf ebenfalls subventionierte Windkraftanlagen umschulen und das Thema beenden.
(10.11.2022, 22:14)spooky schrieb: [ -> ]Die FFG-62 wurden in dem Zusammenhang doch bereits früher erwähnt:
Quelle: Marineforum Artikel "Sondervermögen Bundeswehr: für Marine mehr Selters, wenig Sekt" datiert auf 24. Mrz 2022 (Link)
Dennoch ergibt das ganze keinen Sinn. Selbst wenn man sich ein Stück weit von den ersten publizierten Anforderungen entfernt (Modularität Flexdeck, Flexhangar, Reduzierung der Effektoren auf ein absolutes Minimum usw.) sehe ich immer noch nicht wie das in den Entwurf passen soll. Schon die FFG-62 ist ja ein paar Meter verlängert worden aber das kann man ja nicht beliebig wiederholen. Das Radar der FFG-62 also das SPY-6 V3 (3 Antennen a 9 Modulen (RMAs)) ist grob vergleichbar zu dem geplanten Seafire der französischen FDI Fregatten. SPY-6 ist zwar modular wie fast alle modernen Radarsysteme aber mehr Module und/oder 4 statt drei Antennen bedeutet mehr Gewicht (toplastig), mehr Energiebedarf, mehr Kühlleistung usw. Von einem zweiten Radar (also ein X-Band AESA) noch über dem S-Band für eine ordentliche Horizontsuche, Feuerleitung usw. garnicht zu sprechen.
Wenn man ein AAW Schiff haben möchte, das Verbandsflugabwehr und BMD gleichzeitig erledigen kann ist man in meinen Augen zwingend bei einem 10.000t + x Schiff. Egal wie man es dreht, eine FFG-62 ist davon einfach zu weit entfernt.
Volle Zustimmung.... mag sein, dass man die Anforderungen der Bw für die Constellation Class anpasst. Aber das entspricht halt nicht den Erwartungen, die ich an eine LV/BV BMD/AAW Fregatte-Zerstörer Einheit habe. Und deswegen kann man sich auch diese Hinweise sparen, dass F127 nicht als Zerstörer o.ä. konzipiert wurde...das ist mir bewusst. Nur halte ich es für absolut dämlich eine Fregatte im Mrd. Bereich pro Einheit zu bauen, die BMD beherrscht ABER dann ggf. wehrlos im ASW Bereich ist (z.B durch Streichung eines Helis). Kennen wir das nicht schon von den F125ern? Macht es Sinn wieder einen Entwurf derart zu verunstalten, dass er irgendwie der Forderung entspricht?
Der Hinweis auf den Zerstörer ist aber absolut richtig. Wenn eine F127 AAW-Verbandsschutz, BMD, ASuW und ASW mit zwei Helis + ggf. Schleppsonar beherrschen soll, dann ist sie genau das. Ein Zerstörer. Mindestens. Das kann man ja für richtig erachten, entspricht aber nicht den Planungen der BW. Die plant eine AAW-Fregatte mit BMD-Kapazität und modular einrüstbaren Sekundärfähigkeiten.
Und welchen Sinn macht es, darüber zu diskutieren, ob ein italienisches oder amerikanisches MOTS-Schiff als F127 geeignet wäre, WENN man dafür die Anforderungen ändern würde? Würde man das tun, wären auch die deutschen Entwürfe nicht mehr die, die sie sind. Regelmäßig werden die Export-MEKOs über den grünen Klee gelobt von all denen, die sich an F125 und F126 abarbeiten. Es liegt an den Anforderungen! Ändert man die, braucht man keine FREMM kaufen, das kann unsere Werftindustrie mindestens genauso gut, wenn man ihr die entsprechende Aufgabe stellt. Tut die BW aber nicht.
Also kann man mMn darüber diskutieren, was die F127 können sollte und wie das sinnvoll umzusetzen wäre, aber dafür auswärtige Muster heranzuziehen ist wenig sinnvoll, zumal "MOTS" bei Fregatten und Zerstörern nicht zwingend günstiger für den Betreiber sein muss, wenn bspw. Infrastruktur, Instandhaltung und Ausbildung sich deutlich von der sonstigen Flotte unterscheiden sollten.
(10.11.2022, 22:14)spooky schrieb: [ -> ]Dennoch ergibt das ganze keinen Sinn.
In der Tat, alle genannten Punkte erzeugen Fragezeichen. Ich biete zwei weitere Spielarten an: Entweder die BMD Fähigkeiten werden beschnitten, oder aber man möchte in den Verhandlungen mit Damen/NL eine glaubhaft andere Option in der Tasche haben.
Andererseits haben FREMM (und HORIZON) mit 7000t immerhin 1000t mehr aufzuweisen als eine F124 oder eine spanische F110 (mit AN/SPY-7(V)1). Ein Mk 57 Modul mit vier SM-3 bestückt wiegt 10t. Mit mehr als 24 SM-3 in 6 Modulen würde ich an Bord nicht rechnen, in Summe 240t. Verbleiben noch 700t für erhöhten Unterbringunsstandard, Energieerzeugung, Radar und Bunker. Zum Vergleich, APAR Block 2 bringt etwa 11t auf die Waage (hoch oben im Mast). Die Constellation Klasse müßte auf entweder 30 und 45 Seetage ausgelegt sein, während die Deutsche Marine sich mit 21 Tagen begnügt.
Die Constellation Klasse schiffbaulich in nur geringfügiger Abänderung müßte man eigentlich kaufen (oder wird sie dort metrisch gebaut?), was innepolitisch nicht durchsetzbar ist und bei Marinette die Bauplanung arg durcheinanderbringen würde. Also nein, das kann nicht die Überlegung sein.
Interessant, so ergibt die Löschung von Schiff 5 & 6 der F126 Sinn. Wie zu erwarten ist man mit dem Kübel nicht zufrieden und orientiert sich nun an funktionierender und kriegsbereiter Technologie. De facto schreitet die Deindustrialisierung Deutschlands unaufhörlich voran.
(11.11.2022, 01:54)Broensen schrieb: [ -> ]Der Hinweis auf den Zerstörer ist aber absolut richtig. Wenn eine F127 AAW-Verbandsschutz, BMD, ASuW und ASW mit zwei Helis + ggf. Schleppsonar beherrschen soll, dann ist sie genau das. Ein Zerstörer. Mindestens. Das kann man ja für richtig erachten, entspricht aber nicht den Planungen der BW. Die plant eine AAW-Fregatte mit BMD-Kapazität und modular einrüstbaren Sekundärfähigkeiten.
Und welchen Sinn macht es, darüber zu diskutieren, ob ein italienisches oder amerikanisches MOTS-Schiff als F127 geeignet wäre, WENN man dafür die Anforderungen ändern würde? Würde man das tun, wären auch die deutschen Entwürfe nicht mehr die, die sie sind. Regelmäßig werden die Export-MEKOs über den grünen Klee gelobt von all denen, die sich an F125 und F126 abarbeiten. Es liegt an den Anforderungen! Ändert man die, braucht man keine FREMM kaufen, das kann unsere Werftindustrie mindestens genauso gut, wenn man ihr die entsprechende Aufgabe stellt. Tut die BW aber nicht.
Also kann man mMn darüber diskutieren, was die F127 können sollte und wie das sinnvoll umzusetzen wäre, aber dafür auswärtige Muster heranzuziehen ist wenig sinnvoll, zumal "MOTS" bei Fregatten und Zerstörern nicht zwingend günstiger für den Betreiber sein muss, wenn bspw. Infrastruktur, Instandhaltung und Ausbildung sich deutlich von der sonstigen Flotte unterscheiden sollten.
Volle Zustimmung.... und genau das stört mich ja. Das mann trotz "Zeitenwende" und der Gefahr eines heißen China-Taiwan Krieges in den nächsten Jahren offenbar Angst hat einen Zerstörer zu beschaffen.
Ich verstehe nicht wirklich wieso eine Abdeckung aller relevanten Bereiche irgendwie verrückt sei, diese von einem deutschen Schiff zu erwarten. An den Kosten kann es ja nicht liegen, da man keine Probleme hat mehrfachausgelegte Schiffstechnik einzukaufen und andere Nationen für die selbe Summen dann Schiffe bauen können die viel mehr Krieg abdecken.
Abgesehen von der F124 (davon aber auch nur 2 von 3 Schiffen) kann im Prinzip kein deutsches Schiff wirklich an einem Krieg teilnehmen, da schon die Möglichkeit einer einzelnen Seemine oder U-Boot im Konfliktgebiet schon einmal das komplette Korvettengeschwader ausschließt. Und die F125 kann sowieso nichts.
Auf den täglichen Untergang des Abendlandes gehe ich jetzt nicht ein, aber so viel will ich sagen: Weder GB noch FR noch IT haben das, was einige hier als vollwertigen Zerstörer "einmal mit alles" bezeichnen würden - sollte einem zu denken geben. Zur Illustration einfach mal schauen was die Daring Klasse alles nicht hat und nicht kann.
Warum macht das keinen Sinn? 1. Zu teuer für eine kleine Marine, 2. zu viele Eier in nur einem Korb (Verdrängungseffekt, Opportunitätskosten, zu wenig Flaggenstöcke), 3. hohe technische Komplexität. Es baut auch niemand die Skyranger Haubitze mit Minenräumschild. Dabei will ich es bewenden lassen.
(11.11.2022, 09:52)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Interessant, so ergibt die Löschung von Schiff 5 & 6 der F126 Sinn. Wie zu erwarten ist man mit dem Kübel nicht zufrieden und orientiert sich nun an funktionierender und kriegsbereiter Technologie.
Das ist so aus keiner der bisher bekannten Quellen zu entnehmen. Hier wurde zum einen die Meinung eines Einzelnen angeführt und zum anderen die Aussage eines Niederländers, dass „Die Deutschen [...] auf eine amerikanische Fregatte“ schauen. Das sagt gar nichts aus. Alles Spekulation und Wunschdenken.
(11.11.2022, 17:20)Ottone schrieb: [ -> ]Auf den täglichen Untergang des Abendlandes gehe ich jetzt nicht ein, aber so viel will ich sagen: Weder GB noch FR noch IT haben das, was einige hier als vollwertigen Zerstörer "einmal mit alles" bezeichnen würden - sollte einem zu denken geben. Zur Illustration einfach mal schauen was die Daring Klasse alles nicht hat und nicht kann.
Warum macht das keinen Sinn? 1. Zu teuer für eine kleine Marine, 2. zu viele Eier in nur einem Korb (Verdrängungseffekt, Opportunitätskosten, zu wenig Flaggenstöcke), 3. hohe technische Komplexität. Es baut auch niemand die Skyranger Haubitze mit Minenräumschild. Dabei will ich es bewenden lassen.
Das sind natürlich so Floskeln, wir bauen Fregatten die über eine Milliarde kosten. Kosten waren niemals das wahre Argument hier, da man statt Kernfähigkeiten lieber in ausufernde Schiffstechnik investiert hat.
(11.11.2022, 17:20)Ottone schrieb: [ -> ]Auf den täglichen Untergang des Abendlandes gehe ich jetzt nicht ein, aber so viel will ich sagen: Weder GB noch FR noch IT haben das, was einige hier als vollwertigen Zerstörer "einmal mit alles" bezeichnen würden - sollte einem zu denken geben. Zur Illustration einfach mal schauen was die Daring Klasse alles nicht hat und nicht kann.
Warum macht das keinen Sinn? 1. Zu teuer für eine kleine Marine, 2. zu viele Eier in nur einem Korb (Verdrängungseffekt, Opportunitätskosten, zu wenig Flaggenstöcke), 3. hohe technische Komplexität. Es baut auch niemand die Skyranger Haubitze mit Minenräumschild. Dabei will ich es bewenden lassen.
Die Fähigkeiten der Daring Klasse bzw. je nach Geschmack auch deren Fähigkeitslücken gehen aber in erster Linie auf Budgetkürzungen zurück und wurde in GB heiß diskutiert. Die IT/FR Schiffe der Horizon Klasse können in allen Spektren agieren und sind ja im Gegensatz zu unseren ASW Fregatten sogar mit Schleppsonar ausgestattet. Die FREMM decken je nach Schwerpunkt ausser BMD bei den ASW Varianten ebenfalls alles ab. Die Entwürfe für das DDX Projekt lassen auch nicht darauf schließen dass IT davon abweichen wird.
Eine Haubitze mit Minenraumschild braucht natürlich keiner, aber eine gepanzerte Haubitze mit Stealth Eigenschaften, modernster Navigations- und Kommunikationausstattung für einen 60mm Mörser macht auch nicht viel Sinn.
(11.11.2022, 20:19)Pmichael schrieb: [ -> ]Das sind natürlich so Floskeln, wir bauen Fregatten die über eine Milliarde kosten. Kosten waren niemals das wahre Argument hier, da man statt Kernfähigkeiten lieber in ausufernde Schiffstechnik investiert hat.
Bau und Betrieb eines Kriegsschiffes kostet Betrag X. In anderen Marinen baut man Schiffe, deren Sprit- und Besatzungskosten niemand mehr bezahlen kann. Man spart dort an Mannschaft und Ausbildung und verliert dann Schiffe. Die deutsche Marine hat mit 125 und126 Schiffe die etwas teuerer in der Beschaffung und dafür deutlich günstiger im Unterhalt sind. Und wenn das mit dem Umlauffaktor funktioniert, ist sogar die Beschaffung günstiger, weil man weniger Schiffe braucht.
(11.11.2022, 21:24)ede144 schrieb: [ -> ]Bau und Betrieb eines Kriegsschiffes kostet Betrag X. In anderen Marinen baut man Schiffe, deren Sprit- und Besatzungskosten niemand mehr bezahlen kann. Man spart dort an Mannschaft und Ausbildung und verliert dann Schiffe. Die deutsche Marine hat mit 125 und126 Schiffe die etwas teuerer in der Beschaffung und dafür deutlich günstiger im Unterhalt sind. Und wenn das mit dem Umlauffaktor funktioniert, ist sogar die Beschaffung günstiger, weil man weniger Schiffe braucht.
Die F125 hat relativ zu den Fähigkeiten und Aufgabe eine enorm große Besatzung. Ich weiß gar nicht wie immer diese Behauptungen zu Stande kommen, insbesondere die Behauptung dass ein Schiff, dass mit mehrfach ausgelegter Anlagentechnik daher kommt billiger im Unterhalt sein wird. Bisher waren die F125 eher bekannt andauernd die Werft wegen allerlei Probleme anzulaufen.