BMD ist Plicht. Es gibt mittlerweile auch ballistische Anti-Schiffs-Raketen. Die Frage ist eher ob nicht ein Abfangen in der Terminalphase ausreicht. Sprich SM6 oder Aster 30 NG. SM 3 ist aus rein nationaler sicht nicht nötig, dafür haben wir ja bald Arrow 3. Das wäre dann nur ein Dienst für die Nato.
Für mich klingen die Aussagen von TKMS doch etwas zu sehr nach Wunschdenken. LNY wird da sicherlich mit einem weiterentwickeltem F126 Entwurf gegen halten.
Würde ich im VM sitzen würde ich die F126 weiterentwickeln. Thales könnte weiterhin APAR beisteuern, Hendsold zusammen mit IAI das Weitbereichsradar, so wie es auch bei der F124 passiert. Als Effektoren Aster 30 NG, ESSM, RAM und später IRIS-T Hydeff. Die Niederländer wären glücklich unsere Industrie wäre glücklich und die Marine würde die besten Komponenten bekommen. Weder haben die Amerikaner aktuell ein brauchbares X-Band Radar noch einen wirklichen Nachfolger für die SM2 in der Pipeline.
(02.09.2023, 20:23)Kos schrieb: [ -> ]BMD könnte man auch landgestützt machen oder einfach wie die Japaner 2 oder 3 spezielle BMD-Schiffe bauen.
Mir fehlt da leider das Fachwissen, aber ich finde Gedanken nicht falsch. Inwieweit Arrow-3 landgestützt das gleiche leisten kann, was wir mit der F127 im BMD-Bereich machen wollen, ist mir nicht bekannt, zumal momentan ja die Annahme kursiert, dass Arrow-3 für uns nahezu gar keinen Wert hat mangels passender Bedrohung.
Aber der Gedanke mit den BMD-Schiffen, vielleicht sinnvoll kombiniert mit ein paar Fähigkeiten in der weiträumigen Aufklärung, aber eben nicht als "Fregatte" für weltweite Kampfeinsätze, klingt für mich nicht ganz blöd.
Wobei ich generell nie so ganz verstanden habe, warum man BMD zum Schutz des eigenen Territoriums auf Schiffe packt. Sind die Synergien mit AAW-Kreuzern so groß, dass die Mehrkosten für eine BMD-Befähigung so viel geringer sind, als bei einem zusätzlichen landgestützten System?
Oder geht es doch mehr darum, Kampfverbände im Einsatz gegen entsprechende Bedrohungen schützen zu können, wie Kul14 anspricht?
Ein Schiff mit SM 3 welches wir z.B. in der Ostsee parken macht null Sinn. Da Können wir auch einfach Arrow 3 in Litauen stationieren. SM-2 und Arrow 3 sind mehr oder weniger gleichwertig. Ich persönlich würde spätestens nach der Arrow 3 Entscheidung kein Geld für SM-3 ausgeben und es für die F127 bei Effektoren belassen die ballistische Raketen innerhalb der Atmosphäre abfangen, vor allem zur Selbstverteidigung.
Sollten wir ein Schiff mit SM-3 Beschaffen, dann müsste es auch weltweit verlegbar sein.
(02.09.2023, 19:36)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Die Frage ist doch eher, welche anderen Nationen außer Deutschland einen derart teuren Einstieg in die "Sea Based BMD" planen?
Die italiensche Marine plant mit ihrem neuen Zerstörer 48 VLS Zellen ein, jedoch nur Aster. Wie sieht es bei den anderen aus?
Die Deutsche Marine schafft mit ach und krach ihre NATO-Zusagen "noch" (oder schon nicht mehr?) und dann wirft man das bißchen Geld, was man hat, für F127 zum Fenster raus? F126 Schiff 5 + 6 ist aus dem SV ja auch schon rausgeflogen, für die nächste Regierung sehe ich schwarz was den EP 14 angeht. Der Krieg in der Ukraine wird immer mehr zum Stellungskrieg wie seit 2014 schon geschehen und das Narrativ nutzt sich langsam ab, erkennbar an den einkassierten Versprechungen zur Wiederaufrüstung der Bundeswehr und dem 2% - Versprechen an die NATO. Mal anders herum: Die letzten Jahrzehnte hat es doch keinen in der deutschen Politik gejuckt, wenn unsere NATO-Zusagen geplatzt sind?
F127 kann gern ein F124 Nachfolger werden, damit wird es bei nationaler Vergabe schon teuer genug...
Italien plant 96 VLS Zellen - die neuen Zerstörer sollen dabei +13.000 Tonnen Veränderungen haben.
Wenn wir die Verpflichtungsermächtigung bekommen, muss gezahlt werden. Und man wird definitiv Geld finden um die Werften zu subventionieren.
Ansonsten fällt die Küste an die CDU.
(02.09.2023, 20:23)Kos schrieb: [ -> ]Macht die BMD-Fähigkeit eigentlich Sinn für die F127?
Wir wollen doch Arrow-3 kaufen und viele andere Verbündete wollen bei dem European Sky Shield mitmachen. Abgesehen davon werden wir nur 6 F127 haben und wenn die BMD machen sollen können sie nicht auf den Weltmeeren rumschippern. Irgendwie brauchen wir BMD und AAW-Fregatten. Das muss man aber doch nicht in nur einen Schiffstyp reinbauen. BMD könnte man auch landgestützt machen oder einfach wie die Japaner 2 oder 3 spezielle BMD-Schiffe bauen.
Edit:
Wir habe ja nur im Norden eine Küste und Süddeutschland ist recht weit weg davon. Ein reines BMD-Schiff braucht sicher nicht alle Fähigkeiten die eine F127 haben muss. Z.B. ASW dürfte eher uninteressant sein, da die Schiffe ja vor allem in Küstennähe operieren oder gleich in einem gesicherten Hafen liegen.
Man kann BMD aber SEHR leicht mit AAW zusammenlegen - vor allem dann, wenn man auf AEGIS + AN/SPY setzt. Ansonsten müssen auch maritime Verbände gegen ballistische Raketen verteidigt werden. Und mit Kriegsschiffen hat man eine global einsetzbare BMD Fähigkeit
(02.09.2023, 22:34)Kul14 schrieb: [ -> ]Ein Schiff mit SM 3 welches wir z.B. in der Ostsee parken macht null Sinn. Da Können wir auch einfach Arrow 3 in Litauen stationieren. SM-2 und Arrow 3 sind mehr oder weniger gleichwertig. Ich persönlich würde spätestens nach der Arrow 3 Entscheidung kein Geld für SM-3 ausgeben und es für die F127 bei Effektoren belassen die ballistische Raketen innerhalb der Atmosphäre abfangen, vor allem zur Selbstverteidigung.
Sollten wir ein Schiff mit SM-3 Beschaffen, dann müsste es auch weltweit verlegbar sein.
SM-2 und SM-3 sind gleich!?!?
Schonmal Stk.preis, Dienstgipfelhöhe und Reichweite verglichen?
Die geplanten italienischen Zerstörer werden in der Tat 96 VLS Zellen haben. Wie kommst du auf 48? Das kann man ganz einfach nachlesen was da geplant wird.
(03.09.2023, 02:08)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Die geplanten italienischen Zerstörer werden in der Tat 96 VLS Zellen haben. Wie kommst du auf 48? Das kann man ganz einfach nachlesen was da geplant wird.
Gemäß Naval Analyses und anderen Quellen 6x8 Sylver A50 für Aster und 2x8 Sylver A70 für SCALP, somit "nur" 48 Zellen für AAW, sprich die A50. 96 war die Zahl aus der frühen Projektphase, afaik.
(03.09.2023, 00:18)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Italien plant 96 VLS Zellen - die neuen Zerstörer sollen dabei +13.000 Tonnen Veränderungen haben.
Wenn wir die Verpflichtungsermächtigung bekommen, muss gezahlt werden. Und man wird definitiv Geld finden um die Werften zu subventionieren.
Ansonsten fällt die Küste an die CDU.
Man kann BMD aber SEHR leicht mit AAW zusammenlegen - vor allem dann, wenn man auf AEGIS + AN/SPY setzt. Ansonsten müssen auch maritime Verbände gegen ballistische Raketen verteidigt werden. Und mit Kriegsschiffen hat man eine global einsetzbare BMD Fähigkeit
SM-2 und SM-3 sind gleich!?!?
Schonmal Stk.preis, Dienstgipfelhöhe und Reichweite verglichen?
Verschrieben, SM3 und Arrow3 sind von der Leistung vergleichbar. Hätte man sich aber auch denken können, Vergleich SM3 und Sm2 war nie Thema....
BMD ist nicht BMD wenn wir über ein Abfangen außerhalb der Atmosphäre reden, also über Abfanghöhen über 100KM (Sm3 / Arrow 3), dann haben wir Anforderungen die weit über eine eine normale Luftabwehrfregatte hinaus gehen. Das Radar benötigt eine deutlich größere Reichweite und es werden dedizierte Flugkörper nur für diese Aufgabe benötigt. Das leistet letztendlich aber nicht ein Schiff alleine, sondern das funktioniert nur in einem Netztwerk, daher bekommt die F124 ja auch das neue Radar um einen Sensorbeitrag zu leisten.
Hier ist die SM3 tatsächlich auch konkurrenzlos. Auf Aegis wären wir deswegen aber nicht angewiesen. Die nötigen Datalinks für APAR existieren bereits.
https://defense-update.com/20130311_inte...enses.html
Reden wir über ein Abfangen innerhalb der Atmosphäre wie z.b. bei der SM6, Aster 30 oder z.B auch Patriot, dann reden wir tatsächlich einfach nur von einer modernen Flugabwehr. Die F124 würde das mit einem moderneren Effektor bereits jetzt leisten können.
(03.09.2023, 09:02)Kul14 schrieb: [ -> ]Verschrieben, SM3 und Arrow3 sind von der Leistung vergleichbar. Hätte man sich aber auch denken können, Vergleich SM3 und Sm2 war nie Thema....
BMD ist nicht BMD wenn wir über ein Abfangen außerhalb der Atmosphäre reden, also über Abfanghöhen über 100KM (Sm3 / Arrow 3), dann haben wir Anforderungen die weit über eine eine normale Luftabwehrfregatte hinaus gehen. Das Radar benötigt eine deutlich größere Reichweite und es werden dedizierte Flugkörper nur für diese Aufgabe benötigt. Das leistet letztendlich aber nicht ein Schiff alleine, sondern das funktioniert nur in einem Netztwerk, daher bekommt die F124 ja auch das neue Radar um einen Sensorbeitrag zu leisten.
Hier ist die SM3 tatsächlich auch konkurrenzlos. Auf Aegis wären wir deswegen aber nicht angewiesen. Die nötigen Datalinks für APAR existieren bereits.
https://defense-update.com/20130311_inte...enses.html
Reden wir über ein Abfangen innerhalb der Atmosphäre wie z.b. bei der SM6, Aster 30 oder z.B auch Patriot, dann reden wir tatsächlich einfach nur von einer modernen Flugabwehr. Die F124 würde das mit einem moderneren Effektor bereits jetzt leisten können.
Aber wo ist denn da das Problem?
Wenn wir AEGIS + AN/SPY6 bekommen, sollten wir doch über AAW + BMD Sensorik verfügen?
Der einzige Mehraufwand für die Abwehr exoatmospährer BMs ist dann die Beschaffung von SM-3.
Da seh ich jetzt nicht die Problematik eine volle BMD Fähigkeit mit den F127 Fregatten einzuführen.
Oder liege ich hier falsch?
Insgesamt kann man nur hoffen, dass zsm. mit F127 auch SM-3 UND SM-6 beschafft werden.
Auch eine Beschaffung von Tomahawks sollte in Betracht gezogen werden.
Letztendlich ist es das erklärte Ziel dass die F127 sowohl Flugabwehr (analog F124) als auch BMD können!
Für BMD ist die SM3 meiner Meinung nach gesetzt…es reicht aber auch wenn jede F127 4-8 davon an Board hat (alleine wegen der Kosten)
ansonsten eine Mischung aus SM2/6 und ESSM Block2
man wird auf jeden Fall Minimum 48 VLS Zellen benötigen… eher mehr
Tomahawk sehe ich nicht auf den F127
irgendwann man Hydef…ja
die F127 in Kombination mit ARROW3 bieten dann schon starke Abwehrfähigkeiten für Europa!
klar wird man keine Hunderte FK auf einmal abwehren können… aber eine mittlere zweistellige Anzahl ist machbar…
(03.09.2023, 11:57)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Aber wo ist denn da das Problem?
Wenn wir AEGIS + AN/SPY6 bekommen, sollten wir doch über AAW + BMD Sensorik verfügen?
Der einzige Mehraufwand für die Abwehr exoatmospährer BMs ist dann die Beschaffung von SM-3.
Da seh ich jetzt nicht die Problematik eine volle BMD Fähigkeit mit den F127 Fregatten einzuführen.
Oder liege ich hier falsch?
Insgesamt kann man nur hoffen, dass zsm. mit F127 auch SM-3 UND SM-6 beschafft werden.
Auch eine Beschaffung von Tomahawks sollte in Betracht gezogen werden.
SM3 ist sehr teuer und der die Wahrscheinlichkeit das wir die Schiffe dauerhaft in Übersee stationieren sehr gering. Eig. ist es rausgeschmissenes Geld. Mit der Arrow 3 Beschaffung ist das ganze Thema SM3 eig. obsolet.
Und hoffentlich schmeißen wir auch kein Geld für SM6 raus, denn die ist kostentechnisch eine Katastrophe. Eig. wurde die SM 6 (SM2 ER) mal entwickelt um AWACS Flukzeuge oder ähnliches zu bekämpfen. Für klassische Flugabwehraufgaben der totale Overkill und hinsichtlich BMD vom Konzept her bereits veraltet. Mache würden sagen sie kan alles aber nichts richtig. Aster 30 NG würde viel besser unsere Anforderungen erfüllen.
(03.09.2023, 11:57)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn wir AEGIS + AN/SPY6 bekommen, sollten wir doch über AAW + BMD Sensorik verfügen?
Ergibt die geplante stufenweise Qualifizierung der sechs Schiffe für den Fall einer Aegis-Beschaffung überhaupt Sinn? Ist das nicht nur dann nötig, wenn wir bisher nicht miteinander eingesetzte Systeme kombinieren oder sogar selbst was neues entwickeln wollen?
Falls wir Aegis+SM auswählen, dann muss das doch alles eigentlich "nur" in eine schwimmende Hülle integriert und das ein oder andere nationale System angeschlossen werden. Das hätte aber doch konkret auf die BMD-Befähigung kaum Einfluss und man sollte vom ersten Schiff an alle Fähigkeiten erwarten können.
(03.09.2023, 13:27)Broensen schrieb: [ -> ]Ergibt die geplante stufenweise Qualifizierung der sechs Schiffe für den Fall einer Aegis-Beschaffung überhaupt Sinn? Ist das nicht nur dann nötig, wenn wir bisher nicht miteinander eingesetzte Systeme kombinieren oder sogar selbst was neues entwickeln wollen?
Falls wir Aegis+SM auswählen, dann muss das doch alles eigentlich "nur" in eine schwimmende Hülle integriert und das ein oder andere nationale System angeschlossen werden. Das hätte aber doch konkret auf die BMD-Befähigung kaum Einfluss und man sollte vom ersten Schiff an alle Fähigkeiten erwarten können.
Ich denke das war sowieso schon immer auf die Beschaffung der Effektoren und der damit verbundene Tests bezogen. Glaube nicht das wir bei Schiff Nummer X anfangen ein anderes radar zu verbauen und gegebenenfalls die ganzen Aufbauten abändern. Denkbar das die ersten Schiffe mit SM2s der Sachsen fahren während erst im Anschluss neue Flugkörper beschafft werden. Das ist unabhängig davon ob AEGIS oder TACTICOS
(03.09.2023, 13:54)Kul14 schrieb: [ -> ]Glaube nicht das wir bei Schiff Nummer X anfangen ein anderes radar zu verbauen und gegebenenfalls die ganzen Aufbauten abändern.
Das sicher nicht, aber
der Text von 2019 dazu klang jetzt schon nach mehr als nur Effektoren einkaufen:
Zitat:Von Schiff 1 bis Schiff 6 nimmt die Komplexität der Fähigkeitsstufen sukzessive zu. Sie folgen erfüllbaren und nachweisbaren Meilensteinen und stellen so von Anfang an der Flotte frühzeitig einsatz-, versorgungsund betriebsbereite Schiffe zur Verfügung.
Während Schiff 1 als reines Flugabwehrschiff mit einer initialen Operational Capability (Fähigkeitsersatz AAW F 124) in Dienst geht, werden auf Schiff 2 die Restpunkte dieser initialen Fähigkeitsstufe aus Abnahme und Einsatzprüfung beseitigt und abschließend nachgewiesen. Auf Schiff 3 wird eine Anfangsbefähigung zur Abwehr ballistischer Flugkörper in der unteren Abfangschicht implementiert und qualifiziert. Die Integration und der Nachweis weiterer Fähigkeiten (Laser, Einsatzmodule etc.) erfolgt über die Schiffe 4 und 5. Um die Entscheidung zur Einrüstung der besonders aufwändigen (kosten- und risikobezogen) letzten Fähigkeitsstufe „BMD Upper Layer“, einer exo-atmosphärischen Raketenabwehrfähigkeit, möglichst spät treffen zu können, wurde diese Fähigkeitsstufe bewusst auf das sechste Schiff gelegt. Die Nachrüstungen der Einheiten 1 bis 5 auf die höhere(n) Fähigkeitsstufen erfolgen grundsätzlich in den routinemäßigen Instandsetzungsphasen.
Zitat:Während Schiff 1 als reines Flugabwehrschiff mit einer initialen Operational Capability (Fähigkeitsersatz AAW F 124) in Dienst geht, werden auf Schiff 2 die Restpunkte dieser initialen Fähigkeitsstufe aus Abnahme und Einsatzprüfung beseitigt und abschließend nachgewiesen.
D.h. man geht schon jetzt davon aus, dass Schiff 1 (überspitzt formuliert) die Anforderungen nicht erfüllt und man deren Beseitigung auf Schiff 2 schiebt, was Schiff 1 dann über Jahre in einem "halbgaren Zustand" belässt?
Der Freifahrtschein wird die Industrie sicherlich freuen, weshalb sollte der Kunde auch bei Abnahme von Schiff 1 ein verwendbares und verwertbares Produkt erhalten? *sarc*
(03.09.2023, 12:47)ObiBiber schrieb: [ -> ]Letztendlich ist es das erklärte Ziel dass die F127 sowohl Flugabwehr (analog F124) als auch BMD können!
Für BMD ist die SM3 meiner Meinung nach gesetzt…es reicht aber auch wenn jede F127 4-8 davon an Board hat (alleine wegen der Kosten)
ansonsten eine Mischung aus SM2/6 und ESSM Block2
man wird auf jeden Fall Minimum 48 VLS Zellen benötigen… eher mehr
Tomahawk sehe ich nicht auf den F127
irgendwann man Hydef…ja
die F127 in Kombination mit ARROW3 bieten dann schon starke Abwehrfähigkeiten für Europa!
klar wird man keine Hunderte FK auf einmal abwehren können… aber eine mittlere zweistellige Anzahl ist machbar…
Mehrere Hundert werden wir auch nicht abwehren müssen - es gibt ja noch Verbündete.
Hoffen wir mal, dass es bei der SM-Familie bleibt - und damit dann AEGIS eingeführt wird.
Alles andere ist unnötiger Mehraufwand für ein schlechteres Ergebnis.
(03.09.2023, 13:27)Broensen schrieb: [ -> ]Ergibt die geplante stufenweise Qualifizierung der sechs Schiffe für den Fall einer Aegis-Beschaffung überhaupt Sinn? Ist das nicht nur dann nötig, wenn wir bisher nicht miteinander eingesetzte Systeme kombinieren oder sogar selbst was neues entwickeln wollen?
Falls wir Aegis+SM auswählen, dann muss das doch alles eigentlich "nur" in eine schwimmende Hülle integriert und das ein oder andere nationale System angeschlossen werden. Das hätte aber doch konkret auf die BMD-Befähigung kaum Einfluss und man sollte vom ersten Schiff an alle Fähigkeiten erwarten können.
Das dachte ich eigtl. Auch - vlt. führt man dann die LFKs nacheinander ein?😂
Oder das ganze stammt aus einer Zeit vor AEGIS - was wohl am wahrscheinlichsten ist.
Denn ursprünglich sollte Phase 2 in Q3/2025 Enden - nicht in Q3/2024.
Da hat man einfach mit einem langsameren Projektverlauf (und damit mehr Zeit für die Entwicklung einer europäischen Lösung) geplant.
(03.09.2023, 15:35)DeltaR95 schrieb: [ -> ]D.h. man geht schon jetzt davon aus, dass Schiff 1 (überspitzt formuliert) die Anforderungen nicht erfüllt und man deren Beseitigung auf Schiff 2 schiebt, was Schiff 1 dann über Jahre in einem "halbgaren Zustand" belässt?
Der Freifahrtschein wird die Industrie sicherlich freuen, weshalb sollte der Kunde auch bei Abnahme von Schiff 1 ein verwendbares und verwertbares Produkt erhalten? *sarc*
Ich denke, dass alle Schiffe "gleich" gewesen wären - nur die LFKs (Fähigkeiten) werden nacheinander integriert.