Forum-Sicherheitspolitik

Erst hab ich mich gefreut weil ich mit DDG(X) oder AB gerechnet habe...und dann erfährt man, dass Interesse an der Constellation Class bestehen soll🙈.

Von den drei genannten Optionen ist das definitiv die einzig sinnvolle (und realistische).

Das passt aber nicht dazu, dass der Marineschiffbau als Schlüsseltechnologie erklärt wurde.

Zitat:Valstar verwies auf die vor fünf Jahren in die Brüche gegangene Fregattenkooperation. „Und selbst jetzt hören wir, dass die Bedürfnisse auseinandergehen“, sagt Valstar. „Die Deutschen schauen zum Beispiel mit Nachdruck auf eine amerikanische Fregatte, die ursprünglich gar nicht für die Luftverteidigung von Flottenverbänden gedacht war, also muss sie noch einmal angepasst werden.“

Er sagte am Montag nicht, welches Fregattendesign Valstar genau meinte, aber er erklärte später gegenüber MarineShips.nl: die Constellation-Klasse .. Diese Schiffe sind von der italienischen FREMM-Fregatte abgeleitet, aber für die US-Marine umfassend modifiziert. Sie sind etwas größer als die aktuellen deutschen und holländischen Fregatten. Van der Maat blieb auf der Ebene: "Sie geben an, dass sie nach Amerika schauen, ja, es gibt eine Reihe von Szenarien, die sie abziehen."

MarineShips.nl hat noch keine Bestätigung aus anderen Quellen über das deutsche Interesse an einem amerikanischen Design erhalten.

Google Übersetzer

Ich gehe davon aus, dass es eigentlich gar nicht um den Kauf der Schiffsklasse an sich geht, sondern eher um einzelne Systeme und Waffen, generelle Auslegungen oder auch nur das Übertragen von Erkenntnissen.

Oder mein Lieblingsgrund: Konkurrenzdruck für die heimische Industrie simulieren.

An erster Stelle geht es um AEGIS und alles was dran hängt (Radar, aber auch Effektoren). Ich denke man hat begründete Zweifel, ob aus Smart-L bzw. dem Produkt von Hensoldt/ELTA in endlicher Zeit (!) eine zuverlässge und runde BMD Lösung mit der passenden Software erwachsen kann. Der Abzug der - gerade aufgestockten - ABs in Rota steht ja mittelfristig weiterhin im Raum. Zudem hat vielen hier bei ihrer Vorstellung die Constellation Class gefallen, wie ja auch schon zuvor die FREMMs positive Reaktionen bei uns hervorbrachten. Wenn Fincantieri in den USA bauen kann, dann müßte das industriell auch in Deutschland möglich sein (natürlich in metrischer und nicht in imperialer Bemassung).

So reime ich mir das zusammen.

(10.11.2022, 16:38)Ottone schrieb: [ -> ]Wenn Fincantieri in den USA bauen kann, dann müßte das industriell auch in Deutschland möglich sein

Zu beachten dabei, dass Fincantieri Eigentümer von Marinette Marine in Wisconsin sind und dadurch eine eigene Werft im Abnehmerland betreiben. Für Deutschland würde das - eben auch aufgrund der Festlegung als Schlüsseltechnologie - einen nationalen Kooperationspartner erfordern, der als Hauptauftragnehmer gegenüber der Bundeswehr auftritt. In diese Richtung gingen ja die Überlegungen von TKMS hinsichtlich einer Fusion mit Fincantieri oder (noch schlimmer!) der Naval Group.


Ich persönlich setze ja weiterhin meine Hoffnungen in die "northern naval shipbuilding cooperation" und idealerweise in die Bildung eines nordeuropäischen Werftenverbunds als Gegenpol zu Naviris, bestehend aus den Rüstungssparten von NVL, Damen/Schelde, GNYK und diversen skandinavischen Partnern wie Saab/Kockums, Kongsberg, OMT etc. TKMS/Atlas sehe ich da schwierig, solange sie Teil des Konzerns bleiben. Aber ich gerate zu sehr offtopic....

Naja... am Ende des Tages ist die Constellation Class eine modernere F124. Ich hätte mir da bzgl. Effektoren SM-3/SM-6 mehr VLS-Zellen (64/76) gewünscht. Also eher eine Zerstörer. Wenn ich mir die Fähigkeit einer Constellation/FREMM Fregatte anschau, fällt mir zumindest auf, dass wir so etwas wirklich selbst bauen können. Und Aegis kann man dann auch integrieren. Ist halt nur die Frage ob man der dt. Industrie überhaupt noch was zutraut... aber nacheinander 2 Fregatten ins Ausland zu vergeben ist schon heftig imho.
Mal OT:
Die Franzosen haben einen ihrer neuen Marinetanker nach 10!!! Monaten Bauzeit schon in der Endausrüstung. Und das deutlich billiger, als die dt. Verträge hergeben. Warum bestellen wir nicht in FR? Das wäre gelebte europ. Sicherheitspolitik, bei der die Bw ein preiswertes Produkt bekommt, statt irgendwelche Wollmikchsäue finanzieren zu müssen.

(10.11.2022, 18:44)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn ich mir die Fähigkeit einer Constellation/FREMM Fregatte anschau, fällt mir zumindest auf, dass wir so etwas wirklich selbst bauen können.

TKMS wie oben erwähnt wäre doch "wir". Und wenn der Schiffsentwurf der FREMM "besser" ist als MEKO, dann ist das die richtige Wahl. Streiche nun 8 der 16 Schiff-Schiff FKs, und wenn man dazu noch den Hangar von zwei auf einen Helikopter verkleinert, dann gewinnt man jede Menge Gewichts- und Volumenreserven für VLS Module.

Einem Entwurf von Navantia dagegen würde ich skeptisch gegenüberstehen.

(10.11.2022, 19:18)Ottone schrieb: [ -> ]Und wenn der Schiffsentwurf der FREMM "besser" ist als MEKO, ....

Glaubst du das? Geht es nicht eher darum, dass zuletzt eben keine Standart-MEKOs mehr angefragt wurden, sondern eben komplette Sonderbauten wegen spezieller nationaler Anforderungen? Und das Problem hätte man bei einer FREMM doch wohl erst recht.

Gegenfrage: Warum hat der Entwurf von Damen für die F126 gewonnen?

Das weiß ich nicht.
Die Frage war durchaus unvoreingenommen ernst gemeint. Mich interessiert deine Meinung, ob du glaubst, dass ein für die deutschen Anforderungen angepasster FREMM-Entwurf im Vergleich zu einem MEKO-basierten ein besseres Ergebnis verspricht. Ich persönlich mit meinem geringen Einblick und Vorwissen habe halt den oberflächlichen Eindruck, dass ein FREMM-Modell nach der Anpassung an deutsche Anforderungen nicht mehr viel mit dem Ursprungsentwurf zu tun haben wird und im Vergleich mit einer gleichermaßen angepassten MEKO-Fregatte vermutlich weder besser noch günstiger dastehen würde.

Ich weiss es nicht, aber einige relevante und erfahrenen Personen scheinen dieser Meinung zu sein.

Da wäre zuallererst die Frage nach den deutschen Bauvorschriften, und ob diese ggf. angepasst würden. Aus einiger Entfernung betrachtet kann man den Eindruck gewinnen, daß andere Schiffsdesigner innovativer sind - das war ein Teil der Begründung für den Zuschlag an Damen. Und dann mag das MEKO Prinzip auch nicht immer zu guten Ergebnissen führen, sprich: Ich brauche kein Baukastensystem wenn ich einen guten fertigen Entwurf hernehmen kann der einst mühsam(er) erstellt wurde. Baukasten und Modularität kostet in aller Regel Platz und Volumen, wahrscheinlich auch Gewicht.

(10.11.2022, 19:18)Ottone schrieb: [ -> ]TKMS wie oben erwähnt wäre doch "wir". Und wenn der Schiffsentwurf der FREMM "besser" ist als MEKO, dann ist das die richtige Wahl. Streiche nun 8 der 16 Schiff-Schiff FKs, und wenn man dazu noch den Hangar von zwei auf einen Helikopter verkleinert, dann gewinnt man jede Menge Gewichts- und Volumenreserven für VLS Module.

Einem Entwurf von Navantia dagegen würde ich skeptisch gegenüberstehen.

Naja.... ist eben die Frage ob es Sinn macht einen Heli (ASW?) und 8 AShM zu streichen um mehr VLS Zellen zu haben. Meiner Meinung nach sollten die zusätzlich drauf kommen....
Abgesehen davon wurde FREMM nie als AAW Einheit konzipiert.
Da bevorzuge ich eher eine MEKO300/400 ODER eine Weiterentwicklung der F126... das wäre, meiner Meinung nach, die richtige Herangehensweise um die Industrie zu stärken UND um die Marine mit vernünftigen Einheiten auszustatten.

Zur Erinnerung: Es geht um ein dezidiertes AAW Schiff mit BMD Fähigkeiten der einen oder anderen Art, nicht um einen Vollwollmilchzerstörer. Im Gegensatz zur F126 sind für die F127 keine zwei Jahre im Einsatzgebiet gefordert, was die F126 als Basis stark in Frage stellt. Auch ist eine europäische Ausschreibung nun nicht mehr möglich, somit könnte Damen mit seinem IP nur noch schwer und nur indirekt zum Zuge kommen.

(10.11.2022, 21:23)Ottone schrieb: [ -> ]Auch ist eine europäische Ausschreibung nun nicht mehr möglich, somit könnte Damen mit seinem IP nur noch schwer und nur indirekt zum Zuge kommen.

Warum sollte eine europaweite Ausschreibung nicht mehr möglich sein? Ein Staat kann wenn Gründe nach Art. 346 AEUV vorliegen, von einer europaweiten Ausschreibung absehen, aber das auch nur wenn weitere vergaberechtlich relevante Tatbestände hinzutreten. So ein wachsweiches Schlüsseltechnologiepapier hält den prozeduralen Anforderungen einer Vergabekammer nicht stand. Es muss begründet werden, warum etwas eine nationale Schlüsseltechnolgie ist, eine einfache Deklaration ist nicht gerichtsfest.