Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es bei den Constellation-class-Gerüchten vor allem darum ging, ein fertiges Schiffsdesign zu betrachten, dass durch seine multinationale Geschichte zu einer entsprechend weitreichenden Vereinheitlichung innerhalb der NATO führen sollte.
Dass man sich nun angeblich auf des AEGIS-System fokussieren soll, kann sich mMn eigentlich nur auf das Aegis Ballistic Missile Defense System beziehen und damit einen Versuch darstellen, ein BMD-System off-the-shelf zu beschaffen, statt teuer entwickeln zu lassen. Hinzu kommt die Option, bei AEGIS-ashore einzusteigen. Das wäre natürlich schon irgendwie sinnvoll, um im Rahmen der ESSI-Bemühungen zu einer europäischen Vereinheitlichung zu kommen. Aber aus Sicht der eigenen Industrie, der US-Bindung und der NL-Kooperation eher kritisch zu betrachten.
Allerdings traue ich marineshepen dahingehend nicht mehr so ganz. Deren Berichterstattung wirkt manchmal ein bisschen wie das Deutschland-Bashing der französischen Rüstungsindustrie.
(02.03.2023, 16:38)Broensen schrieb: [ -> ]Hinzu kommt die Option, bei AEGIS-ashore einzusteigen.
Was ich für zu teuer halte, daher ja der Blick nach Israel.
AEGIS ist im Prinzip die einzige Lösung für territoriale Verteidigung gegen ballistische Raketen. Für Hensoldt wird man dann irgendwo noch Platz für ein redundantes TRS-4D finden.
Was ich nicht so ganz verstehe ist, AEGIS würde doch auch mit Smart-L MM funktionieren. Das wurde doch schon vor ein paar Jahren nachgewiesen:
https://www.hardthoehenkurier.de/index.p...abzufangen
Im AEGIS-System wäre es dann entweder das alte SPY-1D, das AN/SPY-6V4 (24RMA) oder das AN/SPY-6V1 (37RMA) wenn ich richtig informiert bin.
(02.03.2023, 20:05)NDEE schrieb: [ -> ]Was ich nicht so ganz verstehe ist, AEGIS würde doch auch mit Smart-L MM funktionieren. Das wurde doch schon vor ein paar Jahren nachgewiesen:
https://www.hardthoehenkurier.de/index.p...abzufangen
Im AEGIS-System wäre es dann entweder das alte SPY-1D, das AN/SPY-6V4 (24RMA) oder das AN/SPY-6V1 (37RMA) wenn ich richtig informiert bin.
Bei den Niederländer funktioniert das SMART-L der LCF nicht mit den ESSM Block 2 gegen neue Seezielflugkörpern. Sie benötigen zusätzlich das neue APAR. Dieses befindet sich ursprünglich für die neuen ASW Fregatten in der Entwicklung und wird nicht vor 2027 zur Verfügung stehen. Es werden aber nur zwei der vier LCF damit nachgerüstet. Die neuen F126 haben ein Hensoldt und das Thales APAR Radar. Bei den F123 ist das Problem evtl. nicht durch das geplante Hensoldt/IAI Radar oder die RAM nicht gegeben?
Grundsätlzich sollten aber die LCF und dann auch die F123 Daten an AEGIS übermitteln können.
Ein Aegis basiertes System wäre meiner Meinung nach vorkommender Quatsch. Warum eine weitere Systemfamilie in die Marine einführen, die technisch keinerlei Vorteile bietet. So werden wir mit unseren Führungssystemen nie auf einen grünen Zweig kommen. Desweiteren haben die Amerikaner keinen Flugkörper der effektiv gegen Hyperschallflugkörper wäre. Twister in AEGIS zu integrieren wäre politisch ein Alptraum. BMD wäre auch kein Argument, hier geht es vor allem um die Intergation in das IAMD System, das kann bereits die F124. Es fehlt nur der Effektor und der Sensor. Hier glaube ich auch nicht das wir parallel zu Arrow-3 in die S-3 investieren sollten. Twister sollte hier ausreichend sein.
Zudem halte ich die SM-6 für einen sehr ineffizienten oder sogar ineffektiven Flugkörper. Er kann alles, aber wirklich gut ist er nur darin teuer zu sein. Ein moderner Flugkörper für weitreichende Flugabwehr, BMD und Abwehr von Hyperschallraketen sollte aus meiner Sicht einen Ramjetantrieb ähnlich zu der Meteor benutzen. Ein Bereich in dem die Amerikaner aktuell wenig vorzuweisen haben. Die S-6 basiert immer noch auf dem Konzept der S-2...
Auch das Konzept des SPY Radars darf man meiner Meinung nach wegen Ineffizienz zu recht kritisieren.
Aegis Combat System ist das einzige Kampfsystem der Welt, dass die komplette Bandbreite der deutschen Anforderungen erfüllt und auch sicher weiterentwickelt wird. Eine Alternative müsste erst geschaffen werden, weder PAAMS noch Tacticos sind auch nur annährend auf einer Stufe, davon abgesehen wäre man hier genauso nur Nutzer - da kann man auch gleich das beste System verwenden.
Zwei europäische Nationen verwenden es bereits, im pazifischen Raum ist es sogar das dominierende System mit Australian, Korea und Japan.
(02.03.2023, 13:13)Seafire schrieb: [ -> ]Die vor drei Jahren begonnene Zusammenarbeit zwischen Deutschland und den Niederlanden zur Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungsfregatte steht auf der Kippe. Die deutsche Marine setzt auf das amerikanische AEGIS und nicht auf die Radare von Thales aus Hengelo. Von niederländischer Seite wird seit langem versucht, die Deutschen umzustimmen, aber für die deutsche Marine steht fest: amerikanische Systeme.
Die Wahl von AEGIS durch die deutsche Marine ist eine weitere bizarre Wendung in der ohnehin schwierigen Zusammenarbeit. Deutschland, das mit den Niederlanden kooperieren und in Europa zusammenarbeiten will, scheint sich also nicht für ein Radar aus dem eigenen Land, ein Radar aus einem anderen europäischen Land oder von Radarpartner Elta aus Israel oder Fregattenpartner Niederlande zu entscheiden, sondern wählt völlig unerwartet ein System aus den USA. Zwar fuhr die deutsche Marine von 1969 bis 2003 mit US-Zerstörern mit US-Radaren, aber wen auch immer Marineschepen.nl in den letzten Monaten gesprochen hat, alle sind verblüfft.
Endgültige Entscheidung in den nächsten Wochen
Dass es Bedenken gegen die Zusammenarbeit gibt, war schon früher bekannt. Der Start wurde von Marineschepen.nl im November als "ungeschickt" bezeichnet. Der VVD-Abgeordnete Peter Valstar hatte im Abgeordnetenhaus gesagt, dass Deutschland "mit Nachdruck" ein amerikanisches Design für die neuen Schiffe in Betracht ziehe. Laut Valstar würde es sich dabei um die Constellation-Klasse handeln, ein ursprünglich italienisches Fregattenkonzept, das in den USA angepasst wurde und derzeit für die US-Marine gebaut wird. Valstars Bericht konnte von Marineschepen.nl nicht direkt unabhängig überprüft werden, rief aber auch einige skeptische Reaktionen auf der Website hervor. Dass Deutschland eine US-Fregatte haben will, klingt ebenfalls unwirklich, wurde aber später von mehreren Quellen gegenüber Marineschepen.nl bestätigt.
Deutschland hat jedoch später von einem rein amerikanischen Schiff Abstand genommen. Dennoch sind die Bedenken seit November größer geworden. Für die deutsche Marine steht nämlich fest, dass die künftige Fregatte F127 mit AEGIS ausgerüstet sein wird. Dies geht aus mehreren Gesprächen hervor, die Marineschepen.nl in letzter Zeit mit Personen aus den Niederlanden und Deutschland geführt hat.
Ist es endgültig? Nein. In den kommenden Wochen wird es ein abschließendes Gespräch zwischen niederländischen und deutschen Ministern geben, nach dem Deutschland sich voraussichtlich endgültig für AEGIS entscheiden wird. Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass andere Entscheidungen getroffen werden und zum Beispiel auf hoher Ebene in Deutschland der Wunsch der Marine überstimmt wird, aber Insidern zufolge ist diese Chance gering,
Warum AEGIS?
Und so werden auch die Fregatten F127 der deutschen Marine mit US-Systemen ausgestattet. Das Unverständnis in niederländischen Kreisen ist groß; AEGIS wird von niederländischen Experten u.a. als teuer, groß und schwer angesehen. Auch von seiner Qualität sind sie nicht überzeugt. Es fanden daher intensive Gespräche zwischen niederländischen und deutschen Delegationen statt, die aber auf niederländischer Seite nur zu Frustration geführt haben.
Warum sich die deutsche Marine für AEGIS entscheiden will, konnte Marineschepen.nl noch nicht in Erfahrung bringen. Auch deutsche Quellen sagen, dass sie noch im Dunkeln tappen. Es wird spekuliert, dass die deutsche Marine Thales in Hengelo auch als französisches Unternehmen ansieht und es vorzieht, auf militärischer Ebene nichts mit Frankreich zu tun zu haben. Andere sagen, dass Deutschland befürchtet, dass Thales die Radargeräte nicht rechtzeitig liefern kann und dass diese Systeme, wenn sie in den USA gekauft werden, pünktlich geliefert werden. Außerdem würde die deutsche Marine die AEGIS-Option als billiger ansehen.
Wie dem auch sei, es ist nicht das erste Mal, dass es in den letzten Jahren zu Reibereien zwischen Thales in Hengelo und der deutschen Marine gekommen ist. Obwohl die deutsch-niederländische Zusammenarbeit im Radarbereich seit langem sehr gut ist, gibt es Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit, bei denen es nicht so gut lief. Dies geht aus einem Interview hervor, das noch von Marineschepen.nl veröffentlicht werden soll.
Bereits um 2010 soll Deutschland gesagt haben, dass die Mindestreichweite des SMART-L-Nachfolgers 1.000 km betragen sollte. Damals waren es noch 800. Der Projektleiter bei Thales legte dann die Reichweite auf 2.000 km fest (woraus schließlich das SMART-L MM/N wurde, das nun seit einigen Jahren auf den niederländischen Fregatten eingesetzt wird). Mehr als ein Jahrzehnt später hatte Deutschland das Radar noch nicht gekauft, und in der Ausschreibung stellte Deutschland Anforderungen, die ein Thales-Mitarbeiter als "extrem" und "politisch motiviert" bezeichnete. Am Ende entschied sich Berlin für ein Radar des deutschen Radarherstellers Hensoldt mit dem israelischen Unternehmen Elta. Dieses Radar wird also für die aktuelle F124 entwickelt, allerdings nur für einige Jahre, da die Ablösung bereits in den frühen 1930er Jahren ansteht... Zitat Ende
Aegis ist doch ein Feuerleitsystem und kein Radar. Es mag naheliegend sein dazu ein Radar zu verwenden, dass bereits mit Aegis kompatibel ist. Zumindest in der Theorie sollte man aber doch ein Radar seiner Wahl (Thales Netherlands, Hensoldt, ...) in Aegis integrieren können, sofern man bereit ist den Integrationsaufwand zu betreiben bzw. zu bezahlen. Oder gibt es diesbezüglich Showstopper, die ich nicht auf dem Schirm habe?
Es ja nicht einmal die alte betriebswirtschaftliche Betrachtung: 'selber machen oder Leistung einkaufen', da die Holländer auf ein niederländisches Radar und Waffensystem bestehen, daher ist die Entscheidung gegen AEGIS nicht einmal begründbar mit irgendwelchen Souveränität Überlegungen - vor allem da Thales so ein Konstrukt ist, wo allerlei Länder was zu sagen haben aber nicht Deutschland.
Die geheime Soße ist die Software, sowohl im Radar als auch im FüWES, und die ist für BMD gar nicht trivial. Kanda integriert, laut Wikipidia und soweit bislang bekannt, AEGIS (Fire Control Loop) und SPY Radar in seinen neuen Fregatten mit eigener FüWES Software (CMS 330) und einem Beleuchtungsradar. Anzubinden und zu integrieren sind dann noch die Effektoren, und es ist in der Allianz und deren engen Partnern ggf. eine Vernetzung herzustellen. In Summe sprechen ziemlich viele Gründe für "buy" gegenüber einem stark risikobehafteten "make".
Sollte es tatsächlich zur Auswahl von AEGIS kommen wäre das meinen Augen ein weiteres Beispiel dafür das
- das nationale Klein-Klein in Europa am Ende zu weniger EU-Systemen und mehr Einkäufen nicht Europäischer Lösungen führt
- die deutsche Marine/Politik in Sachen Beschaffung Konzeptlos unterweges ist bzw. die Richtung schneller wechselt als das irgendein Konzept mal Früchte tragen könnte.
Sollte es AEGIS werden halte ich auch einen amerikanisches Hauptradarsystem für gesetzt, ebenso wie die wesentlichen AAW-Effektoren. Alles andere würde den Gedanken des Low-Risk bzw. Off-the-Shelf Ansatzes zunichte machen.
Ich könnte mir da ehr noch vorstellen, das Thales auf den Schiffen APAR Blk II als Ergänzung plazieren kann aber das hängt davon ab wie wichtig uns das wäre und ob die USA in dem geplanten Zeitraum selbst mal einen Ersatz für AN/SPQ-9B und AN/SPG-62 in Dienst stellt. Augenscheinlich hat man es damit in der US-Navy aktuell ja nicht so eilig.
Man muss sich von der Europa Rhetorik verabschieden, es gibt keine europäische Lösung. Sich den Vorgaben der Holländer ergeben und ein niederländisches Radar bzw. Radare und ein entsprechendes Kampfsystem verbauen wäre erstmal eine holländische Lösung und je tiefer man sich Thales Nederland anschaut dann halt auch eine französische Lösung - Thales Nederland sollte schon einmal komplett in dem Thales Mutterkonzern eingegliedert werden.
Innerhalb der Bundeswehr scheint man sich ja von solchen 'europäischen' Lösungen durchaus lösen zu wollen, auch wenn die Politik da noch hinterher hinkt. Für die F124 hat man ja auch bereits gegen die Holländer entschieden und man kaufte eine israelische Lösung.
Eine europäische Lösung bedeutet nicht, dass es ein multinationales Projekt sein muss. Eine europäische Lösung kann genauso gut eine niederländische oder eine französische Lösung sein - sofern man sich europaweit darauf einigt, eine solche zu verwenden.
Davon abgesehen gab es innerhalb der Bundeswehr meinen Erfahrungen nach keinen besonderen Drang zu europäischen Projekten, von denen man sich jetzt lösen könnte. Eher ging es um einsatzfähige Systeme als solche gegenüber Papierprojekten und Versprechungen. Der "europäische Weg" ging schon immer vor allem von der Politik aus.
(05.03.2023, 23:22)spooky schrieb: [ -> ]Sollte es tatsächlich zur Auswahl von AEGIS kommen wäre das meinen Augen ein weiteres Beispiel dafür das
Vor allem die Zeit drängt, die man vorher meinte für eigene Entwicklungen nutzen zu können.
(06.03.2023, 15:06)Helios schrieb: [ -> ]Eine europäische Lösung bedeutet nicht, dass es ein multinationales Projekt sein muss. Eine europäische Lösung kann genauso gut eine niederländische oder eine französische Lösung sein - sofern man sich europaweit darauf einigt, eine solche zu verwenden.
Davon abgesehen gab es innerhalb der Bundeswehr meinen Erfahrungen nach keinen besonderen Drang zu europäischen Projekten, von denen man sich jetzt lösen könnte. Eher ging es um einsatzfähige Systeme als solche gegenüber Papierprojekten und Versprechungen. Der "europäische Weg" ging schon immer vor allem von der Politik aus.
Es ist eine niederländische Lösung und leistet zur deutsche Souveränität einen ähnlichen Beitrag wie ein israelisches oder amerikanisches Radar einkaufen würde, was im Prinzip durchaus in Ordnung wäre wenn es Beschaffungstechnisch das beste Angebot wäre.
Nach den holländischen Kommentaren ist man auf der anderen Seite nicht wirklich um was auch immer man unter europäische Souveränität versteht besorgt, sondern dass es durchaus das Ende der holländischen Radarambitionen sein könnte aber Ideen Deutschland und Hensoldt wirklich einzubinden hat man bisher nicht gehabt - man hat den Schuss mit der F124 nicht richtig verarbeitet.
Davon abgesehen hat die Bundeswehr eine Menge und sehr erfolgreiche multinationale Projekte innerhalb Europas auf die Reihe gebracht und unterstützt. IRIS-T hat sich im Einsatz sofort bewährt - ohne irgendwelche Kinderkrankheiten. Es waren immer diese Leuchtturmprojekte die Probleme gemacht haben, wo man sich politischer Willenserklärungen fügen musste.