Aus dem verlinkten Esut-Artikel
Zitat:Die Klasse 125 wurde zu Beginn des Jahrhunderts als Stabilisierungseinheit mit neuen Ideen zur Intensivnutzung und MKS 180 auf Grundlage der Einsatzerfordernisse zu Beginn dieser Dekade konzipiert. Die Grundidee für F 127 basiert dagegen auf der Wiederausrichtung der Bundeswehr auf die Landes- und Bündnisverteidigung und repräsentiert den dazugehörigen maritimen Anteil.
und
Zitat:Mit der F 127 wird die Marine langfristig über ein weltweit einsetzbares Waffensystem verfügen, dessen Hauptauftrag im Schutz eines Einsatzverbandes oder eines Gebietes gegen das gesamte Spektrum der Bedrohung aus der Luft besteht.
und auch noch
Zitat:Da F 127 Fähigkeiten abbilden soll, wie sie heute teilweise schon auf Zerstörern der Arleigh-Burke-Klasse der US Navy zur Verfügung stehen, ist es nicht verwunderlich, dass erste Designüberlegungen auf ähnliche Abmessungen kommen – bei etwa halbierter Besatzung.
Die F127 hat auch eine kleine Besatzung, analog zur F125 und F126. Dazu ist das Schiff, als Luftverteidigungsfregatte mit BMD, vor allem für die LV/BV da. aber auch für den weltweiten Einsatz.
Für mich heißt das, das Schiff beruht auf den Konzepten der F125 und F126 zur Automatisierung. Intensivnutzung ist möglich, ob im gleichen Umfang wie bei F125 und F126 ist nicht klar.
Man sollte dabei nicht vergessen, daß BMD außerhalb der LV/BV wenig Sinn macht. Vor allem wenn man nur 6 Schiffe hat von denen 2 gleichzeitig zur Verfügung stellen sollen. Damit sollte eines immer nahe an der BRD sein bzw. event. Bündnispartner schützen. Das hängt allerdings massiv von der strategischen Lage ab. Ohne direkte Bedrohung der BRD können die Schiffe durchaus ihre Fähigkeiten Verbündeten, auch im Pazifik, zur Verfügung stellen.
(22.07.2022, 23:46)Ottone schrieb: [ -> ]Das sehe ich weniger, Ostsee oder Nordsee sind aus meiner Sicht unwahrscheinliche Orte für diesen Zweck. Man würde stattdessen auf landbasierte Lösungen zurückgreifen. Eher schon gilt es alliierte schwimmende Verbände vor ballistischen Raketen zu schützen, oder man ist vergleichsweise weit entfernt von Deutschland. Mehr Details zu realistischeren Szenarios würden mich interessieren, i.e. wo und gegen wen/was.
Ich denke mal mittlerweile beides. Das Design der Schiffe wurden ja vor der Zeitenwende angefangen. Also bevor man daran gedacht hat landbasierte BMD zu haben.
Was man damit alles noch machen kann würde mich auch interessieren.
(22.07.2022, 23:46)Ottone schrieb: [ -> ]Das sehe ich weniger, Ostsee oder auch die Nordsee sind aus meiner uninformierten Sicht unwahrscheinliche Orte für diesen Zweck. Man würde stattdessen auf landbasierte Lösungen zurückgreifen.
Soviel Sinn hier landbasierte Lösungen auch ergeben mögen - angedacht hatte man dafür die F127:
(02.01.2020, 17:22)Mike112 schrieb: [ -> ]https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2...digung.pdf
Zitat:Die Fregatte 127 soll dazu beitragen, die durch die Marine bereitzustellenden Fähigkeiten nach Außerdienststellung der F 124 zu erhalten und im Bereich der Abwehr ballistischer Flugkörper (Ballistic Missile Defence, BMD) zu vervollständigen. .... Zusätzlich soll nun in der Analysephase untersucht und festgelegt werden, inwieweit diese künftigen Schiffe einen Beitrag zur territorialen Flugkörperabwehr im Rahmen des Heimatschutzes und der Landesverteidigung, aber auch zur NATO Ballistic Missile Defence im Rahmen der Bündnisverteidigung leisten können.
Kann sich natürlich inzwischen geändert haben.
(22.07.2022, 22:40)ede144 schrieb: [ -> ]Du interpretierst aus 6 Schiffen und permanent 2 Einätze die Abkehr von der Intensivnutzung. Gleichzeitig ist weltweiter Einsatz und geringe Besatzung gefordert. Ich glaube nicht das man nochmal vom Konzept der Intensivnutzung abgeht.
Höhere Automatisierung ist nicht gleich bedeutend mit Intensivnutzung sondern Stand der Technik, die beschriebene Anforderungen wie 2 Jahre im Einsatzort bei hohen Betriebsstunden auch in Gebieten ohne Wartungs- und Reperaturinfrastruktur sind was Intensivnutzung für die Marine bedeutet.
Ein NATO Schiff das für Konflikte höchster Intensität ausgelegt wird man mit andere operativen Anforderungen entwerfen.
Nehmen wir doch einfach mal an:
1 in den beiden ständigen NATO Verbänden
1 in der ABM Flottille im Mittelmeer
1 in einer der Trägerkampfgruppen
und schon sind 6 Schiffe in der Intensivnutzung permanent gebunden
Ich hoffe dass die F127 komplett auf F126 basieren wird…
das Design leicht strecken um mehr Platz für zusätzliche VLS und größere Radare zu schaffen…
und fertig…
die F126 ist für die Anforderungen an die F127 eine sehr gute Ausgangsbasis…
und ein AAW und BMD fähiges Schiff darf durchaus auch 10-12k Tonnen wiegen…
durch 90% Ähnlichkeit zum F126 Design lassen sich auch massiv Entwicklungskosten und ZEIT sparen…
außerdem macht das später die Wartung einfacher…
Man sollte schauen dass man jetzt zeitnahe die zwei Optionen auf F126 zieht und die Entwicklung der F127 auf Basis F126 anstößt…
Der Zulauf der ersten F126 ist für 2028 angedacht… man sollte schauen dass man die weiteren Einheiten beschleunigt…also 1,5 Schiffe pro Jahr…
dh die 6 F126 sind dann bis 2032 zugelaufen…
ab 2032 startet der Zulauf der F127… Ende 2036/37
bis dahin hat man dann 12 sehr moderne Fregatten mit unterschiedlichen Schwerpunkten…
alle höchst automatisiert und für lange Einsätze geeignet..
wenn man Seetage pro Jahr heranzieht werden diese Schiffe so viele Tage abliefern können wie früher 20-30 Fregatten eines älteren Designs!
Gleichzeitig ein geringer besatzungsbedarf!!
(23.07.2022, 09:42)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich hoffe dass die F127 komplett auf F126 basieren wird…
ab 2032 startet der Zulauf der F127… Ende 2036/37
bis dahin hat man dann 12 sehr moderne Fregatten mit unterschiedlichen Schwerpunkten…
alle höchst automatisiert und für lange Einsätze geeignet..
wenn man Seetage pro Jahr heranzieht werden diese Schiffe so viele Tage abliefern können wie früher 20-30 Fregatten eines älteren Designs!
Gleichzeitig ein geringer besatzungsbedarf!!
Endlich hat es einer verstanden 😉
(23.07.2022, 09:42)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich hoffe dass die F127 komplett auf F126 basieren wird…
das Design leicht strecken um mehr Platz für zusätzliche VLS und größere Radare zu schaffen…
und fertig…
die F126 ist für die Anforderungen an die F127 eine sehr gute Ausgangsbasis…
und ein AAW und BMD fähiges Schiff darf durchaus auch 10-12k Tonnen wiegen…
durch 90% Ähnlichkeit zum F126 Design lassen sich auch massiv Entwicklungskosten und ZEIT sparen…
außerdem macht das später die Wartung einfacher…
Man sollte schauen dass man jetzt zeitnahe die zwei Optionen auf F126 zieht und die Entwicklung der F127 auf Basis F126 anstößt…
Der Zulauf der ersten F126 ist für 2028 angedacht… man sollte schauen dass man die weiteren Einheiten beschleunigt…also 1,5 Schiffe pro Jahr…
dh die 6 F126 sind dann bis 2032 zugelaufen…
ab 2032 startet der Zulauf der F127… Ende 2036/37
bis dahin hat man dann 12 sehr moderne Fregatten mit unterschiedlichen Schwerpunkten…
alle höchst automatisiert und für lange Einsätze geeignet..
wenn man Seetage pro Jahr heranzieht werden diese Schiffe so viele Tage abliefern können wie früher 20-30 Fregatten eines älteren Designs!
Gleichzeitig ein geringer besatzungsbedarf!!
Die F126 hat kein Potenzial um eine größere Anzahl an VLS aufzunehmen, auch die Antriebsanlage müsste geändert werden. Bei all den notwendigen Änderungen sind wir schon wieder bei einem komplett anderen Schiff
(23.07.2022, 10:07)Pmichael schrieb: [ -> ]Die F126 hat kein Potenzial um eine größere Anzahl an VLS aufzunehmen, auch die Antriebsanlage müsste geändert werden. Bei all den notwendigen Änderungen sind wir schon wieder bei einem komplett anderen Schiff
Quelle?
bzgl VLS ist noch Potential für 32 Zellen vorhanden (Midschiffs)
außerdem kann man das Design leicht strecken dafür…
gleiches gilt für den Antrieb…
an grundsätzlichen Design muss da nicht viel geändert werden…
Klar hab ich am Ende dann nur ein Schiff das zu 80-90% identisch ist…das reicht aber
Frage dazu: Mal angenommen es wäre technisch möglich und v. a. sinnvoll die F126 als Basis für die F127 heranzuziehen, würde das nicht auch automatisch bedeuten, dass damit wieder Damen die Führung der Entwicklung übernehmen würde? Oder könnte in solch einem Szenario auch ein anderes Unternehmen Hauptauftragnehmer sein?
Hintergrund der Frage: Marineüberwasserschiffbau gilt in Deutschland doch als nationale Schlüsseltechnologie. Die F126 ist meines Wissens das teuerste Projekt in der Geschichte der Marine der BRD. Die F127 wird womöglich noch teurer, d. h. wenn auch diese im Lead von einem ausländischen Unternehmen entwickelt wird, dann kann man das Konzept der strategischen nationalen Schlüsseltechnologien wohl über Bord werfen.
Das war auch mein Gedanke.
Aber ich gehe mal davon aus, dass es zum einen ja durchaus möglich wäre, einfach die gleichen Systeme zuzukaufen, was schon einen großen Teil ausmachen sollte, und zum anderen böte sich auch in nationaler Direktvergabe eh ein Konsortium unter Beteiligung von Damen an, da man ja gerne mit den Niederländern zusammen beschaffen würde. Da könnte dann auch ein deutscher Seniorpartner das Projekt führen, da wir ja wohl mehr Schiffe kaufen werden.
Oder man gründet endlich ein dauerhaftes Joint Venture aus Damen Schelde, TKMS und NVL (Lürssen).
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Andere Frage: Es ist doch die Rede davon, dass die F127 deutlich schmaler geplant sei als die F126 um höhere Geschwindigkeiten zu ermöglichen. Spricht das gegen eine gemeinsame technische Basis, oder ist das "nur Stahl"?
Woher kommt eigentlich die Info dass die F127 schmaler als die F126 ist. Aus den Bildern lässt sich nicht schließen. Die F126 wäre meiner Meinung nach eine solide Grundlage für eine F127. Sie würde natürlich länger und hatte dadurch mehr Platz für VLS und Maschinenraum. Da die großen Komponenten wie z. B. Antriebsmotoren oder IT Architektur vorgegebenen werden, kann auch eine andere Werft die Werft den Entwurf erstellen und bauen
Ein Blick auf das Heck wie von der MTG gezeigt. Im Vergleich zur F126 fehlen die beiden Containerstellplätze links und rechts von der Heckschleppe.
Zweiter Aspekt: Die Geschwindigkeit eines Marineschiffs wird vom Verhältnis von Länge zu Breite bestimmt - 26 Knoten könnten zu langsam für eine F127 sein. Ich bin auch gar nicht sicher, ob die F127 so lang wie die F126 werden wird.
(23.07.2022, 10:38)ObiBiber schrieb: [ -> ]Quelle?
bzgl VLS ist noch Potential für 32 Zellen vorhanden (Midschiffs)
außerdem kann man das Design leicht strecken dafür…
gleiches gilt für den Antrieb…
an grundsätzlichen Design muss da nicht viel geändert werden…
Klar hab ich am Ende dann nur ein Schiff das zu 80-90% identisch ist…das reicht aber
Auf selber Höhe wo die zwei große Einsatzboote sich befinden? Und Stahl (Verdrängung) ist trotz der Behauptung einiger Personen halt nicht billig.
(23.07.2022, 10:38)ObiBiber schrieb: [ -> ]an grundsätzlichen Design muss da nicht viel geändert werden…
Klar hab ich am Ende dann nur ein Schiff das zu 80-90% identisch ist…das reicht aber
Es wird klar ein anderes Schiff als die F126: Weitreichendes Radar, auf ca. ein Drittel reduzierte Modularität, anderer Antrieb, andere Dimensionen (l/d), Abspeckung wegen der Niederländer als Partner. Hilfreich wäre bei der immer aufwändigeren Software das CMS und AWWS von Thales weiterzuentwickeln, welches dann allerdings 10-15 Jahre auf dem Buckel haben wird. BMD kommt neu hinzu während ASW national bleiben könnte.
(23.07.2022, 16:03)Ottone schrieb: [ -> ]Es wird klar ein anderes Schiff als die F126: Weitreichendes Radar, auf ca. ein Drittel reduzierte Modularität, anderer Antrieb, andere Dimensionen (l/d), Abspeckung wegen der Niederländer als Partner. Hilfreich wäre bei der immer aufwändigeren Software das CMS und AWWS von Thales weiterzuentwickeln, welches dann allerdings 10-15 Jahre auf dem Buckel haben wird. BMD kommt neu hinzu während ASW national bleiben könnte.
Warum sollten wir mit Thales alles selbst entwickeln, wenn mit dem Saab 9LV CMS + AEGIS BMD (siehe australische Marine) die Lösung "fast frei Haus" kommt?
Bisher war doch gefühlt jedes Thales Projekt der Deutschen Marine gelinde gesagt "unschön"... F124, SABRINA 21, K130 1. und 2. Los...