https://www.navalnews.com/naval-news/202...therships/
In anderen Bereich, so wie hier bei der Minenabwehr, funktioniert eine Zusammenarbeit und die gemeinsame Entwicklung in Europa ja auch.
Weshalb sollte es also über die FREMM-Fregatten hinaus nicht auch funktionieren, wenn es um Überwasser-Kampfeinheiten wie Fregatten und Zerstörer geht?
Es gibt keinen logischen Grund, sich dagegen zu sperren.
Ich denke das geht auf ein tiefes Misstrauen gegenüber den anderen Partnern in Europa zurück. Man hat Angst bei Konsolidierung und Zusammenarbeit über den Tisch gezogen zu werden und ggf auch Industriekapazitäten und Arbeitsplätze zu verlieren also macht man die Dinge lieber alleine oder mit maximal einem anderen Partner. Aus der Perspektive einer wirklichen europäischen Verteidigungspolitik und Industrie macht das vorallem ökonomisch absolut keine Sinn weil extrem viel Geld doppelt ausgegeben wird aber so ist der Stand.
Es ist ja nicht so als gäbe es einen Mangel an zum Scheitern verurteilten europäischen Rüstungsprojekten.
FCAS, MGCS usw.
Außerdem denke ich, dass kein anderes Land vergleichbare Ressourcen in BMD stecken kann wie die USA.
Wir hätten ja noch nicht mal eine ICBM mit der wir eine Abwehrrakete testen könnten. Die USA haben dafür eine eigene Testrakete entwickelt.
Die SM-3 hat im letzten Jahrzehnt zahlreiche Tests absolviert, von denen wahrscheinlich jeder einzelne mindestens 20-40Mio USD kostet. Außerdem wurde das System auf bestehenden Schiffen getestet, die wir ja auch nicht hätten. Wir müssten also auch ein eigenes Testschiff bauen, damit das System vor dem Bau der f127 fertig wird. Die Arrow-3, für die sich die BW entschieden hat, nutzt ja auch US-Technik.
Wir müssten auf die Entwicklung der Aster vertrauen ohne viel mitreden zu können. Unser möglicher Beitrag zu dem Programm ist, mit Außnahme von Geld, ziemlich begrenzt. Die Aster 30 1NT kommt jetzt mit 6 Jahren Verspätung.
Für BMD mit Fähigkeiten der SM-3 müsste man auf die Aster 30 Block 2 warten, wann die kommt scheint noch keiner so genau zu wissen. Ich bezweifle auch, dass diese dann noch in die Sylver A50 passt, Schiffe mit A70 gibt es aber nicht viele.
Das einzige Argument, dass mit für die Aster einfällt, ist die Anschaffung von Arrow-3. Man könnte damit die long range BMD abdecken und sich dann bei der f127 mit der begrenzten Reichweite der Aster begnügen.
(12.10.2023, 09:56)Bairbus schrieb: [ -> ]Und hätte man die beiden LCS-Klassen nicht am Bedarf vorbei geplant, würde es gar keine neue Fregatten-Klasse geben...
Die AB Flight 2A und Flight 3 haben keine veraltete Radarausrüstung und man wird von den Flight 3 bis zu 40 Schiffe in den kommenden Jahren bauen.
Das Feuerleitradar der AB (AN/SPG-62) stammt aus den 80ern, in etwa die Technik die wir gerade von der F123 runter schmeißen. Das Oberflächensuchradar AN/SPS-67 ist noch ein 2D Radar. Das AN/SPQ-9 welches für die Feuerleitung des Geschützes verantwortlich ist hatte sogar schon die Lütjens-Klasse. Die Amis habe keine andere Wahl, da sie ein modernes X-Band Mutifunktionsradar, wie das APAR nicht nicht in die Architektur der AB integriert bekommen ohne die Aufbauten massiv zu verändern. Und selbst dann würde sie vermutlich zu schwer werden.
Für die Zumwalt Klasse war nicht umsonst ein Dualbandsystem aus Spy3 und Spy4 geplant, welches der gleichen Philosophie gefolgt wäre wie die F124, F126 oder andere moderne Schiffe. Wurde aus Budgetgründen aber nie so umgesetzt.
(13.10.2023, 19:14)NavalEng schrieb: [ -> ]Es ist ja nicht so als gäbe es einen Mangel an zum Scheitern verurteilten europäischen Rüstungsprojekten.
FCAS, MGCS usw.
Außerdem denke ich, dass kein anderes Land vergleichbare Ressourcen in BMD stecken kann wie die USA.
Wir hätten ja noch nicht mal eine ICBM mit der wir eine Abwehrrakete testen könnten. Die USA haben dafür eine eigene Testrakete entwickelt.
Die SM-3 hat im letzten Jahrzehnt zahlreiche Tests absolviert, von denen wahrscheinlich jeder einzelne mindestens 20-40Mio USD kostet. Außerdem wurde das System auf bestehenden Schiffen getestet, die wir ja auch nicht hätten. Wir müssten also auch ein eigenes Testschiff bauen, damit das System vor dem Bau der f127 fertig wird. Die Arrow-3, für die sich die BW entschieden hat, nutzt ja auch US-Technik.
Wir müssten auf die Entwicklung der Aster vertrauen ohne viel mitreden zu können. Unser möglicher Beitrag zu dem Programm ist, mit Außnahme von Geld, ziemlich begrenzt. Die Aster 30 1NT kommt jetzt mit 6 Jahren Verspätung.
Für BMD mit Fähigkeiten der SM-3 müsste man auf die Aster 30 Block 2 warten, wann die kommt scheint noch keiner so genau zu wissen. Ich bezweifle auch, dass diese dann noch in die Sylver A50 passt, Schiffe mit A70 gibt es aber nicht viele.
Das einzige Argument, dass mit für die Aster einfällt, ist die Anschaffung von Arrow-3. Man könnte damit die long range BMD abdecken und sich dann bei der f127 mit der begrenzten Reichweite der Aster begnügen.
Eine ICBM ist das kleinere Problem die Franzosen haben welche, und selbst wenn, eine Vega oder jede andere kleinere Trägerrakete würde es auch tuen. Die USA gehen da auch nicht anders vor. Aster wäre vor allem eine Alternative zur SM6, die von der Auslegung weniger gut für BMD geeignet ist wie Aster 30. Zudem ist sie eig. auch zu teuer um sie als primäre Flugabwehrrakete zu verwenden.
Erm...nö...
Auf Z103 war das AN/SPQ-9A, inzwischen wird mit 9B ein Multi-Mode mit Fokus auf ASMD verwendet. Derzeit noch mechanisch, mit AMDR wird der X-Band Anteil mittelfristig in das Phased Array übergehen.
AN/SPG-62 ist kein STIR, sondern nur ein Illuminator für die semiaktiven Flugkörper der ESSM und SM Familien, die langsam aussterben. Die werden bis heute zu diesem Zweck gebaut, weil es da nichts zu revolutionieren gibt.
Wo der Unterschied zwischen APAR und modernen SPY ist magst du bitte mal erläutern. Nur weil unsere Marine den toten Gaul APAR noch abreitet, ist die Welt nicht stehen geblieben.
Das AN/SPS-67 entlastet das SPY im Surface Bereich, wozu braucht es da 3D? Wer sich erinnert, auch für F124 war das mal als Triton G geplant, aber aus Geldmangel gestrichen ... dem trauern heute noch viele nach.
Vielleicht sollten wir als Deutsche mal in der Bewertung demütiger sein, unser letztes halbwegs erfolgreiche FüWES Projekt war SATIR F123...
(13.10.2023, 23:06)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Erm...nö...
Auf Z103 war das AN/SPQ-9A, inzwischen wird mit 9B ein Multi-Mode mit Fokus auf ASMD verwendet. Derzeit noch mechanisch, mit AMDR wird der X-Band Anteil mittelfristig in das Phased Array übergehen.
AN/SPG-62 ist kein STIR, sondern nur ein Illuminator für die semiaktiven Flugkörper der ESSM und SM Familien, die langsam aussterben. Die werden bis heute zu diesem Zweck gebaut, weil es da nichts zu revolutionieren gibt.
Wo der Unterschied zwischen APAR und modernen SPY ist magst du bitte mal erläutern. Nur weil unsere Marine den toten Gaul APAR noch abreitet, ist die Welt nicht stehen geblieben.
Das AN/SPS-67 entlastet das SPY im Surface Bereich, wozu braucht es da 3D? Wer sich erinnert, auch für F124 war das mal als Triton G geplant, aber aus Geldmangel gestrichen ... dem trauern heute noch viele nach.
Vielleicht sollten wir als Deutsche mal in der Bewertung demütiger sein, unser letztes halbwegs erfolgreiche FüWES Projekt war SATIR F123...
Genau das ist der Punkt Spy-6 ist kein APAR und beide haben auch andere Aufgaben. Während SPY6 (S-Band) hauptsächlich für die weitreichende Volumensuche benutzt wird, wird APAR (x-Band) für den Nahbereich und die Feuerleitung verwendet. APAR ersetzt quasi all diese altbackenden Radare abseits des Spy-6 mit denen die AB vollgestopft ist. Und APAR ist als AESA Radar im Vergleich zu denen ein Quantensprung und das obwohl es auch schon 20 Jahre auf dem Buckel hat. Ein Triton G aus den 80ern hätte deswegen auch schon vor 20 Jahren keinen Sinn mehr gemacht. SPY6 /SPY 1 müssten mit dem Smart-L bzw. TRS-4D/LR verglichen werden.
STIR wie es der Name schon sagt ist auch nur ein "Seperate Target Illumination Radar". Solche Radare können nur einzelne Ziele beleuchten, was eine Übersättigung der Luftabwehr sehr einfach macht und weshalb sie heutzutage als veraltet gelten. Auch das AN/SPQ-9b ist wie du selbst angedeutet hast nicht wirklich modern.
Natürlich versuchen die Amis alles aus den Systemen herauszuquetschen, aber all das sind keine Systeme die für die F127 in Frage kommen, da sie letztendlich in den 70ern für die Ticonderoga entwickelt wurden und daher alleine von ihrer Konzeptionierung her nicht auf ein modernes Schiff passen.
AN/SPG-62 ist nur zur Zielbeleuchtung befähigt, dass ergibt sich schon aus der Bezeichnung. STIR ist wie der Name schon sagt ein Signal TRACKING and Illumination Radar, ähnlich wie CEROS 200.
Du vergleichst hier unterschiedliche Einsatzphilosophien, das APAR wurde gebaut, um die Limitierung der gleichzeitigen Bekämpfungsvorgänge im Bereich durch die Anzahl der STIR zu lösen. Die Deutsche Marine verwendet derzeit nur semiaktive Flugkörper und läuft der Zeit hinterher, diese Flugkörper sind ein Ausläufer.
Mit SM-3/6 und sogar manchen 2ern braucht es gar keine aktive Beleuchtung mehr. Semiaktiv bleibt nur erhalten auf den AB als Redundanz und vermutlich durch die hohe Sendeleistung im engen Beam zum Burnthrough von Jamming Maßnahmen des Ziels.
Ein Vergleich APAR mit SPY verzerrt das Bild, da die Systemphilosophien komplett andere sind. APAR am nähesten kommt CEAFAR aus dem ANZAC ASMD Upgrade und der zukünftigen Hunter-Klasse.
Nochmal: Ein vom AAW Hauptsensor getrenntes Oberflächensuchradar wie auf AB und FREMM ist nicht altbacken sondern sinnvoll! Es entlastet das Hauptradar und ist vom Design her auch gänzlich anders aufgebaut. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der AB. Und nein, das 9B ist nicht veraltet, sondern stammt aus der gleichen Zeit wie unsere TRS-3D und wird kontinuierlich verbessert. Für AB Flight 3 war die X-Band Integration in SPY geplant, wurde aber verschoben bedingt durch den Entwicklungsverzug bei AMDR.
(14.10.2023, 09:47)DeltaR95 schrieb: [ -> ]AN/SPG-62 ist nur zur Zielbeleuchtung befähigt, dass ergibt sich schon aus der Bezeichnung. STIR ist wie der Name schon sagt ein Signal TRACKING and Illumination Radar, ähnlich wie CEROS 200.
Du vergleichst hier unterschiedliche Einsatzphilosophien, das APAR wurde gebaut, um die Limitierung der gleichzeitigen Bekämpfungsvorgänge im Bereich durch die Anzahl der STIR zu lösen. Die Deutsche Marine verwendet derzeit nur semiaktive Flugkörper und läuft der Zeit hinterher, diese Flugkörper sind ein Ausläufer.
Mit SM-3/6 und sogar manchen 2ern braucht es gar keine aktive Beleuchtung mehr. Semiaktiv bleibt nur erhalten auf den AB als Redundanz und vermutlich durch die hohe Sendeleistung im engen Beam zum Burnthrough von Jamming Maßnahmen des Ziels.
Ein Vergleich APAR mit SPY verzerrt das Bild, da die Systemphilosophien komplett andere sind. APAR am nähesten kommt CEAFAR aus dem ANZAC ASMD Upgrade und der zukünftigen Hunter-Klasse.
Nochmal: Ein vom AAW Hauptsensor getrenntes Oberflächensuchradar wie auf AB und FREMM ist nicht altbacken sondern sinnvoll! Es entlastet das Hauptradar und ist vom Design her auch gänzlich anders aufgebaut. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der AB. Und nein, das 9B ist nicht veraltet, sondern stammt aus der gleichen Zeit wie unsere TRS-3D und wird kontinuierlich verbessert. Für AB Flight 3 war die X-Band Integration in SPY geplant, wurde aber verschoben bedingt durch den Entwicklungsverzug bei AMDR.
Du musst ein Ziel auch tracken um es zu beleuchten, alles andere würde keinen Sinn ergeben. Auch das AN/SPG-62 trackt die Ziele welches es beleuchtet.
Und natürlich ist ein zusätzliches "Oberflächenradar" sinnvoll, aber doch bitte als AESA-Radar wie das APAR und nicht wie das AN/SPQ-9b. APAR wird ja auch immer zusammen mit einem AAW-Radar eingesetzt und ist auch nicht nur zur Zielbeleuchung da sondern erledigt verschiedenste Aufgaben. Als AESA Radar kan es die Radarkapazitäten flexibel verteilen bzw. bündeln. Das ist was ich unter einem modernen Radar verstehe und nichts anderes sollte für die F127 in Frage kommen. Mit der F124 haben wir diesen Schritt gemach und gehen ihn ebenfalls mit der F125 und F126. Klassische Radare wie das AN/SPQ-9b können keine solche Bündelung vornehmen und sorgen gleichzeitig zur Aufsplittung der Radarkapazitäten, deswegen werden solche Radare nie an die Leistungsfähigkeit von AESA Radaren herankommen. Da können die Amis noch so viele Updates bringen, die Systemarchitektur ist veraltet und die AB verträgt kein zweites AESA-Radar.
Mal bzgl. des Grundschiffs: Hat von den deutschen Werften nur TKMS die Entwicklungs- und Produktionskapazitäten, um der Marine ein Angebot für eine AAW-Fregatte unterbreiten zu können? Was ist mit NVL? Setzt NVL nur auf den scheinbar unwahrscheinlichen Fall, dass Damen den Zuschlag bekommt und würde sich dann wieder mit der Rolle des Unterauftragnehmers bzw. Produktionsdienstleisters begnügen?
(14.10.2023, 16:35)Kul14 schrieb: [ -> ]Du musst ein Ziel auch tracken um es zu beleuchten, alles andere würde keinen Sinn ergeben. Auch das AN/SPG-62 trackt die Ziele welches es beleuchtet.
Und natürlich ist ein zusätzliches "Oberflächenradar" sinnvoll, aber doch bitte als AESA-Radar wie das APAR und nicht wie das AN/SPQ-9b. APAR wird ja auch immer zusammen mit einem AAW-Radar eingesetzt und ist auch nicht nur zur Zielbeleuchung da sondern erledigt verschiedenste Aufgaben. Als AESA Radar kan es die Radarkapazitäten flexibel verteilen bzw. bündeln. Das ist was ich unter einem modernen Radar verstehe und nichts anderes sollte für die F127 in Frage kommen. Mit der F124 haben wir diesen Schritt gemach und gehen ihn ebenfalls mit der F125 und F126. Klassische Radare wie das AN/SPQ-9b können keine solche Bündelung vornehmen und sorgen gleichzeitig zur Aufsplittung der Radarkapazitäten, deswegen werden solche Radare nie an die Leistungsfähigkeit von AESA Radaren herankommen. Da können die Amis noch so viele Updates bringen, die Systemarchitektur ist veraltet und die AB verträgt kein zweites AESA-Radar.
Nochmal: Das AN/SPQ-9B
IST ein AESA-Radar!
https://www.northropgrumman.com/what-we-...esa-radars
Die deutsche Art der Bündelung in einem Radar ist WIRTSCHAFTLICHEN (!) und nicht operativ-taktischen Belangen geschuldet, abgesehen davon, dass F124 zwei vollwertige Radare besitzt und F126 ebenso. Nur F125 tanzt da aus der Reihe.
Zum Thema AMDR und AB Flight III:
Zitat:- The AMDR S-band radar that will provide IAMD, search, track, cueing, missile discrimination, air defense non-cooperative target recognition, S-band missile communications, surveillance capability for ship self-defense and area air defense, and S-band kill assessment support functions.
- The AMDR X-band radar will provide horizon and surface search capabilities and navigation and periscope detection/discrimination functions. The Navy is delaying development of the X-band radar; the existing AN/SPQ-9B radar will provide these functions in the interim.
- The AMDR Radar Suite Controller that will provide radar resource management and coordination and an open interface with the ship’s combat system
Zum Thema AN/SPG-62:
Zitat:The AN/SPG-62 is I/JBand fire control radar. The SPY-1 radar system detects and tracks targets and then points the SPG-62 toward the target, which in turn provides illumination for the terminal guidance of SM-2 missiles.
The director, which is not limited in train or traverse positioning, supplies train and elevation position data and radar line of site rates in both traverse and elevation for use by the fire control system computer.
(14.10.2023, 18:59)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Nochmal: Das AN/SPQ-9B IST ein AESA-Radar!
https://www.northropgrumman.com/what-we-...esa-radars
Ich weiß nicht ob die Zuordnung dort einfach etwas unglücklich ist. Die Seite ist ja unter "Air" eingeordnet und auch nur dort wird explizit von "AIRBORNE AESA SYSTEMS" gesprochen. Auf der Seite konnte ich jedenfalls keine konkreten Hinweise finden, das auch das AN/SPQ-9B ein AESA ist.
Wenn man sich mal andere Quellen mit mehr technischen Details zu AN/SPQ-9B anschaut halte ich es für sehr unwahrscheinlich das dieses System ein AESA-Radar ist.
Beispiel-Quellen sind:
https://www.navy.mil/Resources/Fact-File...radar-set/
https://www.aofs.org/wp-content/uploads/...-Radar.pdf
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA331131.pdf
Relativ deutlich wird das ganze z.b. hier (aus der 3. Quelle):
Zitat:The AN/SPQ-9B radar contains two separate channels: an Air Channel for detection and tracking of fast moving targets such as aircraft and missiles, and a Surface Channel for tracking slower targets such as small boats. These two channels are transmitted on different frequencies at different pulse repetition frequencies (PRF) through the same TWT transmitter at separate times.
Es gibt einen neuen Entwurf von TKMS, die MEKO A210.
Naval News MEKO A210
Die ist natürlich zu klein für die f127, aber man kann bestimmt den einen oder anderen Schluss daraus ziehen
Zum Beispiel:
- Die getesteten Laser von Rheinmetall & MBDA werden fest eingeplant und der Vertreter von TKMS spricht von bis zu 1 MW an zukünftigen Leistungsreserven
- Die seitlichen Abdeckungen der Beiboote, Torpedowerfer etc. zur Radarabschirmung (zumindest teilweise bei niedrigeren Frequenzen) mit Gittern scheint bei TKMS ein favorisiertes Konzept zu werden. Oder hat das andere Gründe?
- Mk41 VLS in Strike Length scheint bei MEKO im Bug machbar zu sein
- das Schiff sieht m.E. wieder kopflastig aus. Ist das Unterschiff der MEKOs einfach zu klein für die ganzen Extras?
Ich frage mich nur was sich hinter dem seitlichen Feld mit den vertikalen Panelen befindet. Noch mehr Beiboote? Iso Container?
Was haltet ihr von dem Schiff?
Hier gibt es weitere Details und eine umfangreiche Analyse
https://x.com/leopard24thewin/status/172...NSnxbtW5QQ
ein sehr gut bewaffnetes Schiff in normaler Fregatten Größe und mit modernsten Systemen…
wäre auch was für die Bundeswehr… aber wir haben ja andere Pläne ;-)
Inwiefern ist das was für die Bw?
Das kann man vlt. als Ersatz der F125 heranziehen - aber brauchen wir da eine AAW Fregatte?
Außerdem entspricht das Schiff nicht den Vorstellungen der Bw im Bezug auf Komfort etc..
Wie meinst du "brauchen wir eine AAW Fregatte"?
Meinst du generell oder als möglicher Ersatz der F 125?
Die F 125 wird Stand heute LEIDER nicht ersetzt werden, man hat zu viel Geld dafür ausgegeben.... Immerhin wird laut Zielbild 2035+ ein Schiff eingemottet zugunsten von anderen Modellen und dem Umlauffaktor.