(14.07.2022, 21:51)iRUMO schrieb: [ -> ]Wohlwissend, dass der folgende Gedankengang in die Kategorie "Wünsch dir was!" gehört, teile ich ihn trotzdem mit euch 
Wir haben hier bereits mehrmals festgestellt, dass die F125 nur einen begrenzten Beitrag zur Landes- und Bündnisverteidigung leisten kann. Nicht weil sie ein grundsätzlich schlechtes Schiff ist, sondern weil sie schlicht auf ein anderes Einsatzszenario ausgelegt ist.
Des Weiteren haben wir an anderer Stelle bereits diskutiert, dass sich die Deutsche Marine nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn sie bei der Fregattenbeschaffung auf kleine Lose (meist zirka vier Einheiten) setzt, nur um dann zehn Jahre später ein von Grund auf neues Schiff zu entwickeln (mit all den dazugehörigen Nachteilen: Entwicklungskosten, technischer Reifegrad, Terminverzug, Varianz bei Ausbildung & Ersatzteilversorgung).
Wie wäre es also wenn die Bundeswehr nicht sechs sondern zehn F127 beschafft und damit F124 und F125 auf einmal ersetzt? Die Produktion zieht sich ohnehin über Jahre und ein Schiff der Größe der F127 sollte mit seinen Flexmodulen sowohl für die Kernkompetenzen der F124 als auch die der F125 ausrüstbar sein. Die vergleichsweise jungen F125 könnte man dann an eine Nation mit anderem sicherheitspolitischen Umfeld verkaufen.
Ihr merkt schon ich ziele wieder auf Vereinheitlichung und Varianzreduzierung beim Großgerät ab. Der Vergleich hinkt mit Sicherheit, aber die US Navy hat ihr größeres Aufgabenspektrum meines Wissens bis zur Einführung der LCS bzw. der künftigen Constellation-Klasse fast ausschließlich über einen Schiffstyp (Arleigh Burke-Klasse in mehreren Entwicklungsstufen) abgedeckt.
Entschuldigt falls der Beitrag nicht in diesen Strang gehört (hatte mich nicht zwischen dem F125- und dem F127-Strang entscheiden können).
Die F127 wird durch ihre Effektoren und Sensoren das kostenintensivste Schiff der Bundeswehr werden.
Statt die Anzahl der F127 zu erhöhen wäre ich statt MLU F125 für ein dann weiteres LOS F126.
Was kann die F126 nicht, was man mit der F125 abdecken will ?
Dafür hätte man eine Einheit die LV/BV wirkungsvoller unterstützen kann und bei final dann 10x F126 + 6x F127 genügend Kapazitäten das man ohne F125 arbeiten könnte.
Die K130 würde ich perspektivisch um eine K131 Ergänzen/Ersatzbeschaffen die dann einen BHS sowie ESSM trägt.
Die F127 soll ja BMD können, da dürften 6 Einheiten zu mindestens 2x 24/7 verfügbaren Einheiten ausreichen....... Insbesondere wenn man von Intensivnutzbarkeit wie bei der F125 ausgehen dürfte.
In 10 Jahren ist der Russland-Ukraine Spuk vorbei, und es werden dringend IKM Schiffe gebraucht die näher rangehen können.
Sensoren und Effektoren sind bei der Deutschen Marine nicht der Kostentreiber. F125 und F126 fehlt es an beides und es sind wahnsinnig teure Schiffe. In dem Schriftstück zur F127 wurde ja von eine Abkehr Intensivnutzung gesprochen, deren schiffstechnische Auslegung der massive Kostentreiber war.
(21.07.2022, 16:03)Pmichael schrieb: [ -> ]In dem Schriftstück zur F127 wurde ja von eine Abkehr Intensivnutzung gesprochen
Gibt es ein Zitat dafür? Aus dem Kopf kann ich das nicht bestätigen. Im
ESUT Artikel von 2020 bzw. dem MarineForum von Andreas Uhl findet sich diese Aussage nicht direkt. Es wird allerdings ein Rotationsfaktor von 3 angenommen (nicht: 2,5 oder kleiner wie bei intensivgenutzten Einheiten) und es wird von vornherein mit 6 Einheiten geplant. Das gezeigt Bild des Hecks macht die F127 deutlich weniger breit als die F126, geschätzt sind es 4m weniger, was sie für die Begleitung von carrier strike groups beschleunigen könnte.
Eine Fortschreibung der F126 mit ihrem niederländischen Design (nach deutschen Forderungen) wäre so nicht möglich. Andererseits ist es trotz der akuten Besatzungsprobleme der Niederländer eher nicht zu erwarten, dass sie - aufgrund der entstehenden Kosten - beim Konzept der Intensivnutzung bei einen gemeinsamen Entwurf mitgehen würden, höchstens unter Reduzierung der Anzahl der Einheiten (heute: 2x2 = 4 LCF). Die in Planung befindliche erhebliche kleinere ASWF von NL & DE wäre die alternative Blaupause, aber ausgesprochen weit von deutschen Vorstellungen und Bauvorschriften entfernt.
War die ASWF nicht von den Niederländern und Belgiern? Also NL und BE?
Ja natürlich, BE nicht DE (Tippfehler).
(21.07.2022, 16:03)Pmichael schrieb: [ -> ]Sensoren und Effektoren sind bei der Deutschen Marine nicht der Kostentreiber. F125 und F126 fehlt es an beides und es sind wahnsinnig teure Schiffe. In dem Schriftstück zur F127 wurde ja von eine Abkehr Intensivnutzung gesprochen, deren schiffstechnische Auslegung der massive Kostentreiber war.
Bei der F125. hat man auf Lebensdauerkosten geschaut und durch erhöhte Investition ins Material Kosten im Unterhalt gespart. Das ist der Plan.
(21.07.2022, 16:22)Ottone schrieb: [ -> ]Gibt es ein Zitat dafür? Aus dem Kopf kann ich das nicht bestätigen. Im ESUT Artikel von 2020 bzw. dem MarineForum von Andreas Uhl findet sich diese Aussage nicht direkt. Es wird allerdings ein Rotationsfaktor von 3 angenommen (nicht: 2,5 oder kleiner wie bei intensivgenutzten Einheiten) und es wird von vornherein mit 6 Einheiten geplant. Das gezeigt Bild des Hecks macht die F127 deutlich weniger breit als die F126, geschätzt sind es 4m weniger, was sie für die Begleitung von carrier strike groups beschleunigen könnte.
Eine Fortschreibung der F126 mit ihrem niederländischen Design (nach deutschen Forderungen) wäre so nicht möglich. Andererseits ist es trotz der akuten Besatzungsprobleme der Niederländer eher nicht zu erwarten, dass sie - aufgrund der entstehenden Kosten - beim Konzept der Intensivnutzung bei einen gemeinsamen Entwurf mitgehen würden, höchstens unter Reduzierung der Anzahl der Einheiten (heute: 2x2 = 4 LCF). Die in Planung befindliche erhebliche kleinere ASWF von NL & DE wäre die alternative Blaupause, aber ausgesprochen weit von deutschen Vorstellungen und Bauvorschriften entfernt.
Fregattenkapitän Andreas Uhl ist hier eigentlich sehr deutlich. Die Intensivnutzung ist das zentrale Leitmotiv der F125 und F126, die F127 wird dieses Leitmotiv nicht mehr folgen, ein Schiff das in der Lage sein soll innerhalb der NATO an Mission höchster Intensität teilzunehmen, muss mit längeren Liegezeiten im Einsatz rechnen.
(21.07.2022, 19:30)ede144 schrieb: [ -> ]Bei der F125. hat man auf Lebensdauerkosten geschaut und durch erhöhte Investition ins Material Kosten im Unterhalt gespart. Das ist der Plan.
Schiffstechnische Mehrfachauslegung inklusive Insellösungen sind nicht billig, weder im Einkauf noch im Unterhalt. Schiffstechnik die das doppelte an Betriebsstunden runterreißen muss die vorigen Fregatten, bei nicht geplanten Reparaturliegezeiten im Einsatz, ist nicht günstig.
(21.07.2022, 20:50)Pmichael schrieb: [ -> ]Fregattenkapitän Andreas Uhl ist hier eigentlich sehr deutlich. Die Intensivnutzung ist das zentrale Leitmotiv der F125 und F126, die F127 wird dieses Leitmotiv nicht mehr folgen, ein Schiff das in der Lage sein soll innerhalb der NATO an Mission höchster Intensität teilzunehmen, muss mit längeren Liegezeiten im Einsatz rechnen.
Nocheinmal meine Bitte um ein Zitat, denn "sehr deutlich" ist der von mir verlinkte Text nicht in Punkto Intensivnutzung. Und woher stammt "längere Liegezeiten im Einsatz"?
Zu meinem vorherigen Beitrag will ich noch anfügen, dass die verringerte Breite auch als Indiz gegen eine Intensivnutzung ins Feld geführt werden kann.
Am Rande: Ein erneuter Blick auf das MTG Modell zeigt das Fehlen von Startcontainern für NSM oder RBS-15. Das ist insofern bemerkenswert als dass beide FKs nicht für den Start aus einem VLS vorgesehen sind. Aber auch das MKS180 und Type 45 wurden einst ohne AShM geplant, man sollte diesem Aspekt deshalb nicht zu viel Bedeutung beimessen - auch wenn die Deutsche Marine kaum einen weiteren FK neben den beiden genannten (plus Marte ER) einführen wird. Eventuell wird FNSM ja für VLS ausgelegt.
Man kommt heutzutage nicht um einen erhöhten Automatisierungsgrad und Systeme mit geringem Wartungsaufwand drumherum. Es gibt einfach nicht genug Personal für eine Besatzungsstärke von 300 oder mehr. Daher kann man jetzt die Intensivnutzbarkeit fokussieren oder nicht. Die technischen Anforderungen bleiben ähnlich.
(21.07.2022, 22:54)Ottone schrieb: [ -> ]Nocheinmal meine Bitte um ein Zitat, denn "sehr deutlich" ist der von mir verlinkte Text nicht in Punkto Intensivnutzung. Und woher stammt "längere Liegezeiten im Einsatz"?
Zu meinem vorherigen Beitrag will ich noch anfügen, dass die verringerte Breite auch als Indiz gegen eine Intensivnutzung ins Feld geführt werden kann.
Am Rande: Ein erneuter Blick auf das MTG Modell zeigt das Fehlen von Startcontainern für NSM oder RBS-15. Das ist insofern bemerkenswert als dass beide FKs nicht für den Start aus einem VLS vorgesehen sind. Aber auch das MKS180 und Type 45 wurden einst ohne AShM geplant, man sollte diesem Aspekt deshalb nicht zu viel Bedeutung beimessen - auch wenn die Deutsche Marine kaum einen weiteren FK neben den beiden genannten (plus Marte ER) einführen wird. Eventuell wird FNSM ja für VLS ausgelegt.
Die Aussage ist doch ziemlich klar. Was ist aus dem gelinkten Artikel nicht klar?
(22.07.2022, 00:11)Kul14 schrieb: [ -> ]Man kommt heutzutage nicht um einen erhöhten Automatisierungsgrad und Systeme mit geringem Wartungsaufwand drumherum. Es gibt einfach nicht genug Personal für eine Besatzungsstärke von 300 oder mehr. Daher kann man jetzt die Intensivnutzbarkeit fokussieren oder nicht. Die technischen Anforderungen bleiben ähnlich.
Das letzte Schiff mit mehr als 300 Mann Besatzung waren die Schiffe der Lütjens Klasse. Intensivnutzung heißt Einsatzzeit von Jahren mit 5000 Betriebsstunden pro Jahr in allen Klimazonen und in Gebiete ohne Wartungs- und Reperaturinfrastruktur. Diese hoch komplexen Anforderungen werden an der F127 nicht gestellt.
Welche Aussage genau ist klar? Zitat bitte.
(21.07.2022, 20:50)Pmichael schrieb: [ -> ]Fregattenkapitän Andreas Uhl ist hier eigentlich sehr deutlich. Die Intensivnutzung ist das zentrale Leitmotiv der F125 und F126, die F127 wird dieses Leitmotiv nicht mehr folgen, ein Schiff das in der Lage sein soll innerhalb der NATO an Mission höchster Intensität teilzunehmen, muss mit längeren Liegezeiten im Einsatz
Du interpretierst aus 6 Schiffen und permanent 2 Einätze die Abkehr von der Intensivnutzung. Gleichzeitig ist weltweiter Einsatz und geringe Besatzung gefordert. Ich glaube nicht das man nochmal vom Konzept der Intensivnutzung abgeht.
(22.07.2022, 22:40)ede144 schrieb: [ -> ]Du interpretierst aus 6 Schiffen und permanent 2 Einätze die Abkehr von der Intensivnutzung.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Thema BMD dabei eine gewisse Rollen spielen könnte. Wenn bspw. perspektivisch immer eine F127 Teil der Luftraumverteidigung über Deutschland sein soll, könnte das bedeuten: 6 Schiffe, davon 2 im Einsatz und eins an der Heimatfront.
(22.07.2022, 23:26)Broensen schrieb: [ -> ]Wenn bspw. perspektivisch immer eine F127 Teil der Luftraumverteidigung über Deutschland sein soll
Das sehe ich weniger, Ostsee oder auch die Nordsee sind aus meiner uninformierten Sicht unwahrscheinliche Orte für diesen Zweck. Man würde stattdessen auf landbasierte Lösungen zurückgreifen. Eher schon gilt es alliierte schwimmende Verbände vor ballistischen Raketen zu schützen, oder man ist vergleichsweise weit entfernt von Deutschland. Mehr Details zu realistischeren Szenarios würden mich interessieren, i.e. wo und gegen wen/was. Gegen russische SLBMs im Nordmeer? Im Golf vor Irans Küste?