(06.03.2023, 20:11)Pmichael schrieb: [ -> ]Es ist eine niederländische Lösung und leistet zur deutsche Souveränität einen ähnlichen Beitrag wie ein israelisches oder amerikanisches Radar einkaufen würde
Bei europäischen Lösungen geht es auch nicht um die deutsche Souveränität.
Mit der gezielten Förderung von Hensoldt hat Deutschland der Radarkooperation mit Thales NL (Signaal) eine Absage mit Ansage erteilt. Die Verkleinerung der künftigen amphibischen Einheiten der Niederlande könnten ein weiteres Kooperationsgebiet beschränkt oder gar beendet haben - aber wir werden sehen, diese veränderte Ausrichtung muß ja nicht falsch sein.
(06.03.2023, 20:40)Helios schrieb: [ -> ]Bei europäischen Lösungen geht es auch nicht um die deutsche Souveränität.
Die deutsche Selbstauflösung stößt natürlich auf Widerstand, da ist die aktuelle Regierung anscheinend durchaus anders gestrickt als die CDU geführte - ironischerweise.
(06.03.2023, 21:10)Pmichael schrieb: [ -> ]Die deutsche Selbstauflösung stößt natürlich auf Widerstand
Ich fasse zusammen: eine europäische Lösung muss multinational unter deutscher Führung entstehen, alles andere führt zur Selbstauflösung. Außer natürlich der Kauf bei den Amerikanern. Damit wäre das ja geklärt.
Ein niederländisch geführtes Radarkonsortium wäre ja bereits eine Alternative, die du verschweigst, nun laufen die Holländer Gefahr mit ganz leeren Händen da zustehen. Und da kann man nicht mit kommen, von wegen Deutschland soll seine Interesse verleugnen, weil Europa oder so.
Ich habe hier schlicht und einfach festgestellt, dass eine europäische Lösung nicht zwingend eine multinationale Lösung sein muss, und man Europa eben auch anders denken kann. Das ist eine reine Feststellung, die gar nichts über meine persönliche Ansicht aussagt. Dein Ausflug von der europäischen Lösung zur Stärkung der deutschen Souveränität und der Selbstauflösungsrhetorik hat mit dem Thema jedenfalls nichts zu tun, und auch nicht mit der Frage, ob es nun besser ist bei den Amerikanern als bei Franco-Niederländern zu kaufen. Anstatt hier im Strang deplatzierte Souveränitätsdiskussionen zu führen wäre es angebrachter, die realistischen (vor allem technischen) Möglichkeiten im angestrebten Zeitrahmen zu bewerten.
Anscheinend waren SPD MdBs bei TKMS zu Gast. TKMS schlägt ein Design mit 220m Länge und 12000t Verdrängung vor (Also ein Zerstörer-Kreuzer).
TKMS will des Weiteren mit niemanden kooperieren und setzt auf AEGIS aus den USA.
Genaue Details zur optionalen Bewaffnung etc. liegen nicht vor.
https://www.kn-online.de/schleswig-holst...FGYRM.html
Hier wohl der Artikel dazu, aber hinter Bezahlschranke.
"Die Eckdaten: 12 000 Tonnen Verdrängung, 220 Meter Länge und 250 Besatzungsmitglieder."
"Eine Zusammenarbeit mit den Niederländern schloss Burkhard beim Projekt F127 aus. „Wir können das alleine. Dafür haben wir Wismar“"
Meiner Meinung nach wird es eine (von der Bundesregierung geförderte) ARGE von TKMS, Lürssen und GNY werden....
KN-Online
Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte bauen
Die neue Fregatte F127 basiert auf dem Entwurf Meko A300 bei TKMS.
Die Kieler Werft Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) will mit einem eigenen Entwurf ins Rennen um die neue Fregattenklasse 127 gehen. Der Schiffstyp soll dabei Maßstäbe bei Größe und Bewaffnung setzen. Bei der Ausrüstung setzt die Werft aus Kiel auf Partner aus den USA.
Kiel. Die Kieler Werft TKMS will mit einem eigenen Entwurf ins Rennen um den Bau einer neuen Riesen-Fregatte gehen. Der Schiffstyp F127 soll Maßstäbe bei Größe und Bewaffnung setzen. Bei einem Besuch vor SPD-Bundestagsabgeordneten stellte Werftchef Oliver Burkhard am Montag Details vor. Er bekräftigte: „Wir wollen diese Schiffe bauen.“
In neun Jahren soll das erste Schiff ausgeliefert werden. Sechs dieser Neubauten stehen ab 2032 in der gerade präsentierten Zielstruktur 2035+ der Marine. In Kiel, am Hauptstandort von TKMS, soll die Fregatte den Plänen der Werft zufolge konstruiert werden. Sollte sie den Auftrag erhalten, würde die Fertigung der großen Kampfschiffe in Wismar erfolgen.
Deutschlands größter Werftkonzern geht dabei mit einem Entwurf ins Rennen, der alles bisher Dagewesene in den Schatten stellt und auf die Anforderungen aus der Praxis der Marine ausgerichtet ist. Die Eckdaten: 12 000 Tonnen Verdrängung, 220 Meter Länge und 250 Besatzungsmitglieder.
TKMS in Kiel will Kampfsystem aus den USA nutzen
„Das wird ein Schiff für die Luftverteidigung. Eine Art Iron Dome für Nord- und Ostsee“, erklärt Burkhardt. In der Marine sollen die sechs Schiffe die Fregatten der Klasse 124 ablösen. Bei der Auswahl des Führungs- und Waffeneinsatzsystems setzt TKMS auf das derzeit beste System der Welt. „Das ist Aegis aus den USA“, so Burkhard.
Das Kampfsystem Aegis von Lockheed Martin bietet eine Verknüpfung aller Waffensysteme zur Abwehr – von der tieffliegenden Drohne bis hin zum Satelliten im Weltraum. Es wird bereits in Fregatten und Zerstörer in den USA, Spanien, Japan, Korea, Australien und demnächst auch Kanada eingebaut.
Beim Werft-Besuch der SPD-Bundestagsabgeordneten Mathias Stein (Kiel) und Kristian Klinck (Plön) sowie der SPD-Landesvorsitzenden Serpil Midyatli und dem Landtagsabgeordneten Kai Dolgner stellte die Kieler Werft den Entwurf vor.
Bau der Schiffe F127 soll bei TKMS in Wismar erfolgen
„In Wismar können die Fregatten gebaut werden. Das wollen wir“, so Burkhard. Im Gegenzug sagte der Werftchef schnelle Lieferung zu und verwies auf die jüngsten Fregatten für Ägypten, für die man nur 39 Monate von Brennstart bis Ablieferung gebraucht habe.
Von den SPD-Bundestagsabgeordneten gab es Unterstützung. „TKMS ist eine ganz wichtige Stütze für den Schiffbaustandort. Geld, das in die deutsche Marine investiert wird, ist gut investiert“, so Kristian Klinck, der auch im Verteidigungsausschuss sitzt.
Eine Entscheidung wie 2020 soll sich nicht wiederholen. Damals hatte der Bund den Auftrag zum Bau von vier Fregatten der Klasse 126 an den niederländischen Damen-Konzern vergeben.
Schiffbau: Die Werft TKMS startet 2023 beim U-Boot-Bau durch
Projekt F126: TKMS schließt Zusammenarbeit mit Niederländern aus
Eine Zusammenarbeit mit den Niederländern schloss Burkhard beim Projekt F127 aus. „Wir können das alleine. Dafür haben wir Wismar“, so Burkhard.
Wann die Vorentscheidung zur Vergabe der Fregatte F127 fällt, ist noch unklar. „Wir machen da aus vergaberechtlichen Gründen keine Angaben“, sagte eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums auf Nachfrage.
KN-Online
Kooperation mit NL auf der Kippe
Der Wettbewerb um die neue Fregatten-Klasse 127 läuft auf Hochtouren. Dabei mehren sich die Anzeichen, dass die angedachte Kooperation mit den Niederlanden in Gefahr gerät. Der Vorstoß der Kieler Werft TKMS hat nicht nur die Stärkung des deutschen Schiffbaus zum Ziel, sondern auch die Kooperation mit den USA bei der Ausstattung.
Kiel. Es war einer der Momente, in denen der neue Verteidigungsminister vorgeführt bekam, wie unterschiedlich die Fähigkeiten der deutschen Marine 2023 auf See sind. Als Boris Pistorius vor zwei Wochen beim Antrittsbesuch in der Eckernförder Bucht von der Fregatte „Hessen“ auf das Sehrohr von „U 32“ schaute, schob sich im Hintergrund der Zerstörer „Arleigh Burk“ drohend ins Bild.
Während „U 32“ simuliert die fast wehrlose deutsche Fregatte „Baden-Württemberg“ anzugreifen drohte, wachte der US-Zerstörer mit seinem aus über 90 Flugkörpern bestehenden Waffenarsenal am Horizont. An Bord des 9000-Tonnen-Kolosses ist alles, was ein Kriegsschiff braucht. Neben weitreichenden Flugkörpern gegen Raketen, Flugzeuge und Drohnen auch ASROC-Flugkörper – ein fliegender Torpedo mit Raketenantrieb, der für geortete U-Boote und ihre Besatzung fast immer tödlich ist.
Ersatz für Fregatten der Klasse 125
Es gibt 2023 große Unterschiede bei der Ausstattung der Marineschiffe in der Nato. Die 2011 in Hamburg bei Blohm + Voss auf Kiel gelegte Fregatte „Baden-Württemberg“ ist auf dem Papier eines der neuesten deutschen Kampfschiffe. Seit April 2019 ist sie im Dienst. Gegen U-Boote ist sie aber genauso wehrlos wie gegen moderne Kampfflugzeuge. Es fehlt dem Schiff an Radaranlagen und Waffen.
Einen Einsatz hat das 7000-Tonnen-Schiff bislang auch noch nicht fahren können. Wegen der begrenzten Möglichkeiten und der schwachen Ausstattung droht den Schiffen der Klasse 123 sogar ein vorzeitiges Ende.
Als am Wochenende die Planung Marine-Ziel 2035+ des Verteidigungsministeriums auftauchte, war die Zahl der Fregatten der Klasse 123 bereits wieder von vier auf drei reduziert – nach nicht einmal 20 Dienstjahren im 2035.
Dafür sind als Ersatz sechs Fregatten der Klasse 127 und sechs Fregatten der Klasse 126 im Plan eingetragen, die bis 2028 von der niederländischen Damen-Werft gebaut werden.
Große Fliegenklatsche
Euphorie ist bei den Einsatzperspektiven der Klasse 125 in der deutschen Marine selten zu spüren. Nur eine Erkenntnis ist da: Bei den nächsten Fregatten soll alles anders werden. Die jetzt geplante Klasse 127 soll eine maritime Keule und Schutzschild gegen alles, was fliegt, werden – eine 12 000 Tonnen schwere schwimmende „Fliegenklatsche“ zum Schutz des Luftraums an Nord- und Ostsee. Eine Aufgabe, die aktuell die großen US-Zerstörer in der Ostsee übernehmen.
Das Kampfsystem Aegis von Lockheed-Martin gilt dabei als Schlüssel für den Schutz ganzer Regionen gegen Luftangriffe, Drohnen und Raketen. International gibt es wohl kein anderes Waffeneinsatz- und Führungssystem für große Luftabwehrschiffe mit so guten Referenzen. Australien, Japan, Korea, Spanien und auch Norwegen setzen darauf. Mit Kanada kommt der nächste Kunde dazu. Die 60 Aegis-Zerstörer der US Navy sind bereits unterwegs.
Sollte die deutsche Marine ihren Wunsch erfüllt bekommen, wird es diplomatisch nicht einfach. Die jahrelange Partnerschaft mit dem niederländischen Radarbauer Thales bekommt Konkurrenz. Die Wahl von Aegis als System löst die von Thales bei den Vorgänger-Modellen F124 und F126 gelieferten Systeme ab.
US-System gefährdet Kooperation mit den Niederlanden
Bei der Kieler Werft setzt man auf die Fähigkeiten des US-Systems. „Auch mit Blick auf Ballistic Missile Defence“, so Oliver Burkhard, TKMS-Vorstand. Auch die Einbindung in die US-Flugzeugträgerverbände wird mit dem Aegis-System erleichtert.
Bereits einmal hat Deutschland bei der Flugabwehr auf See auf Technologie aus den USA gesetzt. Die Ende der 60er-Jahre in den USA gebauten Zerstörer der „Lütjens“-Klasse waren bis zu ihrer Außerdienststellung die leistungsfähigsten Schiffe der deutschen Marine. Sie hatten nur einen Nachteil: Die Dampfturbinen mit ölgefeuerten Kesseln waren als Antrieb ab 2003 nicht mehr zeitgemäß.
TKMS wollte auch schon die F126 bauen....
Wenn ich mir das gezeigte Modell der F127 (z. B. Kieler Nachrichten) anschaue frage ich mich ob die Aussage "Maßgebend für das Design des Schiffes sind die Senkrechtstartanlagen" so noch haltbar ist. Denn so viele Senkrechtstartanlagen sind da jetzt nicht zu sehen leider.
(07.03.2023, 21:38)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Wenn ich mir das gezeigte Modell der F127 (z. B. Kieler Nachrichten) anschaue frage ich mich ob die Aussage "Maßgebend für das Design des Schiffes sind die Senkrechtstartanlagen" so noch haltbar ist. Denn so viele Senkrechtstartanlagen sind da jetzt nicht zu sehen leider.
Das Modell was da steht ist wohl das Meko A300 Design.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...0-frigate/
Hoffentlich, ein Schiff das für Luftverteidigung primär konzipiert wird sollte mindestens so viele Senkrechtstartanlagen wie die Arleigh Burke Klasse haben erst recht wenn man bedenkt, dass die F127 rund 70 Meter länger sein wird und knapp 3000-4000 Tonnen mehr Verdrängung haben wird.
(07.03.2023, 16:17)Avatar321 schrieb: [ -> ]220 Meter Länge
Da hat die Abstimmung mit dem Grafikdesigner der Marine wohl nicht gestimmt. Dem Zielbild 2035+ entsprechend, sind das etwa 70 Meter zu viel.
Ja die Grafik ist unglücklich^^ Im Vergleich zu allen anderen deutschen Marine Einheiten werden die Schiffe der F127 richtige Whopper^^