Forum-Sicherheitspolitik

(10.04.2025, 20:21)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn du jetzt wieder den Forderungskatalog umwirfst, darfst du quasi das Ganze wieder von vorne planen.

Was soll daran so besonders sein? Dann muss die Bundeswehr halt mal lernen, wie man so ein Schiff im Dialog mit der Industrie entwickelt - ging doch beim Flottendienstboot 424 scheinbar auch.

Dann sind die Anforderungen halt sehr grob und werden zusammen mit der Industrie ausgearbeitet. Auf die Art und Weise könnte man gleich dafür sorgen, dass alle überflüssigen Goldrandforderungen oder stupide Einhaltung jedes Gesetzes mit Bemühensklausel direkt gestrichen wird. Damit würde man sich den üblichen Ärger nach Vertragsschluss sparen und auf Seiten des Auftraggebers und des Auftragnehmers wertvolle Ressourcen einsparen.

MEKO Entwürfe gibt es doch kreuz und quer mit verschiedensten Systemen und Geräten, Antrieben usw. Dann soll tkMS und die deutsche Rüstungsindustrie mal zeigen, dass hinter deren ganzem TamTam auch solide Leistung steckt.

Wenn du allerdings auf die quälend langsam CPM/PBN-Prozesse der Bundeswehr anspielst, die sind allesamt hausgemacht und gewollt bürokratisch. Nichts davon muss nach Gesetz genau so sein, also kann die Bundeswehr das auch nicht als Ausrede heranziehen.

(10.04.2025, 19:41)FJ730 schrieb: [ -> ]Völlig unabhängig davon sehe ich im Rahmen von LV/BV immer noch kein Szenario, welches BMD mit (SM 6) für die deutsche Marine zu diesem Preis 10 Mrd + auch nur ansatzweise rechtfertigt.

Was rechtfertigt denn SM-6 und AEGIS für die USA sowie Japan, Australien und Südkorea und warum sind wir so ganz anders?

(10.04.2025, 19:41)FJ730 schrieb: [ -> ]Siehe Dänemark mit seiner Entscheidung für SAMP.

Noch hat Trump kein Interesse an Helgoland oder Rügen gezeigt. Wobei Sylt besser zu ihm passen würde. Toi toi toi!

(10.04.2025, 19:04)FJ730 schrieb: [ -> ]Die der Aster 30 auf dem Papier um Längen überlegene SM 2 hat durch eine Fehlzündung fast die Sachsen geschrottet [...] Somit bleibt es unabhängig von der Sensorik bei ESSM, RAM und 76mm. Mehr als einfacher Eigen- und Begleitschutz ist also derzeit nicht drin. Beides kann durch die F 126 vorerst 1 zu 1 ersetzt werden

Ein solches Problem kann durchaus auch mit anderen Flugkörpern in einem anderen VLS Typ auftauchen. Die SM-2 sind weiterhin vorhanden und können eingesetzt werden, was bedeutet dass die F124 mit ihrem Radar, ihrem FüWES, ihrer OPZ und den besagten SM-2 weiterhin deutlich mehr AAW kann als die zukünftige F126.

(10.04.2025, 20:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Was soll daran so besonders sein? Dann muss die Bundeswehr halt mal lernen, wie man so ein Schiff im Dialog mit der Industrie entwickelt - ging doch beim Flottendienstboot 424 scheinbar auch.

Dann sind die Anforderungen halt sehr grob und werden zusammen mit der Industrie ausgearbeitet. Auf die Art und Weise könnte man gleich dafür sorgen, dass alle überflüssigen Goldrandforderungen oder stupide Einhaltung jedes Gesetzes mit Bemühensklausel direkt gestrichen wird. Damit würde man sich den üblichen Ärger nach Vertragsschluss sparen und auf Seiten des Auftraggebers und des Auftragnehmers wertvolle Ressourcen einsparen.

MEKO Entwürfe gibt es doch kreuz und quer mit verschiedensten Systemen und Geräten, Antrieben usw. Dann soll tkMS und die deutsche Rüstungsindustrie mal zeigen, dass hinter deren ganzem TamTam auch solide Leistung steckt.

Wenn du allerdings auf die quälend langsam CPM/PBN-Prozesse der Bundeswehr anspielst, die sind allesamt hausgemacht und gewollt bürokratisch. Nichts davon muss nach Gesetz genau so sein, also kann die Bundeswehr das auch nicht als Ausrede heranziehen.

Ich sehe jetzt wirklich nicht, wie man FDB424 als Erfolg aufführen kann?
Theater, Mehrkosten von über 1 Mrd. € usw. usf.

MEKO ist bisher eine Serie für 4.000T GP Fregatten.
A-300PL und F125 mal außen vor.

Einen Major Air Defender zu bauen ist da - wie du doch selbst ausgeführt hast - in einigen Bereichen Neuland.
Und sowas kann man halt nicht machen, wenn wir uns nicht davor überlegen, was da so ganz pi mal Daumen rein soll.

Und ja: Natürlich kann man nochmal ein paar Schritte zurück und das alles umplanen.
Aber das dauert wieder.
Und rein theoretisch wollen wir jetzt doch auch irgendwann mal Richtung Realisierung schreiten, no?

(10.04.2025, 21:17)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Und rein theoretisch wollen wir jetzt doch auch irgendwann mal Richtung Realisierung schreiten, no?

Rein theoretisch würde ich gerne sehen, dass die Bundeswehr sich neben der reinen Materialbeschaffung, sprich Schiff mit Hardware, Software und SM-6/SM-3, auch mit dem Aufbau der notwendigen Strukturen und der entsprechenden Einbettung in die Gesamtorganisation BMD beschäftigt.

Man mag mich korrigieren, aber BMD nach "US Navy Style" hat doch den Luxus, dass die Amerikaner de facto überall auf der Welt aus dem Weltraum mittels IR Starts erkennen und dementsprechend ihr BMD-Radare vor einweisen können. Dafür gibt es genug Literatur im Netz, die belegt, dass man nur so ein reale Chance (sprich hoch genug) hat, eine BM auch gesichert seegestützt zu tracken und somit abfangen zu können.

Es ist doch irrig zu glauben, dass die Amerikaner uns all ihr Daten, Erfahrungen und was sonst für die Organisation "BMD" in der Bundeswehr notwendig wäre, kostenfrei mitliefern. Von denen erhalten wir Hardware und Software, aber garantiert nicht das Wissen und die Datenbanken, um das zum Laufen zu bekommen.

Dieser Aspekt kommt mir in der Debatte viel zu kurz und ich frage mich, ob die Bundeswehr bereit ist, das Geld und das Personal aufzubringen, um SM-3 gestützte BMD ernsthaft zu betreiben - wobei man das ja eigentlich vor dem Hintergrund Arrow 3 schon machen müsste

Das Schiff mit der "Hardware" ist doch hier unsere geringste Herausforderung, oder? Egal, ob nun AEGIS mit SPY oder PAAMS mit SMART-L/MM.

Meiner Meinung nach ist, wenn man AEGIS und SPY mit SM-3 in der BMD-Rolle sieht, die eigentliche Hardware und Software 50 % der Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems, der Rest ist jahrzehntelange Erfahrung im Betrieb und Einsatz des Systems sowie die gesammelten Daten. Ich befürchte einfach, wenn wir den AEGIS-SPY-SM-3 Weg gehen, dass wir zwar den "Ferrari" kaufen, ihn aber wie einen Wartburg fahren.

(10.04.2025, 21:25)DeltaR95 schrieb: [ -> ]aber garantiert nicht das Wissen und die Datenbanken, um das zum Laufen zu bekommen

Wieso, war sagt das? Und warum kommt bei der Bundeswehr niemand sonst auf diese Idee, nur dieses eine wehrhafte deutsche Internetforum?

Die USA erweitern ihre AEGIS Flotte und Abdeckung durch Verbündete und haben deshalb ein sehr ordentliches Interesse an der Einbindung der internationalen AEGIS Kunden.

(10.04.2025, 21:25)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Rein theoretisch würde ich gerne sehen, dass die Bundeswehr sich neben der reinen Materialbeschaffung, sprich Schiff mit Hardware, Software und SM-6/SM-3, auch mit dem Aufbau der notwendigen Strukturen und der entsprechenden Einbettung in die Gesamtorganisation BMD beschäftigt.

Man mag mich korrigieren, aber BMD nach "US Navy Style" hat doch den Luxus, dass die Amerikaner de facto überall auf der Welt aus dem Weltraum mittels IR Starts erkennen und dementsprechend ihr BMD-Radare vor einweisen können. Dafür gibt es genug Literatur im Netz, die belegt, dass man nur so ein reale Chance (sprich hoch genug) hat, eine BM auch gesichert seegestützt zu tracken und somit abfangen zu können.

Es ist doch irrig zu glauben, dass die Amerikaner uns all ihr Daten, Erfahrungen und was sonst für die Organisation "BMD" in der Bundeswehr notwendig wäre, kostenfrei mitliefern. Von denen erhalten wir Hardware und Software, aber garantiert nicht das Wissen und die Datenbanken, um das zum Laufen zu bekommen.

Dieser Aspekt kommt mir in der Debatte viel zu kurz und ich frage mich, ob die Bundeswehr bereit ist, das Geld und das Personal aufzubringen, um SM-3 gestützte BMD ernsthaft zu betreiben - wobei man das ja eigentlich vor dem Hintergrund Arrow 3 schon machen müsste

Das Schiff mit der "Hardware" ist doch hier unsere geringste Herausforderung, oder? Egal, ob nun AEGIS mit SPY oder PAAMS mit SMART-L/MM.

Meiner Meinung nach ist, wenn man AEGIS und SPY mit SM-3 in der BMD-Rolle sieht, die eigentliche Hardware und Software 50 % der Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems, der Rest ist jahrzehntelange Erfahrung im Betrieb und Einsatz des Systems sowie die gesammelten Daten. Ich befürchte einfach, wenn wir den AEGIS-SPY-SM-3 Weg gehen, dass wir zwar den "Ferrari" kaufen, ihn aber wie einen Wartburg fahren.

Das ist eine legitime Befürchtung und für sich ein guter Punkt.
Nur kann ich von meinem Standpunkt aus nur folgendes sagen: Soweit ich weiß trifft der deutsche Schwenk zu AEGIS auf große Zustimmung in den USA und die CSG Deployments der F124er kamen immer sehr gut an.

Wenn wir jetzt mal den Arsch hochkriegen UND amerikanisch kaufen, glaube ich nicht, dass die Amerikaner uns hier im Regen stehen lassen.

Vlt. kriegen wir nicht alles so wie die USN (aber das kriegen auch AUS, SK oder JP sicher nicht) aber trotzdem viel mehr als wir sonst haben würden.

(10.04.2025, 20:21)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Weil wir F127 ja um AEGIS, AN/SPY, MK41 etc. pp. herumgeplant haben.

Wie tief kann man denn da schon in der Planung drin sein ohne die konkreten Anforderungen für Aegis zu kennen? Soweit ich weiß hat TKMS noch kein Aegis verbaut, die USA noch nicht die Freigabe erteilt und erst recht nicht die technischen Details zur Verfügung gestellt. Außerdem soll für das meiste an Bord eh ein anderes CMS kommen. Also welche konkreten Detailplanungen für die Aegis-Integration soll es da bisher schon geben außer dass man grob Platz und Energiebedarf der entsprechenden Radare und des Mk41 eingeplant hat?

Schiffsbaulich und Antriebsseitig mag die A400 durchgeplant sein, aber wie soll das Schiff für ein FüWES bereits passend geplant worden sein, ohne dessen technischen Details zu kennen?

Die A400 ist bei weitem nicht "durchgeplant". Ich vermute mal es gibt ein Konzept und man hat die grundsätzlichen Auslegungskalkulationen durchgeführt. Man weiß also wo es in etwa hin gehen soll, aber gezeichnet ist vermutlich noch gar nichts. Der Konstruktionsprozess läuft ja heutzutage oft parallel zum Bau, auch wenn das schon zu viel Problemen geführt hat...

Ich glaube auch nicht, dass da bis auf die Grundkonstruktion viel durchgeplant ist. Alleine die Wahl des Radars dürfte erhebliche Auswirkungen haben. Soweit mir bekannt, ist das SPY-6 (V)1, ggf. auch das (V)4, deutlich schwerer, als das SPY-7.
Das muss man doch bei der Gesamtkonstruktion berücksichtigen. Das Thema „technische Details“ kommt dann ja noch oben drauf.

(10.04.2025, 19:50)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich denke, man kann hier festhalten, dass hier keiner die realen Leistungsdaten einer SM-2, SM-6 oder Aster-30 kennt - und wenn er sie kennen würde, dürfte er sie hier sicher nicht publik machen

Von daher kann hier keine Seite belegen, dass sie die einzig richtig ist, oder?

Grdsl. Period. Außer dass es uneingeschränkt gewährleistet ist, dass die europäischen Effektoren da sind und ohne Blackbox durch uns nachproduziert werden könnten. ( Wenn man es wollen würde)

(10.04.2025, 19:50)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Russische ASBM sind halt auch nur ein mieser Fiebertraum der dt. Marineführung.

Was F 127 mit dem kleinen SM 2 Problemchen im Roten Meer zu tun hat, musst du mir aber noch erklären

Kein Fiebertraum. Nur ist die Marine hierfür gänzlich ungeeignet, da die F 127 mit SM 6 als Hochwertziel in der Ostsee genau was verteidigen soll? Sie wird wie alle Hochwertziele komplett übersättigt werden und danach nötigenfalls 3- 4 mal hintereinander gleichzeitig mit mind. 20 Marschflugkörpern angegriffen werden. Kann man in der UKR sehr gut beobachten. 2-3 kommen durch. Kosten RUS wenn's sehr sehr hoch kommt 100 Mio. Schaden D im Fall der F127 1,5- 2 Mrd! Punkt!
Aber vlt. auf dem Rhein um Köln zu schützen!

Das alles ist im Rahmen von LV/BV Aufgabe der landbasierten Systeme, die jeder NATO Partner erwerben kann. Selbst zu ARROW sind alle eingeladen.
Wenn man erfolglos ein paar Millionen in die Luft jagt um eine Drohne zu treffen oder fast die eigenen Schiffe in die Luft jagt mag das für manche nur ein Problemchen sein. Ich sehe das eher als Problem. Und es spielt überhaupt keine Rolle warum das so war. Das weiß keiner von uns und die beiden einzigen Möglichkeiten ( im ersten Fall) sind für mich Gründe auf europäische Systeme umzusteigen.

Ferner wollte ich mit meinem ursprünglichen Beitrag natürlich überspitzt darauf hinweisen, dass ohne bzw. stark eingeschränkter Nutzbarkeit der SM 2 aus meiner Sicht überhaupt kein Grund besteht in Aktionismus zu verfallen was die F 127 angeht. Der Druck kommt hauptsächlich aus der Industrie.
Zudem ist die F 124 im Rahmen von LV/BV in der Ostsee sowie der Nordsee ebenso unnötig wie die F 127. Warum also der Stress wenn man landbasierte Systeme hat?

(10.04.2025, 21:15)Ottone schrieb: [ -> ]Was rechtfertigt denn SM-6 und AEGIS für die USA sowie Japan, Australien und Südkorea und warum sind wir so ganz anders?

Noch hat Trump kein Interesse an Helgoland oder Rügen gezeigt. Wobei Sylt besser zu ihm passen würde. Toi toi toi!
Ein solches Problem kann durchaus auch mit anderen Flugkörpern in einem anderen VLS Typ auftauchen. Die SM-2 sind weiterhin vorhanden und können eingesetzt werden, was bedeutet dass die F124 mit ihrem Radar, ihrem FüWES, ihrer OPZ und den besagten SM-2 weiterhin deutlich mehr AAW kann als die zukünftige F126.

Zunächst empfehle ich einen Blick auf den Globus und eine Einordnung der regionalen Bedrohungslage sowie dem geopolitischen Anspruch im Fall der USA. Danach kannst du mir die Frage gerne nochmal stellen.
Die F 127 macht mit SM 6 für uns aus militärischer Sicht im Rahmen von LV/ BV nur in der Ostsee, auf der Elbe, Rhein oder Donau Un(sinn)! Das ist in Europa Aufgabe von IRIS/Patriot/SAMP/ARROW usw ...
Im Rahmen von erweitertem IKM wie im Roten Meer meinetwegen. Aber dann bitte mit europäischen Raketen die frei von jeder Beschränkung sind ihre Ziele hoffentlich treffen. Schade, dass man keine Aster hinterher jagen konnte! Hätte sicher einige Fragen geklärt.

Mit Dänemark haben wir nichts zu tun???
Ach so.
Dann können die USA sich gerne Grönland einverleiben und den Russen Spitzbergen überlassen? Wenn sie das nicht auch noch wollen. https://www.rnd.de/politik/greift-trump-...R7ZJE.html

Toi Toi Toi mit AEGIS

Zur SM 2 ist aus meiner Sicht eigentlich alles gesagt.

(10.04.2025, 21:15)Ottone schrieb: [ -> ]Was rechtfertigt denn SM-6 und AEGIS für die USA sowie Japan, Australien und Südkorea und warum sind wir so ganz anders?

Die genannten Nationen haben ein komplett anderes "Standing" in den USA, als Deutschland - allein Australien als Bestandteil der Five-Eyes und AUKUS.

Japan hat einen anderen Ansatz, was die Fertigung und Beschaffung angeht. Die fertigen z.B. den Mk 41 in Lizenz, soweit mir bekannt und fahren seit mittlerweile 30 Jahren mit AEGIS zur See. Japan ist soweit mir bekannt auch die erste Nation gewesen, die nicht amerikanische Lfk in den Mk 41 integriert hat (Type 07).

(10.04.2025, 21:15)Ottone schrieb: [ -> ]Die SM-2 sind weiterhin vorhanden und können eingesetzt werden, was bedeutet dass die F124 mit ihrem Radar, ihrem FüWES, ihrer OPZ und den besagten SM-2 weiterhin deutlich mehr AAW kann als die zukünftige F126.

Diese Fähigkeit ist auf dem Papier vielleicht vorhanden, keiner weiß aber, wie viele SM-2 wir noch im Bestand haben. Die initiale Beschaffung findet man bei SIPRI, was danach "durchgegangen" oder "abgelaufen" ist, weiß keiner. Es würde mich wundern, wenn wir im Kriegsfall alle F124 mit SM-2 bestücken könnten - vielleicht reicht es ja für eine mit etwas Nachbeladung

Ob wir diese Fähigkeit mit F124 noch haben, bemisst sich danach, in welchen Szenar ich unterwegs bin, wie lange der Konflikt dauert, welche Fähigkeiten der Gegner hat, wie potent seine Wirkmittel sind und noch vieles mehr.

Erst wenn man so ein Szenario definiert hat, kann man zur Bewertung kommen, ob das, was die F124 heute noch leisten kann gespiegelt an den Munitionsbeständen bei einem z.B. in 2029 eintretenden Kriegsfall ausreichend ist oder nicht.

Klar kann ich behaupten, solange ich eine F124 mit einem APAR, einem VLS Mk 41 und einem SM-2 (überspitzt, spricht ich Worten alles genau einmal) habe, dass die Fähigkeit Verbandsflugabwehr vorhanden ist. Wir sind uns aber denke ich beide einig, dass man so keinen Krieg gewinnt

Ich finde interessant, wie die ganzen Meldungen über den technischen Zustand der HESSEN aus 2024 inzwischen scheinbar wieder verdrängt worden sind - zu den Obsoleszenzen und Defiziten der F124 wurde ja mehr als genug berichtet.

Wie üblich scheint mir aber das "Einhegen" der Debatte innerhalb und außerhalb der Bundeswehr erfolgreich gewesen zu sein - in Dänemark musste den Ereignissen ASPIDES folgend, der höchste Soldat gehen, in Deutschland ist seitdem... nichts passiert. Nichts mehr übrig von den "bold statements" und dem "soliden Beitrag" der Deutschen Marine im Roten Meer, dabei ist der Konflikt da unten bei weitem nicht vorbei.

Ich hatte gehofft, dass dieser Einsatz der F124 im Roten Meer endlich mal für "Schub" bei einem MLU der F124 bzw. der F127 gesorgt hätte, aber passiert ist scheinbar nichts.

Das auch Aster und europäische Waffen durchaus effektiv sein können, haben die Französische und Britische Marine im Roten Meer bei Aspides durchaus bewiesen.

Aus meiner Sicht hätte man die Zeit bis zum Zulauf der F127 ab 2035 zur Erprobung der SM-2 Block IIIC oder SM-6 auf der F124 nutzen können. Die Flugkörper hätte man danach für F127 übernehmen können.

(11.04.2025, 10:27)FJ730 schrieb: [ -> ]Grdsl. Period. Außer dass es uneingeschränkt gewährleistet ist, dass die europäischen Effektoren da sind und ohne Blackbox durch uns nachproduziert werden könnten. ( Wenn man es wollen würde)


Kein Fiebertraum. Nur ist die Marine hierfür gänzlich ungeeignet, da die F 127 mit SM 6 als Hochwertziel in der Ostsee genau was verteidigen soll? Sie wird wie alle Hochwertziele komplett übersättigt werden und danach nötigenfalls 3- 4 mal hintereinander gleichzeitig mit mind. 20 Marschflugkörpern angegriffen werden. Kann man in der UKR sehr gut beobachten. 2-3 kommen durch. Kosten RUS wenn's sehr sehr hoch kommt 100 Mio. Schaden D im Fall der F127 1,5- 2 Mrd! Punkt!
Aber vlt. auf dem Rhein um Köln zu schützen!

Das alles ist im Rahmen von LV/BV Aufgabe der landbasierten Systeme, die jeder NATO Partner erwerben kann. Selbst zu ARROW sind alle eingeladen.
Wenn man erfolglos ein paar Millionen in die Luft jagt um eine Drohne zu treffen oder fast die eigenen Schiffe in die Luft jagt mag das für manche nur ein Problemchen sein. Ich sehe das eher als Problem. Und es spielt überhaupt keine Rolle warum das so war. Das weiß keiner von uns und die beiden einzigen Möglichkeiten ( im ersten Fall) sind für mich Gründe auf europäische Systeme umzusteigen.

Ferner wollte ich mit meinem ursprünglichen Beitrag natürlich überspitzt darauf hinweisen, dass ohne bzw. stark eingeschränkter Nutzbarkeit der SM 2 aus meiner Sicht überhaupt kein Grund besteht in Aktionismus zu verfallen was die F 127 angeht. Der Druck kommt hauptsächlich aus der Industrie.
Zudem ist die F 124 im Rahmen von LV/BV in der Ostsee sowie der Nordsee ebenso unnötig wie die F 127. Warum also der Stress wenn man landbasierte Systeme hat?


Zunächst empfehle ich einen Blick auf den Globus und eine Einordnung der regionalen Bedrohungslage sowie dem geopolitischen Anspruch im Fall der USA. Danach kannst du mir die Frage gerne nochmal stellen.
Die F 127 macht mit SM 6 für uns aus militärischer Sicht im Rahmen von LV/ BV nur in der Ostsee, auf der Elbe, Rhein oder Donau Un(sinn)! Das ist in Europa Aufgabe von IRIS/Patriot/SAMP/ARROW usw ...
Im Rahmen von erweitertem IKM wie im Roten Meer meinetwegen. Aber dann bitte mit europäischen Raketen die frei von jeder Beschränkung sind ihre Ziele hoffentlich treffen. Schade, dass man keine Aster hinterher jagen konnte! Hätte sicher einige Fragen geklärt.

Mit Dänemark haben wir nichts zu tun???
Ach so.
Dann können die USA sich gerne Grönland einverleiben und den Russen Spitzbergen überlassen? Wenn sie das nicht auch noch wollen. https://www.rnd.de/politik/greift-trump-...R7ZJE.html

Toi Toi Toi mit AEGIS

Zur SM 2 ist aus meiner Sicht eigentlich alles gesagt.

????
Wenn wir keine Assets haben, um russische ASBM zu bekämpfen, können die Russen ja einfach ganze Seegebiete absperren (*genau das ist der Plan btw*).
Eben deswegen müssen wir entsprechende Major Air Defender haben.
Wie gesagt: Es geht ums Seegefecht und nicht um fkin Köln.

Und gerade weil F124 schwächelt, müssen wir zügig einen Ersatz beschaffen!?
Nur weil MARS II gelinde gesagt am A*sch ist, plädierst du ja auch nicht für ein Ende der RakArt.

Last but not least: Wenn die Sachsen in diesem Setting eine A30 hinterhergeschossen hätte, wäre das auch gefloppt.
Warum?
Weil der Fehler nicht bei der SM-2 lag.

---

(11.04.2025, 11:38)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Die genannten Nationen haben ein komplett anderes "Standing" in den USA, als Deutschland - allein Australien als Bestandteil der Five-Eyes und AUKUS.

Japan hat einen anderen Ansatz, was die Fertigung und Beschaffung angeht. Die fertigen z.B. den Mk 41 in Lizenz, soweit mir bekannt und fahren seit mittlerweile 30 Jahren mit AEGIS zur See. Japan ist soweit mir bekannt auch die erste Nation gewesen, die nicht amerikanische Lfk in den Mk 41 integriert hat (Type 07).


Diese Fähigkeit ist auf dem Papier vielleicht vorhanden, keiner weiß aber, wie viele SM-2 wir noch im Bestand haben. Die initiale Beschaffung findet man bei SIPRI, was danach "durchgegangen" oder "abgelaufen" ist, weiß keiner. Es würde mich wundern, wenn wir im Kriegsfall alle F124 mit SM-2 bestücken könnten - vielleicht reicht es ja für eine mit etwas Nachbeladung

Ob wir diese Fähigkeit mit F124 noch haben, bemisst sich danach, in welchen Szenar ich unterwegs bin, wie lange der Konflikt dauert, welche Fähigkeiten der Gegner hat, wie potent seine Wirkmittel sind und noch vieles mehr.

Erst wenn man so ein Szenario definiert hat, kann man zur Bewertung kommen, ob das, was die F124 heute noch leisten kann gespiegelt an den Munitionsbeständen bei einem z.B. in 2029 eintretenden Kriegsfall ausreichend ist oder nicht.

Klar kann ich behaupten, solange ich eine F124 mit einem APAR, einem VLS Mk 41 und einem SM-2 (überspitzt, spricht ich Worten alles genau einmal) habe, dass die Fähigkeit Verbandsflugabwehr vorhanden ist. Wir sind uns aber denke ich beide einig, dass man so keinen Krieg gewinnt

Ich finde interessant, wie die ganzen Meldungen über den technischen Zustand der HESSEN aus 2024 inzwischen scheinbar wieder verdrängt worden sind - zu den Obsoleszenzen und Defiziten der F124 wurde ja mehr als genug berichtet.

Wie üblich scheint mir aber das "Einhegen" der Debatte innerhalb und außerhalb der Bundeswehr erfolgreich gewesen zu sein - in Dänemark musste den Ereignissen ASPIDES folgend, der höchste Soldat gehen, in Deutschland ist seitdem... nichts passiert. Nichts mehr übrig von den "bold statements" und dem "soliden Beitrag" der Deutschen Marine im Roten Meer, dabei ist der Konflikt da unten bei weitem nicht vorbei.

Ich hatte gehofft, dass dieser Einsatz der F124 im Roten Meer endlich mal für "Schub" bei einem MLU der F124 bzw. der F127 gesorgt hätte, aber passiert ist scheinbar nichts.

Das auch Aster und europäische Waffen durchaus effektiv sein können, haben die Französische und Britische Marine im Roten Meer bei Aspides durchaus bewiesen.

Aus meiner Sicht hätte man die Zeit bis zum Zulauf der F127 ab 2035 zur Erprobung der SM-2 Block IIIC oder SM-6 auf der F124 nutzen können. Die Flugkörper hätte man danach für F127 übernehmen können.

Ein F124 MLU wäre intelligenzbeleidigend teuer und wurde deswegen zurecht verworfen.
Deswegen versuchen ja alle F127 durchzuboxen.

Wenn du SM-2IIIC willst, darfst du erstmal ein neues Apar reinmachen (JUWL), ein VLS Upgrade von Block 5 auf Block 8, CdS anpassen (IMO muss CdS dann vmtl sogar raus und ganz ersetzt werden) usw. usf..
Einfach reinstecken ist nicht.

(11.04.2025, 12:54)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Last but not least: Wenn die Sachsen in diesem Setting eine A30 hinterhergeschossen hätte, wäre das auch gefloppt.
Warum?
Weil der Fehler nicht bei der SM-2 lag.

Jein, weil Aster-30 einen aktiven Radarsuchkopf hat, ist die Komplexität deutlich geringer.

SM-2 Block IIIA bildet mit APAR und dem FüWES einen sehr engen Systemverbund, da dieser Block nach meiner Kenntnis nur die semiaktive Beleuchtung beherrscht. Sprich, kein Zielbeleuchter drauf oder Einstellungsfehler und der Lfk geht daneben.

Bei SM-2 Block IIIC wäre die Drohne wie bei Aster-30 vermutlich Geschichte gewesen.

Auch ist bis heute nicht öffentlich bekannt, wo der Fehler nun wirklich lag - wenn das Gesamtsystem zu komplex ist , sprich die gesamte Wirkkette von Radar bis Lenkflugkörper, ist damit im Krieg auch keinem geholfen

(11.04.2025, 12:54)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Ein F124 MLU wäre intelligenzbeleidigend teuer und wurde deswegen zurecht verworfen.
Deswegen versuchen ja alle F127 durchzuboxen.

Wenn du SM-2IIIC willst, darfst du erstmal ein neues Apar reinmachen (JUWL), ein VLS Upgrade von Block 5 auf Block 8, CdS anpassen (IMO muss CdS dann vmtl sogar raus und ganz ersetzt werden) usw. usf..
Einfach reinstecken ist nicht.

Das CDS hätte schon lange angepasst werden müssen, der Kern stammt doch noch aus den 1990ern, sprich Tacticos Baseline 0. Hat die Bundeswehr scheinbar mal wieder verpennt, genauso, wie sich rechtzeitig um die Obsoleszenz von APAR und SM-2 Block IIIA zu kümmern - hat das für irgendeinen handelnden Akteur Konsequenzen gehabt? Ich vermute nicht...

Die F124 erhalten doch schon alle einen neuen VLS nach dem SACHSEN-Unfall, die sollten doch alle Baseline VII oder VIII sein? Abgesehen davon ist das doch nur ein Upgrade der Steuerelektronik, der VLS selber ändert sich ja nicht.

https://marineschepen.nl/nieuws/Gesprekk...50823.html

Gemäß dem obigen Artikel hat die USA "uns" ja sogar mal den X-Band JUWL angeboten. Außerdem, da bin ich mir nicht ganz sicher, ist JUWL erst mit dem Austausch der Guidance Section in den SM-2 Block IIIC gewandert. Die erste Variante sollte damit eigentlich noch wie der SM-2 Block IIIA Midcourse angesteuert werden können über X-Band. Aber auch hier rächt sich wieder der deutsch-niederländische Alleingang - man kann natürlich ein Feuerleitsystem für die SM-Familie selber entwickeln und verbauen, dann muss man halt aber auch für die kontinuierliche Weiterentwicklung sorgen und bezahlen. Aber seit Bau der F124 scheinen uns ja nur die regelmäßigen Fachzeitschriftenberichte zu verfolgen, wie "modern" F124 ist und was wir alle darauf machen wollen. Dummerweise ist aus dem "wollen" scheinbar sehr wenig "machen" geworden.

Keiner streitet ab, dass wir F127 beschleunigen müssen, die berechtigte Frage ist doch, was machen wir bis 2035? Zudem würde mich mal brennend interessieren, warum unsere MLU und insbesondere FüWES-Anpassungen so exorbitant teuer sind im Vergleich zu anderen Nationen, die das auch nicht "hausintern" entwickeln lassen.

(11.04.2025, 13:01)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Jein, weil Aster-30 einen aktiven Radarsuchkopf hat, ist die Komplexität deutlich geringer.

SM-2 Block IIIA bildet mit APAR und dem FüWES einen sehr engen Systemverbund, da dieser Block nach meiner Kenntnis nur die semiaktive Beleuchtung beherrscht. Sprich, kein Zielbeleuchter drauf oder Einstellungsfehler und der Lfk geht daneben.

Bei SM-2 Block IIIC wäre die Drohne wie bei Aster-30 vermutlich Geschichte gewesen.

Auch ist bis heute nicht öffentlich bekannt, wo der Fehler nun wirklich lag - wenn das Gesamtsystem zu komplex ist , sprich die gesamte Wirkkette von Radar bis Lenkflugkörper, ist damit im Krieg auch keinem geholfen


Das CDS hätte schon lange angepasst werden müssen, der Kern stammt doch noch aus den 1990ern, sprich Tacticos Baseline 0. Hat die Bundeswehr scheinbar mal wieder verpennt, genauso, wie sich rechtzeitig um die Obsoleszenz von APAR und SM-2 Block IIIA zu kümmern - hat das für irgendeinen handelnden Akteur Konsequenzen gehabt? Ich vermute nicht...

Die F124 erhalten doch schon alle einen neuen VLS nach dem SACHSEN-Unfall, die sollten doch alle Baseline VII oder VIII sein? Abgesehen davon ist das doch nur ein Upgrade der Steuerelektronik, der VLS selber ändert sich ja nicht.

https://marineschepen.nl/nieuws/Gesprekk...50823.html

Gemäß dem obigen Artikel hat die USA "uns" ja sogar mal den X-Band JUWL angeboten. Außerdem, da bin ich mir nicht ganz sicher, ist JUWL erst mit dem Austausch der Guidance Section in den SM-2 Block IIIC gewandert. Die erste Variante sollte damit eigentlich noch wie der SM-2 Block IIIA Midcourse angesteuert werden können über X-Band. Aber auch hier rächt sich wieder der deutsch-niederländische Alleingang - man kann natürlich ein Feuerleitsystem für die SM-Familie selber entwickeln und verbauen, dann muss man halt aber auch für die kontinuierliche Weiterentwicklung sorgen und bezahlen. Aber seit Bau der F124 scheinen uns ja nur die regelmäßigen Fachzeitschriftenberichte zu verfolgen, wie "modern" F124 ist und was wir alle darauf machen wollen. Dummerweise ist aus dem "wollen" scheinbar sehr wenig "machen" geworden.

Keiner streitet ab, dass wir F127 beschleunigen müssen, die berechtigte Frage ist doch, was machen wir bis 2035? Zudem würde mich mal brennend interessieren, warum unsere MLU und insbesondere FüWES-Anpassungen so exorbitant teuer sind im Vergleich zu anderen Nationen, die das auch nicht "hausintern" entwickeln lassen.

Nein, bisher hat nur die Sachsen neue MK41 (Baseline 8 & Strike length) bekommen.
Der Rest hat Baseline 5 & Strike Length.
Ein VLS Upgrade betrifft afaik Software und physische Komponente.

Die Bw wollte ein F124 MLU machen. Aber das hat der Politik nicht geschmeckt. Da muss man die Verantwortlichen an ganz anderer Stelle suchen.

F124 ist mehr oder weniger in Gänze MLU-reif.
Das wird nichts mehr.
Außerdem verzögert sich schon SdEV um +12M, F126 um +18M, F125 ist eher so semi, keiner weiß, wann K130 Los 2 da ist - wir können jetzt nicht noch die Sachsen-Klasse bis 2035 ins Dock packen.
Bis du jetzt ein MLU planst und das dann machst, ist F127 da.

(11.04.2025, 13:36)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Bis du jetzt ein MLU planst und das dann machst, ist F127 da.

Dann scheint doch das, sprich der elendig lange Prozess bis hin zu einem MLU, unser eigentliches Problem in der Kriegstüchtigkeit zu sein?

Nach außen wird immer noch kommuniziert, dass die erste F126 in 2028 der Flotte zulaufen soll (19. Rüstungsbericht).

Da wird doch die Frage erlaubt sein, warum man nicht deren APAR Block 2, die ja dann schon ab 2027 auf dem Hof stehen müssten zusammen mit dem neuen Tacticos von Thales, für ein MLU der F124 ab 2027 verwenden kann?

Mein Problem ist, dass das ganze Narrativ von F124 über F126 bis F127 nicht zueinander passt. Wenn F126 so nahe an der Ablieferung wäre, wie man das meint, müsste ein MLU der F124 ein Selbstläufer sein:

- APAR Block 2 mit JUWL? Schon integriert in F126 ...
- SMART-L Ersatz muss ohnehin ins FüWES integriert werden
- F126 und F124 haben beide eine KORA-EloKa-Anlage

Warum soll es denn - wenn diese Angaben wahr wären - so ein Problem sein, dass auf F124 "kurz und knackig" umzusetzen? Vermutlich ist zwischen SACHSEN und F126 sogar das VLS gleich...

F124 mit ihren ungelösten Obsoleszenzen und F127 mit ihrem Zulauf ab 2035 reißen ein massives Loch in die Einsatzfähigkeit der Marine - und medial greift das keiner auf, sondern es wird munter über F127 fabuliert.

Oder um es mal ganz auf die Spitze zu treiben:

Mit F126 und dem verkündeten Ablieferungsdatum in 2028 müssten wir in 2027 schon einen Systemverbund haben, den man auf F127 getrost als Major-Air-Defender und AAW einrüsten könnte.

Wir hätten dann
Tacticos Baseline 2 mit Anbindung an
- VLS Mk 41 Baseline VIII
- APAR Block 2
- TRS-4D/LR ROT oder Fixe Face (geht dank dem Ursprung als EL/M-2090s beides)
- Schleppsonar
- weitere Subsysteme

Dann bräuchte es "nur" mehr VLS Zellen sowie die Integration von SM-6 und ggfs. später SM-3 und man hätte die F127 komplett.

BMD seegehend wird doch eh von Land aus koordiniert und die F127 meist nur Shoot-on-Remote machen ggf. noch Tracking von BM nach Cueing von anderen Frühwarnquellen.