Forum-Sicherheitspolitik

Ich denke - wie Wolf auch - dass hier viel Unvermögen und absichtliche Blindheit beim Menschen zu diesen Flutkatastrophen geführt hat. Flüssse werden begradigt, in eine bestimmtes vorgefertigtes Bett hineingezwungen und beständig neues Land zum Bauen so gewonnen. Die früher existierenden Auslaufräume für Hochwasser tragende Flüsse gibt es nicht mehr oder kaum, weil eben diese Gebiete schon lange zugebaut wurden.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht so wirklich, dass das hier schon nur der anthropogene - der von Menschen - verursachte Klimaeffekt ist. Überschwemmungen gab es früher schon große und wenn Menschen zu nah am Fluß waren, traf es sie. Diese einfache Logik trifft heute erst, weil die Menschen zu nah am Fluß bauen und glauben ihn einhegen zu können. Und wenn dann -wie Wolf gut dargestellt hat - noch völlige Unfähigkeit dazu kommt, die jetzt bestehende Situation über extra Schutzmaßnahmen zu entschärfen, dann bekommt man eben solche Überflutungen.
Andererseits sind solche Schauspiele lokalpolitischer oder regionalpolitischer Ebene ("Sollen wir nun den Damm bauen oder machen wir mit dem Geld was anderes schönes??") auch ein gutes Beispiel für die Irrationalität bzw. beschränkte Rationalität von Menschen. Kurzfristig gedacht und so gehandelt, langfristig dann jammernd.

Das hat schon mit Veränderungen des Klimas insgesamt zu tun ABER :

sind diese menschlich verursacht ?! Das ist hier die Frage.

z.b. gab es vor 1700 mehrere extreme Wirbelstürme, viel schlimmer als der, der jetzt New Orleans zerlegt hat, die regelmäßig alle 30 bis 40 Jahre die Ostküste der USA auf der Höhe von New York getroffen haben.

NOch als dort schon Europäer lebten wurde New York (damals noch Neu Amsterdam) von einem Wirbelsturm völlig plattgemacht , der gleiche Sturm heute, würde eine Stadt treffen deren Gebäude und Aufbau überhaupt nicht dafür geeignet ist.

Das Wasser stand damals in der Europäischen Ansiedlung 8 m hoch, stellt euch mal ganz Manhattan 8 m hoch überflutet vor !


Die ganzen Stürme und Überschwemmungen kommen und gehen in Wellen, sie häufen sich in bestimmten Zeiträumen und in anderen machen sie sozusagen eine Pause.

Da die Klimaveränderung zur Zeit ohnehin nicht aufzuhalten ist, ist der größte Fehler überhaupt der CO2 Handel und der Absurde Gedanke des Kyoto Protokolls.

Stattdessen sollte man das Geld lieber in höhere Deiche und in waffen investieren. Beides wird man brauchen.

Die Meinung der Bevölkerung, insbesondere der Schwachköpfe die direkt am Fluß wohnen sollte hierbei keine Rolle spielen.

Für die Überschwemmungen an Flüssen kann man schon überlegen wo es sinnvoll ist dem Fluss Überschwemmungsmöglichkeiten zu geben und Deiche zu erhöhen.
Das der Mensch das Klima beeinflusst wird meiner Meinung überbewertet.
Man darf nicht vergessen, wir leben in einer Eiszeit. 80% der Erdgeschichte gab es nicht ein Gramm Eis auf der Erde.
Einen schnellen Klimaumschwung in nur 10-40 Jahren, gab es auch schon vor der industriellen Revolution.
Das hat eher was mit Platentektonik und der Sonne zu tun, da will und kann ich jetzt aber nicht tiefer drauf eingehen chlaf:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,412536,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,412536,00.html</a><!-- m -->

Zitat:KLIMA

Fieberkurve der Nation

Von Gerald Traufetter

Detailliert wie nie zuvor hat ein Hamburger Supercomputer das künftige Klima Deutschlands errechnet. Fazit: Die Profiteure der Erwärmung leben im Norden. ...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,416525,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde ... 25,00.html</a><!-- m -->

Zitat:RAPIDE SCHMELZE

In 20 Jahren sind Afrikas tropische Gletscher weg

Das dritthöchste Bergmassiv Afrikas wird bald eisfrei sein. Beobachtungen zeigen die Schrumpfung. Binnen zweier Jahrzehnte wird das letzte Eis südlich der Sahara geschmolzen sein, haben Wissenschaftler durch die Analyse von Satellitenfotos und mit Hilfe von Vermessungen errechnet.

Im tropischen Afrika wird es bald keine Gletscher mehr geben. Am ostafrikanischen Ruwenzori-Massiv haben Forscher einen massiven Rückgang festgestellt - und diese Schmelze mathematisch in die Zukunft verlängert. Zwanzig Jahre dauert es noch, so kam dabei heraus, dann sind die letzten weißen Kappen südlich der Sahara verschwunden. ...

Zitat:Quintus Fabius postete
Das hat schon mit Veränderungen des Klimas insgesamt zu tun ABER :

sind diese menschlich verursacht ?! Das ist hier die Frage.
......

Die ganzen Stürme und Überschwemmungen kommen und gehen in Wellen, sie häufen sich in bestimmten Zeiträumen und in anderen machen sie sozusagen eine Pause.

Da die Klimaveränderung zur Zeit ohnehin nicht aufzuhalten ist, ist der größte Fehler überhaupt der CO2 Handel und der Absurde Gedanke des Kyoto Protokolls.

Stattdessen sollte man das Geld lieber in höhere Deiche und in waffen investieren. Beides wird man brauchen.
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dazu brandneu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,423044,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde ... 44,00.html</a><!-- m -->

Zitat:22. Juni 2006
BERICHT AN US-KONGRESS

Klimaforscher widersprechen Bush

Die Erwärmung ist so stark wie seit 400, wahrscheinlich seit 1000 Jahren nicht mehr. Hauptursache sind "menschliche Aktivitäten". Das berichten hochkarätige Forscher nun auch dem US-Kongress in einer Studie, die ein Parteifreund von George W. Bush bestellt hatte.

.....

mit Link zum Klima-Bericht " Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years" selbst
<!-- m --><a class="postlink" href="http://darwin.nap.edu/books/0309102251/html">http://darwin.nap.edu/books/0309102251/html</a><!-- m -->
dazu auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/850/78772/">http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/850/78772/</a><!-- m -->

Zitat:22.06.2006 13:19 Uhr

Umweltforschung
Meinungswandel beim Klimawandel

Der Treibhauseffekt wird doch vom Menschen verstärkt, sagt ein früherer Zweifler - und legt eine neue Analyse vor.
Von Axel Bojanowski

In der aufgeheizten Klimadebatte ist dies eine erstaunliche Kehrtwendung: Noch vor zwei Jahren hat Armin Bunde bezweifelt, dass der Mensch zur Klimaerwärmung beiträgt. Nun hat der Physiker von der Universität Gießen mit einer eigenen Untersuchung seine bisherige Meinung widerlegt.
...

und Quintus Fabius:
Deine Investitionen in höhere Dämme führen zu Kettenreaktionen, die man erst nach Jahren merkt
- heute wird z.B. ganz im Gegenteil wieder am Abbau von Dämmen gearbeitet, um die natürlichen Überflutungsgebiete und Auwälder erneut als Puffer zu verwenden, damit die "Hochwasserwelle" entzerrt wird -

- und der ungebremste Klimawandel mit seinen katastrophalen Auswirkungen würde verstärkt -

Das Einsparen von CO2 und die Reduzierung des klimaschädlichen Verhaltens ist m.E. weitaus billiger als Dämme zu bauen, denn selbst falls immer höhere Dämme und Mauern den höheren Wasserstand halten sollten (nicht nur am Meer sondern auch an den Flüssen, die sind durch Stürme und erhöhte Niederschlage auch betroffen) - wenn dann auch die Wirbelstürme kommen helfen die Dämme auch nichts mehr (siehe New Orleans)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/klimawandel/389783.html">http://www.netzeitung.de/spezial/klimaw ... 89783.html</a><!-- m -->

Zitat:Klimawandel könnte mehr Tornados bringen

30. Mär 2006 11:54

Tornados, wie kürzlich einer durch Hamburg zog, gelten in Deutschland als Ausnahme. Das wird sich ändern, sagt Experte Friedrich in einem Gespräch mit der Netzeitung über Luftmassengegensätze und Sturmjäger.

...

meine Schlussfolgerung:
das Kyoto-Protokoll reicht nicht, wir müssen noch mehr Treibhausgase reduzieren

Zitat:meine Schlussfolgerung:
das Kyoto-Protokoll reicht nicht, wir müssen noch mehr Treibhausgase reduzieren

Ich bin da skeptischer. Zum einen kann man immer noch für jedes Gutachten ein Gegengutachten heranführen. Zum anderen, was sagt es aus, dass ein Forscher, der früher eine Meinung vertreten hat, heute eine andere vertritt? Heißt das, er lag früher falsch und jetzt richtig. Oder irrt er sich wieder?
Ich denke schon, dass der Mensch einen guten Teil zum Klimawandel beiträgt. Aber ich glaube deshalb nicht automatisch, dass ein noch drastischeres System als Kyoto der einzige Schluss ist bzw. die Maxime nur sein kann "Treibhausreduzierung um jeden Preis". Ich denke, der Mensch hat gerade erst an der Oberfläche gekratzt, wenn es darum geht, das Ökosystem und dessen Wandlungen wirklich zu verstehen. Es müsste daher zuerst einmal versucht werden, eine übergeordnete Ursachenfindung zu realisieren, bevor man sich in blindem Aktionismus verrennt.

Zitat:Das Einsparen von CO2 und die Reduzierung des klimaschädlichen Verhaltens ist m.E. weitaus billiger als Dämme zu bauen, denn selbst falls immer höhere Dämme und Mauern den höheren Wasserstand halten sollten (nicht nur am Meer sondern auch an den Flüssen, die sind durch Stürme und erhöhte Niederschlage auch betroffen) - wenn dann auch die Wirbelstürme kommen helfen die Dämme auch nichts mehr (siehe New Orleans)

New Orleans ist ein schlechtes Beispiel, weil gerade dort der Dammbau und die Instandhaltung gravierend vernachlässigt worden sind. Die Dämme hätten sehr wohl gehalten bzw. besser gehalten und die Schäden substantiell reduziert, selbst wenn man sich an die minderwertigen Katastrophenschutzpläne gehalten hätte, statt das System kaputtzusparen.

Zitat:BERICHT AN US-KONGRESS

Klimaforscher widersprechen Bush

Die Erwärmung ist so stark wie seit 400, wahrscheinlich seit 1000 Jahren nicht mehr. Hauptursache sind "menschliche Aktivitäten". Das berichten hochkarätige Forscher nun auch dem US-Kongress in einer Studie, die ein Parteifreund von George W. Bush bestellt hatte.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,423044,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde ... 44,00.html</a><!-- m -->

Und dazu noch als Ergänzung ein etwa älterer Artikel:

Zitat:Böse Überraschung im Nordpol-Bohrkern

Forscher haben weitere Hinweise dafür gefunden, dass Kohlendioxid die Erdatmosphäre stärker aufheizt als bisher angenommen. Ein Bohrkern aus der Arktis, der 55 Millionen Jahre altes Gestein enthält, brachte eine große - und unangenehme - Überraschung.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,419058,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde ... 58,00.html</a><!-- m -->

Daher:
Ok Turin, was ist denn deine Alternative zu einer verstärkten Fokussierung auf das Problem? Sollen wir warten und hoffen? Sollen wir solange forschen, bis wir zweifelsfrei belegen können, wie wir uns selbst um unsere Zukunft gebracht haben?
Diese Zeilen mögen polemisch klinken, aber andererseits kann man Probleme nicht beständig in der Zeit verschieben wollen und abwarten. Irgendwann läuft die Zeit wohl ab. Man kann gerne an die heutigen politischen und wirtschaftlichenb Restriktionen erinnern, klar und deutlich machen, dass ein Regime, das a) durchsetzungsfähiger und robuster und b) ambitionierter ist als Kyoto wohl momentan realpolitisch nicht durchsetzbar ist. Aber dann muss man genau so klar sagen, dass das auf heute gängigen Vorstellungen und Wirtschaftsabsläufen/Politikzusammenhängen beruht, die wohl kaum die Zukunft und die Änderungen miteinkalkulieren. Es ist eine Mehrheit von Wissenschaftlern, die den anthropogenen Klimawandel, den von Menschen verursachten Klimawandel feststellen. Es werden eben nicht weniger, sondern wie im ersten Artikel ersichtlich wächst sogar in den USA das Problembewußtsein. Aber alte Wahrnehmungen und auch altes Denken blockieren da mögliche radikalere Ansätze. Es ist sicher richtig, dass wir nicht genau wissen, wie sich das Klima ändern wird, welche Landstriche wann überflutet werden, wann für welche Landstriche die Schulkiner ind er Schule andere Klimazonen lernen müssen und wann uns der Golfstrom versagt. Nur, wollen wir einfach so weitermachen und in einem großen globalen Feldexperiment schauen, wie wir alles beeinflußen? Der Ansatz des Problems ist erkannt: wir pusten zu viel CO2 in die Luft. Nur mit viel Ignoranz und Zukunftsvergessenheit kann man verstehen, dass wir damit weitermachen, obwohl jeder doch die schlimmen Folgen prophezeit.

Ich denke nicht, dass es bliner Aktionismus wäre, wenn wir die CO2 Emissionen stärker reduzieren würden und sehr viel mehr in die Forschung da stecken würden, gerade auch in Sachen Folgenbewältigung (Kultivierung neuer Nutzplanzen, die sich anderen klimat. Bedingungen anpassen, Dämme, Mittel gegen Malaria wenn sich die Mücken weiter ausbreiten usw... das ist ne Menge..).
Ich denke, dass wir eher den blinden Aktionismus sehen werden, wenn sukzessiv in der Zukunft die nichtbedachten Folgen unseres heutigen und vergangenen Tuns uns treffen.
Blöd ist halt nur, dass man mit solchen Einsichten nicht Politik machen kann....

Zitat:Ok Turin, was ist denn deine Alternative zu einer verstärkten Fokussierung auf das Problem? Sollen wir warten und hoffen? Sollen wir solange forschen, bis wir zweifelsfrei belegen können, wie wir uns selbst um unsere Zukunft gebracht haben?

Abgesehen von der Polemik gehst du (wieder mal) am Gesagten völlig vorbei. Ich habe mich nicht mal gegen Kyoto ausgesprochen, sondern gegen noch drastischere Senkungen um jeden Preis. Das hat schon rein praktikable Gründe. Ich denke da zb. an die Schwellenländer, die ihren CO2-Ausstoß permanent erhöhen und bei denen es schon ein Erfolg wäre, wenn dieser Ausstoß konstant bliebe.
Aber ich habe mich insofern geirrt, dass die von mir vorgeschlagene Maßnahme schon umgesetzt worden ist, in Form des IPCC, von dem der nächste Report 2007 zu erwarten ist. Ich werde mir erstmal den alten Report von 2001 zu Gemüte führen und dann meine Meinung darlegen oder revidieren.

Zitat:Abgesehen von der Polemik gehst du (wieder mal) am Gesagten völlig vorbei. Ich habe mich nicht mal gegen Kyoto ausgesprochen, sondern gegen noch drastischere Senkungen um jeden Preis. Das hat schon rein praktikable Gründe. Ich denke da zb. an die Schwellenländer, die ihren CO2-Ausstoß permanent erhöhen und bei denen es schon ein Erfolg wäre, wenn dieser Ausstoß konstant bliebe.

1.) Hielt sich die Polemik in meinem Beitrag in Grenzen und beschränkte sich auf die ersten einleitenden Zeilen.
2.) Mit deinem Einwand, dass ich am Gesagten vorbei wäre, kann ich auch (wieder mal) nichts richtig anfangen.

Ich habe dich sicherlich nicht wegen einer vermeintlichen, nie von mir behaupteten Ablehnung des Kyotoprotokolls von deiner Seite her kritisiert. Ich habe dich wegen deiner eher gleichgültigen, eher ablehnenden Haltung zu einer Verschärfung von Kyoto kritisiert. Ich denke, dass man das durchaus herauslesen könnte.
Und ich denke ich habe klar gemacht, dass hier wieder mal Denkkategorien aufeinandertreffen: Die von dir vertretene, konventionelle Kosten-Nutzen-Abwägung, die einer Verschärfung von Kyoto eher skeptisch entgegegen stehen wird und mein Verweis auf die bei neuen Herausforderungen nötigen radikalen Ansätze. Diese Notwendigkeit radikalerer Ansätze habe ich auch deutlich gemacht: Polemik oder so kann ich da nicht herauslesen.
Die jetzt sicher definitiv bestehenden Probleme bei der Implementierung des Kyotoprotokolls und seiner Folgevereinbarungen, sowie die fast unlösbar scheinenden Probleme bei einer weiteren Verschärfung entsprechem einem Kosten-Nutzen Denken von Heute, einem heute ohne das Durchschlagen der Konsequenzen. Ich vesichere dir, in 40 Jahren wird man da ganz anders darüber sprechen. Dieser Punkt ist zentral und für mich gehört das ganz klar zu einer Kritik an deiner Position: Man denkt in Kategorien für heute, obwohl es um das morgen geht. Und man nutzt diese Kategorien, obwohl berechtigter Zweifel besteht, ob das gut geht. Meine Polemik in den ersten Zeilen kam da zu stande, da du für mich das reine Ausweichsargument vorgebracht hast, dass man für jedes Guthaben auch ein Gegenguthaben haben kann: Klar doch, nur steht die Mehrheit der Klimaforscher wohl deutlich für einen bestimmten Trend.
Wie gesagt, man wird jetzt nicht viel machen können, nur kritisiere ich eben deutlich solch eine zukunftsvergessene Einstellung, wie sie in deinem Post deutlich wurde. Denn aufgrund dieser Einstellung werden eben die Herausforderungen nicht voll angegangen. Das ist keine Panikmache oder so, bloßes Feststellen von oft verdrängten Tatsachen. Und das geht eben am Gesagten nicht vorbei.

Da der Klimawandel, wie angemerkt, jetzt endlich (auch) von den Amerikanern endeckt wurde und damit erstmals als echtes Problem gilt, müssen wir uns darum von nun an nicht mehr sorgen. George W. wird sich der Sache wohl bald annehmen müssen.

Dann können die Kyoto-Ökofritzen in ihren Jesuslatschen mal sehen wie sowas richtig angegangen wird. :evil:

Ja, sicher. Das Klima wird zunächst mit einem Sicherheitsratbeschluß mit Sanktionen gedroht und dann wird es bombardiert werden....

Oder die Amis legen nun erst richtig los, weil sie Alaska ja besiedeln wollen :evil:

Zitat:Thomas Wach postete
Ja, sicher. Das Klima wird zunächst mit einem Sicherheitsratbeschluß mit Sanktionen gedroht und dann wird es bombardiert werden....

nee. Aber die ganzen Wellblechbuden in Südamerika und Afrika, die das WMD-Gas CO² in die Luft blasen könnte man bombardieren - oder Chuck Norris schicken.

@ Wolf Oder Steven Seagel, den schmeißen wir dann aus 10 000 m aus einer AN225. Die Druckwelle des Aufschlages übersteigt jede Daisy Cutter.

INZWISCHEN BRINGT AUCH DER FOCUS DEN BERICHT - scheint enorm einzuschlagen <!-- m --><a class="postlink" href="http://bildung.focus.msn.de/bildung/wissen/klima/news/us-kongress_nid_30889.html">http://bildung.focus.msn.de/bildung/wis ... 30889.html</a><!-- m -->

Zitat:US-Kongress
Erde war 400 Jahre nicht so heiß

| 23.06.06, 20:50 Uhr |
Eine neue Studie belegt, dass die Erde heute aufgrund menschlicher Aktivitäten eine wärmere Temperatur hat als in den vergangenen 400 Jahren – ein Widerspruch zur Haltung der US-Regierung.

Die Studie des unabhängigen US-Forschungsrats (National Research Council/NRC) wurde vom US-Kongress in Auftrag gegeben.
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